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アジア大会 Dai 02/9/11(水) 7:11

   Re(3):ジュビロ磐田対U-21日本代表結果 glider 02/9/21(土) 1:55
   今後の日本代表 glider 02/9/22(日) 2:51
   Re(1):今後の日本代表 anybodydo 02/10/3(木) 23:45
   おっと anybodydo 02/10/4(金) 0:04
   Re(1):おっと FJ運営部 02/10/5(土) 0:08
   Re(2):おっと glider 02/10/5(土) 0:11
   Re(3):おっと anybodydo 02/10/5(土) 13:32
   Re(4):おっと glider 02/10/6(日) 23:24
   Re(5):おっと anybodydo 02/10/7(月) 23:50
   Re(6):おっと glider 02/10/9(水) 2:15

Re(3):ジュビロ磐田対U-21日本代表結果
 glider E-MAIL  - 02/9/21(土) 1:55 -

引用なし
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   さらに嫌なニュースを見てしまいました。
トルシエが中国代表の監督に就任の可能性が出てきた、とのこと。
なんだか、うってつけのような気が・・・
中国が急激に強くなるような気が・・・
星一徹に谷底につきおとされるのかな・・・
なんだかヤバいな・・・

今後の日本代表
 glider E-MAIL  - 02/9/22(日) 2:51 -

引用なし
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   少々ネガティブにならざるをえない、という感じです。

いや、ポジティブとかネガティブとかではなく、できるだけ客観的に予想し、何が必要かを考えた時に、楽観はできないということ。

ひとつ、ぼくが予想する範囲では、日本A代表の組織は次第にルーズになって行くだろう、ということ。

小野や稲本の進境が著しい現在、日本代表の未来も明るいと捉えられがちでしょう。
確かに、中田ヒデや小野、稲本、高原、彼等がうまく組み合わされれば日本の攻撃は見ごたえのあるものになるでしょう。
そういう面では、期待度十分です。
しかし、日本が本当に楽しくて強いサッカーをするには、「コンパクトでタイト」であることが必要で、そのためには11人に本当に具体的な細部に渡る統一されたチーム戦術的なディテイルが必要です。
ぼくは、そういう面は今後1年間くらいの間に次第に失われて行くだろう、と予測します。
ジーコ監督は、そういう面での具体的なスキルはないだろうし、そもそも基本的にそういうサッカーを志していない、と思うからです。
むろん現代サッカーにコンパクト・フィールドは必須でしょうし、コンパクトにならなくても良いとは思わないでしょう。
ようするに「程度」の話でもあります。
そして「コンパクトに!」というかけ声だけではコンパクトにはならないってことです。

ジーコ監督によってもたらされるプラスの面は「個人戦術のスキルアップ」や「小規模なグループ戦術のスキルアップ」があるでしょう。
また、特に海外組はその面でも今後ますます伸びることが想像されます。

さて、上記のことから、ぼくがジーコ・ジャパンの姿をどう予測しているかがわかってもらえるでしょう?
そしてそういう日本代表が世界で勝つためには?
ディフェンダーにも中田ヒデ・クラスの経験を積んでいる選手が必要なのではないか。
そしてそれは現状では「ないものねだり」にすぎません。
もちろん、ジーコ監督は現実的な勝負師でもあります。
存外に手堅い布陣を敷き続けるかもしれません。
しかし、それは上記の2点の特徴との難しいバランス。
ぼくは、やはりどうも楽観的にはなれないのです。

だから、期待しているのは「日本サッカー界が本質的にワールドクラスたる資格を得るためのステップ」としての今後の数年。
代表チームの成績には、そのためならそれほどこだわらないつもりです。
それに今は、毎週毎週、欧州クラブの中心選手としての日本人選手達の活躍が見られるわけだし。

韓国は、ワールドカップでベスト4になりましたが、それで世界のサッカー界の中で「一流国」になれたわけではありません。
やはり、その国の選手が何人も一流リーグのクラブで活躍して、ビッグな大会で活躍して、国内のリーグもそれなりに評価され、セリエやプレミア、リーガ等へのレールが完全に敷かれ、その上で代表チームもワールドカップ決勝トーナメントの常連になって、さらにそれを何年も積み重ねて、はじめて「強豪国」になれるのでしょう。

さらに言えば自国人のワールドクラスの指導者。
これは現状の体質では「不可能」と言わざるを得ない。
真のワールドクラス化への道はまだまだ遠いですが、そうなるためにここで一度「素」に戻ることも良いのかなと思っています。

Re(1):今後の日本代表
 anybodydo  - 02/10/3(木) 23:45 -

引用なし
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   なんともはや・・・
気が滅入ってきますねぇ(笑)。
「素に戻るのもよい」くらいですか、前向きになれそうなフレーズは。
反駁したいところですが、似たようなコトを考えております。

返す返すもトルシエは偉大な監督でした。
彼のやったことを反芻し、そこから学べば、「おいジーコはどうなんだ、訊いてみたのか?」
なんてアホな発言はどこを振っても出てこないでしょう。

WCが終ってから、がっかりすることばかり。
トルシエという知嚢を欠いてしまうのだから、これからは協会が戦略をたてなければなりません。
2006、またそれ以降に焦点を合わせれば、今何をしなければならないか。
かのフランス人の思考から学べるはず。
協会の2002総括が如何に恣意的で的外れか。
> イランやイラクや中国に勝ったり負けたりで韓国やサウジにはたいてい負けてた、以前の日本に。
戻るんでしょうね、多分。

2002からのステップアップとして、今なされてることは正しいのか。
ノーですね。
復活途中で引きずり出された巨神兵(知ってる?)のように、溶けて倒れるんでしょう。
もうちょっと我慢すれば、覇者たりえたのに。

おっと
 anybodydo  - 02/10/4(金) 0:04 -

引用なし
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   挨拶もしませんでしたね。御無沙汰です。

「素」って、どんな感じでしょう?

Re(1):おっと
 FJ運営部  - 02/10/5(土) 0:08 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:

御無沙汰です。
元気?またサルしましょう。

>「素」って、どんな感じでしょう?

「ワールドカップの自国開催」や「ワールドクラスの監督」によって急激にドーピングされたような状態から、この国全体のサッカーの歴史、Jリーグを頂点とするクラブチームの総体系、日常的な中でのサッカーの位置、その理解、そのあり方、そういったものをすべて含めた「日本サッカーの真の実力」の上での「日本代表」に、一度もどる。
そういう感じです。

ぼくは、ワールドカップでベスト16という結果は、「できすぎ」と思う。
それはむろん若年層からの強化の努力や「自国開催」という大イベントへ向けての徹底的な強化策やトルシエ前監督の驚異的な情熱や選手達の頑張りのたまものとしての「必然的な結果」でもあったわけですが、フランス大会からの4年間はこれまでの日本サッカー史の中では、少し特殊な4年だったように思います。
もちろんおわかりでしょうが、トルシエ以前の日本代表は、戦術的には世界からかなり遅れていました。
いえ、戦術のみならずサッカーにおいて「戦う」ということ、その具体的な方策において。
トルシエは、その部分でギャップを埋めました。
しかし、それはこの国のサッカー界全体としては理解されていなかった。
「戦術」とは、「個人」をより良く生かすためにあるもので、「個人」を束縛しその力を制限するようなものではない、というような「原則」すら理解されていない。
4年間もトルシエのチーム作りを見、その戦いぶりを見てきたのに、です。
戦術的に高度に完成され熟成されたチームにおいて、いかに個人が自由になれるか、海外の一流クラブの試合が連日のように放送されているのに、です。
そうしたことを理解した上で、トルシエ前監督がもたらしたものを正当に評価し、不足していたもの(それも確実にあります)を上積みすべくこれからの代表チーム強化をして行くべきなのでしょうが、ぼくにはここまでの動きはそう見えません。
トルシエが好きだろうと嫌いだろうと構いませんが、妙な反発心から4年間をきちんと再評価できず、海外のクラブで活躍する選手も増えてきたのだし日本は強くなったのだ、ワールドカップだってトルシエでなければもっと上まで(韓国と同等まで)行けたんだ、とばかりに増長し「トルシエ的ではないもの」を求めているようにさえ見えます。

だから、ならば一度「素」に戻って冷静に「世界の中での日本サッカーの位置」を把握し、ワールドクラスになるために真に求められるものを理解する必要があるだろうと思うのです。
それは数人の選手が理解しただけで日本が強豪の仲間入りできるようなものではないと思います。


ダイちゃんのサイトで、永井良和の講座での発言を読みました。
彼は、「日本はフランス大会の前は世界から100年遅れていた。フランス大会では50年遅れていた。今は40年に縮まった」と言っています。
さすがにマンガの主人公のモデルにまでなった元ストライカーはわかっていますね。

Re(2):おっと
 glider  - 02/10/5(土) 0:11 -

引用なし
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   ▼FJ運営部

投稿者名を間違えました。
「FJ運営部」ではなく「glider」です。
すみません。

Re(3):おっと
 anybodydo  - 02/10/5(土) 13:32 -

引用なし
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   どうも。
「特集2・スーパーネットライター「glider_at_fields」を追え!」
最高でした(笑)。

>「ワールドカップの自国開催」や「ワールドクラスの監督」によって急激にドーピングされたような状態から、この国全体のサッカーの歴史、Jリーグを頂点とするクラブチームの総体系、日常的な中でのサッカーの位置、その理解、そのあり方、そういったものをすべて含めた「日本サッカーの真の実力」の上での「日本代表」に、一度もどる。
>そういう感じです。
やはり考えてることは同じでした。ここまで上手く書くのは僕には無理ですが(笑)。
ただ、導き出される結論は違いました。
>だから、ならば一度「素」に戻って冷静に「世界の中での日本サッカーの位置」を把握し、ワールドクラスになるために真に求められるものを理解する必要があるだろうと思うのです。
2006の成功如何に関わらず、また的外れな総括がこれからも行われるでしょう。
そしてまたバカみたいな監督探しが始まり、トルシエのような当たりクジを引くのを祈ってるしかないでしょう。
その繰り返し。
「お山の大将」的人々が居座っている限り、これは直らない。

余談ですが、「韓国の勝利を共に喜ぼう」というムード作りは、協会主導でつくられたものに違いない、と思っています。
なにより協会は自分達の失敗を糊塗する必要がありました。
WC招致確実、なんてやってしまったもんだから、決議のときに「単独開催以外ならノー」と言えなくなってしまった。
かなり批判的な自治体が、試合開催の有無に関わらずかなりありました。
これで共催失敗、なんて雰囲気ができてしまったら、自分達が危うい。(失敗ですが。)
世論の後押しが必要だった。

今は、「代表」という車輪が回ると、「クラブ」の車輪がよく回るようになる段階と見ます。
代表戦で目にとまった選手が海外に行き、また良質なサッカーを体験した選手が所属チームを良い方向に導く。
それを続ければ段々と比率の差が縮まり、10年もすれば逆転する、と思っていました。
代表車輪が鈍くなれば、それはもう片方の車輪がさらに鈍くなることを意味します。
そして、これからはそうなるでしょう。
僕の、「10年すればアジア予選なんぞ2軍で十分いける」野望は潰え去りました。


>ひとつ、ぼくが予想する範囲では、日本A代表の組織は次第にルーズになって行くだろう、ということ。
間違い無いでしょう。

>そして「コンパクトに!」というかけ声だけではコンパクトにはならないってことです。
加茂さんとかよく言ってますよね。「下がるな言うても下がりよるんです」と。
監督はそのためのツールを持ってないとダメでしょうね。

>そしてそういう日本代表が世界で勝つためには?
>ディフェンダーにも中田ヒデ・クラスの経験を積んでいる選手が必要なのではないか。
正に。
「そういう日本代表」で勝つには、また噂通り4バックでサイド攻撃を重視するなら、必須でしょう。
ちょっと話は外れますが、WCでの宮本は驚きでした。
誰しも彼を不安視し、ロシア戦の前、「宮本だったら負けんじゃないか?」という声が巷に満ち溢れていました。
僕もそう。もし彼のミスで負け、決勝トーナメント進出を逃せば、彼の選手生命はある意味終っていたでしょう。
そこで彼は、生涯最高のプレーをやってのけるのです。
驚嘆の思いで彼を見続けました。彼のメンタリティ。こんな選手だったのか、と。
すげーヤツだこいつは。こんなプレッシャーの下に置かれたら、俺なら3分で胃潰瘍になる。

彼や服部、松田のような選手が次々台頭し、彼らが「Jの標準」になれば。
そしてその中からさらに上を行く優れた選手が生まれ、セレクトできるようになれば。
>そしてそれは現状では「ないものねだり」にすぎません。
はい。

>さらに言えば自国人のワールドクラスの指導者。
>これは現状の体質では「不可能」と言わざるを得ない。
これで何人才能ある選手が終ってしまっていることか。
今のU21もかわいそう。もう少しマシな指導者に恵まれていたら。
ベーシックな部分でもトルシエは十分なお手本になったと思うんですけどね。
いかに闘争心を引き起こすか。戦う集団を作るか。
本番でいかに力を出し切るか。そのために、日頃何を植付けるか。
今の若い世代は、そういう基本的な部分すら未熟な監督の下でしかやってきていない。
「力を出し切る前に本番が終わってしまった」
「顔を上げて声を出すように指示されました」
おお神様。塾講師の話なのでしょうか。

>ぼくは、ワールドカップでベスト16という結果は、「できすぎ」と思う。
そうですね。激しく勘違いしている人が多い。
フランス大会から上積みしたんじゃない、根底から破壊し、再構築したチームがベスト16。
しかもその前は全く実績無し。奇術に近いでしょう。

>トルシエが好きだろうと嫌いだろうと構いませんが、妙な反発心から4年間をきちんと再評価できず、海外のクラブで活躍する選手も増えてきたのだし日本は強くなったのだ、ワールドカップだってトルシエでなければもっと上まで(韓国と同等まで)行けたんだ、とばかりに増長し「トルシエ的ではないもの」を求めているようにさえ見えます。
これね。ホントに、張っ倒したくなるコトがよくあります。
“「トルシエ的ではないもの」を求めている”はまさに、まさにその通りだと思います。
トルシエは戦術に選手を縛り付け、個性を奪っていた、なんて。
次期監督、協会への媚態には吐き気がします。
ただこの両国の比較は中々に面白い。
自国開催が決定したものの、全敗。そこに命運を託されたトルシエ。
崖っぷちというか半分落ちてる状態でチームを任されたヒディング。
二人とも登場時期は絶妙だったと思いますね。
ヒディングは半年早くに来てたらクビ、半年遅かったら間に合わなかったでしょう。
そしてヒディングも、時間の差こそあれトルシエのチーム作りとほとんど同じプロセスを経ました。

代表への支援体制も両国で全く違っていました。
国民の意識も然り。
結局日本がベスト16で終ったのは実力的に限界、もさることながら、
そもそも目標がそこにあり、達成感から飢えがなくなってしまったのが根本にあるでしょう。
片や韓国はそれじゃ済まなかった。
それが今回の審判・・・はもういいですね(笑)。
監督がヒディングだったら、なんてのは完璧にナンセンスで、議論の対象にもなりません。

さあとんでもなく長くなっちまいました。(やめようといつも思うんですが・・・ああ・・・)
質問です。
>さらに言えば自国人のワールドクラスの指導者。
>これは現状の体質では「不可能」と言わざるを得ない。
現状の体質について。どうなれば生まれるでしょうか、真の指導者が。

>トルシエ前監督がもたらしたものを正当に評価し、
>不足していたもの(それも確実にあります)を上積みすべく・・・
不足していたもの、はなんでしょう?

Re(4):おっと
 glider  - 02/10/6(日) 23:24 -

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   ▼anybodydoさん:

>最高でした(笑)。

いやいやいやいや・・・まいったな・・・

>ただ、導き出される結論は違いました。

ステップ・バイ・ステップ。
この4年間で、選手は進歩しました。
サポーターも進歩しました。
「ワールドカップ自国開催」はやはりその意味でも大きなことだったと思います。
時間もお金もかけた集中的な強化もしたし、その各年代の各過程における良好な結果、「なんとしても決勝トーナメントへ」という願いとその過程における沸騰した議論、CS放送やインターネットの普及。
そうしたことがもたらしたものは、けっして完全に消えてなくなりはしないと思います。
ぼくが思ったのは「やはり一足飛びには行かないもんだな」ということ。
序々に少しづつでしか、実際には進歩しない。
急進したように見えた後で、後退するようなことがあっても長い目で見ればやっぱり「3歩進んで2歩下がる、1歩1歩の着実な歩み」ということなのかな、と思えます。
協会にしても、政治家でもそうなんだろうとぼくは実際のところ思ってますが、結局は良くも悪くもその国の民の反映でしかないように思います。
みんなの意識が変われば、必然的にトップに立つ人も変わるものだ、というような。
思ったほどは変わってなかったけれど、やっぱり少しは変わっている。そういうことなんじゃないですかね。
これは、悲観的、楽観的、どちらにもとれるでしょうが。

ジーコになって悪いことばかりじゃないとぼくは思ってます。
強くなるのか弱くなるのかはわからないけど、失われるものは多いでしょう。
失うものよりも少ないかもしれないけど、得るものもあるでしょう。
みんなが望む豪華な中盤。
やってみれば良いじゃないですか。
高い技術があって工夫のできる選手が3人以上いれば、素晴らしいサッカーをすることができる大きな可能性がある。
1人でも2人でも駄目なんだ、3人はいなくちゃ、とぼくは思ってます。
性格や言動のことは別にして、トルシエがなぜ賛否両論だったのか。
逆説的な意味ではなく、「美しいサッカー」とか「戦術」とか「強いチーム」といったことへの本当の理解のため、ひいては真に日本のスタイルを確立するため、そこからもう一度スタートするのも悪くないか、とぼくは思っています。
今後の1年くらいは、とりあえずはゆっくりと少しづつ2歩下がって行くような状況にたぶんなるでしょうけど、それも次の3歩のためということで。
それにまあ、グループ全体的には悪くたって戦術的に古くたってそれでかならず負けるわけでもないのがサッカーだし。

ただ、ジーコが4バックを選択しそれがいまひとつだった場合、またぞろ「4バック論者」VS「3バック論者」のようなことになるのは心配です。
大事なのはそんなことじゃないのに。

>現状の体質について。どうなれば生まれるでしょうか、真の指導者が。

まずは国際レベルの「指導者の指導者」がどうしても必要でしょうね。
それから常勤でなくてもいいからそういう講師を大勢招いての「指導者養成学校」のようなものの設立を含む一流プロレベルの指導者の育成体勢の確立。
そういうことを頼める日本にかかわりのある/あった優秀な指導者はいまだっています。
例えばベングロシュ。例えばベルデニック。例えばベンゲル。例えばアルディレス。例えばトルシエ。例えばハシェック。例えばネルシーニョ。例えばオジェック。
そして、そこから出た日本人指導者が海外で経験を積み、その経験を持ち帰って還元できるようなシステムが必要でしょうね。
でも、いまの協会幹部じゃ無理かもしれません。
過去の栄光を過大に自己評価し、学閥企業閥にどっぷりで、日本の本当のレベルも現代サッカーもわからず、勘違いして増長しているような人が会長だし。
だから、本物のプロ達がそういう立場に立つ日まではその面では期待できないと思っています。
でも、中田ヒデの世代まで待たなくたってそういう人はいる。
それに、日本サッカー協会の役員って日本人でなければいけないってこともないでしょう?

>不足していたもの、はなんでしょう?

攻撃に関する個人と小規模なグループでの戦術です。
トルシエの「攻守一体」の全体戦術は、それをさほど求めなかった。
高い位置でのボール奪取と選手間の緊密な距離、それを理論的、組織技術的な裏付けをもって高度に論理化した彼の戦術の中では、局面における個人戦術と小規模なグループ戦術のようなものは、やはりどちらかと言えば二の次だったように思います。
もちろんそれは基本的には「選手達がやるべきこと」であるとぼくは思ってもいますし、トルシエがその部分をまったくやらなかったとも思ってませんし、時間的な問題や故障や海外からの召集等の問題ももちろんあるでしょうが、根本的にトルシエはそこに重きを置く監督ではなかったことも事実でしょう。
そして、悲しいかなワールドカップ本番のがけっぷちにおいて得点できなかったのはそこの問題だとぼくは思っています。
そこの部分で問題ある選手がまだいるのが日本代表だからです。
攻撃面ではコンビネーションが完全に熟成されたとはいえなかったのが2002年の代表だったからです。
そして、全体戦術では見るものはないが個人や小規模なグループでの戦術では目を見はらせるチーム、ブラジル代表は優勝したのです。
そして、もちろんぼくは両方を求めたいんです。

Re(5):おっと
 anybodydo  - 02/10/7(月) 23:50 -

引用なし
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   >ぼくが思ったのは「やはり一足飛びには行かないもんだな」ということ。
飛んで欲しかった(笑)。
永井氏が言うような「10年飛び」くらいの加速スピードをもう少し。
じれったいんですよ、正直。焦るんです。
トルシエがもたらした長足の進歩をキープできれば。そしてそれはメツがくれば可能だった、と思うのです。
これからまた韓国に痛めつけられるのか。サウジや中国に最後に負けて、WCに行けなかったりするのか。
そう思うと・・・

でも考えてみりゃこの国はまともな過去の分析ができた試しがないんですよね。
常に「まっとうな論理」を「現状」や「感情」が捻じ曲げ、不可思議な理論が生み出される。
サッカーにだけそれを求めるのは無理なんでしょうか。
それとも未来に、サッカーだけでも「例外」が生まれるでしょうか。
僕は、ワケ分かんないまま「一流」に引きずられているうちに、「常識」が定着するしかないように思えるんです。

>協会にしても、政治家でもそうなんだろうとぼくは実際のところ思ってますが、結局は良くも悪くもその国の民の反映でしかないように思います。
加えるならばマスコミもそうでしょうか。

>ジーコになって悪いことばかりじゃないとぼくは思ってます。
そうですね。ちいと先走って勝手に悲観してる自分がいます(笑)。
集中力や闘争心、試合毎のモチベーション、そういったモノはトルシエ以上に引き出してくれるかも、と思いますね。
そしてそれはもっとも重要な部分。
骨太な選手が大量に輩出されることを願ってます。

>みんなが望む豪華な中盤。
戸田が外されました。残念です。
高原の次に海外に近い選手、と思っていたのに。

>ただ、ジーコが4バックを選択しそれがいまひとつだった場合、またぞろ「4バック論者」VS「3バック論者」のようなことになるのは心配です。
>大事なのはそんなことじゃないのに。
まあそこで大暴れする誰かさんを楽しみにしている人もいます(笑)。

>そして、そこから出た日本人指導者が海外で経験を積み、その経験を持ち帰って還元できるようなシステムが必要でしょうね。
まさに。TVと現場を往復して職を得ている下らない輩を一掃するためにも。

>攻撃に関する個人と小規模なグループでの戦術です。
じゃあトルシエの下でジーコがやれば完璧ですね(笑)。

冗談はさておき、楽しく読ませて頂きました。
やはり少しずつ歩むしかない、ですか。僕はイヤですが。
じゃあ日本がWCでベスト8になる頃には、グラさん死んでるかもしれんですな(笑)。
僕は生きてますが。

Re(6):おっと
 glider  - 02/10/9(水) 2:15 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:

>やはり少しずつ歩むしかない、ですか。僕はイヤですが。
>じゃあ日本がWCでベスト8になる頃には、グラさん死んでるかもしれんですな(笑)。
>僕は生きてますが。

憎まれっ子ははばかるので、当然生きてます。
つーかそれほどには歳かわらないじゃん!

でも死ぬ前に確実に見たいので、また暴れます(笑)
要協力!

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