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A代表ジャマイカ戦 mitsu 02/10/17(木) 12:27
　　 Re(7):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/23(水) 10:31
　　 Re(8):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/23(水) 23:56
　　 Re(9):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/25(金) 11:54
　　 Re(10):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/26(土) 3:54
　　 Re(11):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/26(土) 9:36
　　 Re(12):A代表ジャマイカ戦 Dai 02/10/26(土) 13:59
　　 Re(13):A代表ジャマイカ戦 Dai 02/10/26(土) 14:38
　　 Re(14):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/26(土) 15:08
　　 Re(13):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/27(日) 0:27
　　　 スキル Dai 02/10/27(日) 22:54
　　　 Re(1):スキル glider 02/10/28(月) 0:53
　　　 Re(2):スキル Dai 02/10/28(月) 1:51
　　　 Re(3):スキル glider 02/10/29(火) 0:01
　　　 Re(2):スキル ロバ 02/10/30(水) 9:38
　　　 ついでに質問 ロバ 02/10/30(水) 9:43
　　 Re(12):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/26(土) 23:35
　　 Re(13):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/27(日) 0:22
　　 Re(14):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/27(日) 1:53
　　 Re(15):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/27(日) 12:25
　　 Re(16):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/28(月) 23:52
　　 Re(17):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/29(火) 11:08
Re(7):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/23(水) 10:31 -
引用なし
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   ん〜、どうでしょう。
９８ＷＣのブラジルでは完全に２バックでした。
ドゥンガが指揮をとりながら両サイドからプレッシングをかけていくスタイルだったと思います。
あの時のセレソンのテクニカルディレクターがジーコでした。
なんであれの再現でも狙ってるのかなと思ったんですけどね。
なんでなぜ服部なのかなと。
ボクの中ではすごく中途半端な印象です。
実際服部のポジショニングも中途半端です。
完全にラインに入って３枚を形成してるわけでもなく、上がっていくわけでもなく、微妙なポジションにいる時間が長い。
もちろん、ＣＢ２人と服部あわせて３人の意思統一ができていなかったし、中盤でのプレスがなくスペースがポッカリ開いていたのが問題であって、服部個人の問題だとは思ってないんですけどね。
それと、ボクはあれだけ前線と最終ラインまでのゾーンが開くならＤＦの一人には正確なフィードのできる選手が一人欲しいと思います。
その中で数少ない飛び道具を持ったＤＦとして中田浩二をあげます。
まあ、確かにＤＦ能力では服部のほうが上ですけど、最終ラインをどうするかよりも開いたスペースをどうやって潰していくのかを考えると中田浩二のほうが可能性があると思えるからです。

ＣＢ含め、守備にはある程度決まりごとを作ったほうが守りやすいと思います。
選手同士で作るということであれば、多少の失点、敗戦に目をつぶって同じ選手を起用して言ったほうがいいと思いますけど・・・ジーコ監督にそんな意思がないようにも見えるのが気になります。

どちらにしても当分弱いだろうなあという意見には同感です。
Re(8):A代表ジャマイカ戦
 glider  - 02/10/23(水) 23:56 -
引用なし
パスワード
   ▼TENさん：

>９８ＷＣのブラジルでは完全に２バックでした。

それじゃあ１２thチームのDai監督だ（笑）
完全な２バックって、ほんとしゃれになりませんよ。
「もうバックなんてやだ」と思いますよ（笑）

一応、９８のブラジル、対オランダ戦を見直してみました。
２バックに見えたのもわかるような気はしますが、ボールが自陣にある時や相手ボールの時には、ちゃんと３〜４枚になっています。
とはいえ、特に「フラット」ではなくバイアーノが余っていたり、ボールの位置がどちらかのサイドに寄っている時はオンサイドのSBや流れによってはCBがちょっと上がった位置でプレッシャーかけに行ったりしているし、それほど左右に圧縮してタイトに守っているわけではないので、残りの各バックスも距離は広めになっていることも多い。
いずれにしても、２枚になっている時よりも３枚になっている時の方が多いですよ。
それもこれも相手の攻撃手の人数にもよるのでしょうけど。
そして、ドゥンガが効いてますね。
両サイドが上がった時は、基本的にはドゥンガが残っています。
CBが外を守りに行った時、中ではドゥンガの目が光っています。
そして、ロベカルとカフーはぼくに言わせれば「体力お化け」です（笑）

>あれの再現でも狙ってるのかなと思ったんですけどね。

ジーコは、右が上がれば左が下がる「つるべ式」を明言しているようです。

ぼくは、ジーコ方式を是認することにしました。
とりあえず２年間は、ですけど。
今は、このやり方の方が良いだろうと結論したからです。

トルシエ・ジャパン、最後までぼくは不満でした。
バックスが。
攻撃においては「個人戦術と、少数のグループ戦術」が。
判断のスピード、ミスの多さ、間違った動き、そうした部分で「個々の総合としては、ワールドカップで常にベスト１６に出てくるようなチームのレベルではない」と思いました。

だから、洗練されたチーム全体の動き、攻撃的な信念、コミュニケーションを重視するそのサッカー哲学、それを具現化する論理性と一途さ、そういったものにとても感心したし、好きだったし、すごく芳醇で濃密な４年間であったと思うけれど、もっと先へ進むために、今はこれで良い、大筋において間違ってない、まっとうである、と思えたのです、ジャマイカ戦を見て。
個人があって組織がある。
「黄金の４人」は、まだまだ世界的には「黄金」なわけではありません。
その「黄金」レベルで見ても、バックスは「銅」にもならないレベル。
それじゃあねえ。それじゃあ「本物の黄金」に対抗できません。
「ゲームメイク」は、ゴールキーパーやセンターバックからするものです。

まずは「素」で強くならなくちゃ、と思います。
「緻密な戦術」の御加護なくしても、きちんと動けるように動かせるようにならなくちゃ。
その上で「武器」が備わってこそ、真のワールドクラスなのではないでしょうか。
自国開催が終わった今、時期としてはちょうど良いのではないでしょうか。
Re(9):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/25(金) 11:54 -
引用なし
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   オランダ戦、デンマーク戦、ノルウェイ戦（これはブラジルが負けたんですけど）見直してみました。
相手ボールになっても自陣に入っていない状況でのロベルトカルロス、カフーは最終ラインへ向かっていることは少なくないですか？
自陣へ入られる状況になるといい加減にして欲しい(笑)スタミナとスピードでラインに入ってますけどね。２バックという言い方に語弊があったのかな。
要するにサイドバックが中盤に組み込まれてパスコースを完全に消していくように日本代表もするのかと思ったわけです。
しかし、何度見てもドゥンガ効いてます。
パスコースを消す動き、相手へのプレッシャー、体の寄せ、決してスピードはないんですが、先読みするようにポジションを取ってるのがわかります。
テクニックもレベル高くて、視野もものすごく広い。
中盤でこんな選手がいたらなあって思いますね。小野ならできるかもしれないけど、小野にはもっと前でやって欲しいし・・・。

実際には中盤でのプレスはほとんどかかってなかった。
中村まで下がってかけなくてはならないのでは、このメンバーにする意味がない。
中盤でのプレスをかけに行くシーンで見ると服部の位置取りはかなりあいまいに感じます。
中田浩二を選んだのは彼には攻撃を組み立てるセンスがあると思うからです。
長短のフィードの正確性と本来のＭＦとしての能力から言ってＤＦラインから攻撃の組み立てをできる、中盤の組み立てをサポートできる存在として期待しているし、現時点でもある程度こなせていると思うからです。
確かにＤＦとしては服部には及ばないレベルでしかないんですけどね・・・。

話が前線にまで広がってきました(笑)
それにこんなに長くやるとは思わなかったですけど・・・。

グライダーさんは個人のレベルが上がって、それによって組織のレベルも上がっていくということなのかな。確かに「黄金の中盤」は世界のレベルで見たら黄金とは呼べない。ここのレベルアップをすることで個人としても組織としても動けるレベルになれればいいでしょうね。
ただ、そう願うならやっぱり秋田や服部を起用するよりも新たに代表入りした選手にチャンスをあげて欲しいですね。
今回で言えば、山田なんかはぜひ投入してみて欲しかった。

なんかまとまりを書いた文章ばかりですいません。
Re(10):A代表ジャマイカ戦
 glider  - 02/10/26(土) 3:54 -
引用なし
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   ▼TENさん：

>相手ボールになっても自陣に入っていない状況でのロベルトカルロス、カフーは最終ラインへ向かっていることは少なくないですか？
>自陣へ入られる状況になるといい加減にして欲しい(笑)スタミナとスピードでラインに入ってますけどね。

そうです、いいかげんにして欲しいですね（笑）
あんなもんマネできるかって言うんです。
ちなみに、以前の相馬だってかなりの勢いで体力お化けでしたけど。
まあできるならやればいいけど、でもぼくはやっぱり非効率って思います。

>要するにサイドバックが中盤に組み込まれてパスコースを完全に消していくように日本代表もするのかと思ったわけです。

そういった組織を作るには熟練が必要でしょうね。
そして今の段階では望むべくもないでしょう。
さらには、そういった動きがきちんとできそうなSBって名良橋しかぼくには思いあたりませんけど、どうしましょう？
それができそうでSBもこなせそうな、っていう選手はいそうですが。
例えば服部もそう。中田浩二もできるでしょうね、たぶん。
でも浩二の守備の技術はハラハラするんですよ、ぼくは。

>しかし、何度見てもドゥンガ効いてます。

ほんとそうですね。
ロベカルとカフーのあの上がり方、ドゥンガあってのものですね。
そして、両CBだってちゃんと「広い」です。

>確かにＤＦとしては服部には及ばないレベルでしかないんですけどね・・・。

服部ってぼくは買ってますけどね。
クレバーだし、キックもけっこう良くなった。
まあ上手ではないけど、DFはまず守備がちゃんとしてないと。
確かに年齢的に、４年後を考えたらなんで服部？っていうのはわかりますけど、今はスタンダードを作り始めた時期。
秋田ははっきり不満。小村にいたってはわけわからん。

>グライダーさんは個人のレベルが上がって、それによって組織のレベルも上がっていくということなのかな。

いえ、まず個人のレベルを上げる（選手達が自分らで考え、ある程度組織を作れるという意味でも、グループ戦術を局面で間違えることなく行え、かつ創造できるという意味でも）ことが今は必要かな、と思ったんですよ。
ワールドカップの試合を思い返したりこないだの試合を見て。
まだ４年あるし（予選までは３年だけど）、ここまできたのならやっぱ麺の欠点もごまかせるようなスープを望み続けるんじゃなくて、ちょっとでも良い麺を打ってから良いスープ作った方がいいんじゃないか、って。
そのために、スープなし（言い過ぎ）で麺だけ晒すようなやり方もありかな、って。
２年くらいは麺をきたえるのに費やしても良いかも、って。
だって、単純に選手個々の総合で見たら、やっぱりワールドカップでベスト１６の常連になる力はないですよ、率直に言って。
戦術でカバーするのも限界あるでしょう？
やっぱ麺もスープも美味しくないとつまらない。

それと、ぼくにとって「良い選手」って、技術が高いとかよりも「ちゃんとサッカーできる選手」です。
そうでないと技術なんかホンチャンじゃ糞の役にもたたないことがママあります。
たったって限定的。
ほんとにちゃんとしてるの、ヒデと小野だけじゃん、って思います。
でも小野だって世界レベルではまだ並。
客観的に見れば、中村だってレッジーナではモザルト以下でしかないし、稲本だってフルハムで完璧なスタメンじゃない。
「黄金」だってそのレベルだから。

言いたい放題だけど、そんな感じです。
Re(11):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/26(土) 9:36 -
引用なし
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   レス、どうもです。
とりとめもない文章にレスするのは大変でしょうけど、よろしくです。

ロベルト・カルロス、カフーの真似はとてもじゃないけどできない(笑)
ジーコが来てからの鹿島は相馬、奈良橋といて、かなり似たチーム作りだった気がします。両サイドバックの運動量を最大限に生かす戦術として４−４−２をとっていた。
ただ、サイドバックが攻撃も考慮するのは確かに非効率的です。
こなせるだけの運動量と、戦術理解、ボールの位置から効果的に上がる瞬間を見つけるセンスが必要です。自分がこのポジションを多くやっていた性もありますけど、相当難しいポジションです。
それに、組織力のレベルアップも必要ですしね。
どうもジーコはそこまで考えて４−４−２を選んだわけでもなければ、それほどこだわりがあるわけでもないようですね。なんでとりあえず見守る気にはなりましたけど。
ＳＢで言えば、現時点では奈良橋以外に該当者はいません。
あとは山田、新井場、この辺かな。
服部をＳＢとして見るためには、中盤の選手をもっと選んであげないとだめなんで。最低でも今の中村ではだめです。小野かアレックスを入れてみてどうかみないとなんともいえないです。ジャマイカ戦での服部は正直言ってかわいそうです。
服部ってボクは使うのが難しい選手だなと思います。
能力が低いわけじゃないんですけど、どの能力も７０点っていう感じ。

両サイドが攻撃的になるかどうかはともかく、ドゥンガのような選手は必要じゃないかと思います。でないとあのＣＢの前にできるゾーンは消えないと思うので。

＞まだ４年あるし（予選までは３年だけど）、ここまできたのならやっぱ麺の欠点もごまかせるようなスープを望み続けるんじゃなくて、ちょっとでも良い麺を打ってから良いスープ作った方がいいんじゃないか、って。

ＹＡＨＯＯ！の麺の話ですね(笑)
ボクとしては麺のよさはトルシエも散々望んでいたこと。
それはクラブの仕事だと思います。
ジーコだからそれが許されて、トルシエだと許さないのか、そういう思いで今マスコミやサッカー関係者を見てます。トルシエは散々クラブでのレベルアップを望んでいましたから。少なくともトルシエはプロであり、代表のレベルアップのためにクラブに対して言うべきことを言った。
それがジーコという名刺がないと聞けないマスコミ、サッカー関係者には・・・
ちょっとずれました。元に戻しましょう。

ＹＡＨＯＯ！のダイちゃんの文章がすごくよかったんで利用させてもらえば、スキルアップはしてもスキルフルにはなっていない。中村批判の方で書いたんですけど、自分を生かすこと、相手に多数の選択肢を押し付けていくような戦術を理解して、戦術を利用するような選手が日本にはいません。
小野がかろうじてそうかな。
小野も中村も技術のある選手だけど、それは回りや戦術の上に存在する技術なのか、それともただの「個人技」なのか。
そういうレベルアップを図って欲しいって事であれば、同感です。
Re(12):A代表ジャマイカ戦
 Dai E-MAILWEB  - 02/10/26(土) 13:59 -
引用なし
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   こんにちは。間違えてしまったところがあったんで、訂正を。

>ＹＡＨＯＯ！のダイちゃんの文章がすごくよかったんで利用させてもらえば、スキルアップはしてもスキルフルにはなっていない。

スキルの話なんですが、テクニックという言葉と、スキルという言葉には実は違いがあるようで、テクニックというのは単なる技術のことで、スキルというのはプレッシャーをかけてくる相手がいる状況の中でも意図を持って使える技術のことを指すようです。何故かといえば、サッカーという競技における、「技能、技術」というのは、その特性上、相手がいる中で使えて初めて成り立つからです。応用的なテクニックのことを、スキルとする表現は、合っているようですね。実践的なテクニックが、スキルということなんでしょう。

ですから、上のテンさんの部分で考えると、テクニックはあってもスキルを獲得するまでには至っていないというような表現が適切なようです。あとは、スキルのレベルが問題になるかもしれませんね。Ｊリーグレベルのスキルとか、海外レベルのスキルとか。そうすると、スキルアップはしても、海外レベルの中ではまだスキルフルにはなっていないとかいう表現は使えそうです。

スキルフルってのは、単に、スキルを持っているって意味なんですね。

失礼しました。


でも、細かく分けることもできそうなんですよね。

それから、ここに、戦術って言葉や、動きって言葉も加わってきますね。

ただ、俊輔にはスキルがないっていう表現には、やっぱり、どうも、違和感を感じます。何か他によい表現はないかなあと。
Re(13):A代表ジャマイカ戦
 Dai E-MAILWEB  - 02/10/26(土) 14:38 -
引用なし
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   蹴る、止める、運ぶという、基礎技術のことを、スキルとして、テクニックとは分けている人もいるようです・・・

どうなんでしょう。

サッカーという競技における専門性を要する技術のことを、スキルっていうのかな？蹴る、止める、運ぶってのは、サッカーにとっての専門的なものだし。

日本サッカー協会に直接電話して聞いてみるのが一番いいのかな（笑）

と、トレセンの指針みたいなのを見ると、スキル（ボール扱い）って書いてあるな・・・。

そしたら、スキルとテクニックって同じような意味になっちゃうな。

でも、英語だと、そのニュアンスは、結構、違うことになるみたいだしなあ。

とまたみたら、「意図や狙いを持ってプレーができる」ことをスキルって書いてあるな。

なんとなくわかってきたような・・・。

要するに、ボール扱いが上手く（テクニックがあり）て、意図や狙いを持ってプレーすることができたらスキルフルな選手って言うんだな。
Re(14):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/26(土) 15:08 -
引用なし
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   お久しぶりです。
ホント、会社にいるこの時間は結構暇だったり。
拘束されてるだけで。

中村にスキルがない。
確かに違和感があります。
ジャマイカ戦ではコンディションの問題もあったのか、「おいおい・・・」って場面もあったんですけどね。
前にも書いてますけど、彼は状況を生み出したり、利用したりする技術がないんです。彼のドリブルは彼の技術の上にしか存在しない。
フィーゴやピレス、ロナウジーニョのドリブルを見てると、ＤＦがいかに多くの選択肢を押し付けられているのかよくわかります。
だからボクは彼がファンタジスタだとは思わない。
彼に間違いなくあるのは蓄積された技術であり、状況を生かす、状況を生み出すことはできてない。かつてトルシエが「中村を入れると４-４-２にしなくては」という類の発言がありましたが、その一端がこれだと思ってます。
ホント、中村の意識がちょっと変わるだけで一気に怖い選手になると思うんだけどなあ・・・・。
Re(12):A代表ジャマイカ戦
 glider  - 02/10/26(土) 23:35 -
引用なし
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   ▼TENさん：

>レス、どうもです。
>とりとめもない文章にレスするのは大変でしょうけど、よろしくです。

全然大丈夫です。
過去にヤフーで相手にしてきた中には、意味不明、混濁虚脱、失礼千万、超越節穴、千客万来、ありとあらゆる魑魅魍魎どももいたので、TENさんの文章などは秋の青空のように実にスッキリと言いたいことが伝わってくる名文に思えますので（笑）

>小野も中村も技術のある選手だけど、それは回りや戦術の上に存在する技術なのか、それともただの「個人技」なのか。
>そういうレベルアップを図って欲しいって事であれば、同感です。

えっと、ヤフーの方とシンクロしちゃってるんで、もう読んだかもしれませんが。
「良いサッカー選手の条件」をぼくは以下のように設定しています。

1.技術があること（ボール扱いだけではなく、対人技術等も含め）
2.肉体的に強いこと（デカイとかゴツイとかではなく）
3.精神的に強いこと
4.判断力があること
5.コミュニケーション能力があること

なんとなく番号をつけたりしてみましたが、むろんこれは「順不同」でどれも等しく重要な要素です。
別に均等に持ち合わせていなくて良いですけど、どれかが欠けるのは「良い選手」足り得ません。
だから、「レベルアップ」って技術だけのことじゃないんです。
技術は、たったひとつの要素にしかすぎないんです、少なくともぼくにとっては。
もちろん、クラブでも日々努力すべきでしょうし、するでしょう。
（そして、上記のような条件である限り、向上はピッチ外でもできる。見過ごされがちだけどすごく大事な要素です）
でも、代表において、直接的に世界と戦う場において、「おいしいスープ」に頼ることなく「素」の麺として「大海の荒波」の中に晒されることは、それはそれで非常に重要なチームとしての経験にもなるのではないでしょうか。
そうして、特に3.4.5.の要素が選手達の自己責任（試合の中においては、ということです）において鍛えられることは直接的にグループ戦術の進歩にも繋がるはずです。

そうして麺がある程度は熟成されてきた頃に「おいしいスープ」を入れてやれば・・・
そうしたスープを受け入れられる下地はもうすでにできているのだし。
その方がまっとうなのではないか、と思うんですよね、今の段階の日本では。

９８年、ぼくは「デタラメに走って、走って走ってサッカーしてる」と思いました。
２００２年、ぼくは「組織的にはとてもしっかりしているが個人戦術とグループ戦術が足りない」と思いました。
「それがトルコとの差だ」と。「トルコは日本より２年は先を行っている」と。
だから、今はこれで良い。この方が良い。そう思えてならないのです。
Re(13):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/27(日) 0:22 -
引用なし
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   名文なんて言われると返事に困りますが（恥ずかしくてありがとうとも言いがたいですよ（笑）、少なくとも大意が伝わるような文章なのであればひとしきり安心です。

ＹＡＨＯＯ！で先に読んでいましたが、特に反論の余地がなくＲＯＭに徹してます。
細かいことを言えば、ボクは１，４，５もサッカー選手としての「技術」として捕らえてるかも。
５に該当することなのかもしれないですけど、戦術を理解することは各選手がどこにいるのかを理解することにも通じてると思います。
ネットワークと同じで、相手が確認できればそれでいい。
それが目視によるものか、戦術理解から来るものかなどは枝葉のことでしかない。
だけど、両方をこなせる選手はそれだけ状況を確実に把握することができる。
これができているのは小野だけかな。
戦術、状況理解、スキルは全てがせめぎあっているもの、またはループしているものだと思うんです。だからスキルだけが跳びぬけている選手がもしいたとしても、その選手をボクならば起用しない。
中村はこの３つのバランスが非常に悪い。
組織に対応するために必要な個人技術とでも言えばいいんでしょうか。
中村だけでなく、選手全員がレベルアップして欲しいですね。

あくまでイメージなんですけど、こういった能力はアルゼンチン選手よりもブラジル選手のほうが持ってる感じです。イメージですけど。
ココ最近のアルゼンチン期待の選手って性格もあるんでしょうけど、なかなかフィットしないんですよね。もどかしい。
リケルメおっさんくさいし。

トルコに負けたのは順当だなと思います。
ハカンシュクルが本来のコンディションだったら、もっと上にいけた気もします。
セネガルよりもボクには印象深いチームでした。
Re(13):A代表ジャマイカ戦
 glider  - 02/10/27(日) 0:27 -
引用なし
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   ▼Daiさん：

ヤフーにも書いたし、言論弾圧をする意志はないのですが、ぼくはそうやって「専門用語」をどんどん作って行くのは大反対です。
何故なら、

>スキルというのはプレッシャーをかけてくる相手がいる状況の中でも意図を持って使える技術のことを指すようです。

じゃあ、「プレッシャーをかけてくる相手がいる状況の中でも意図を持って使える技術」のある選手を「スキルのある選手」と言うことにしてみます。

>応用的なテクニックのことを、スキルとする表現は、合っているようですね。実践的なテクニックが、スキルということなんでしょう

・じゃあ応用的で実践的なテクニックがあって、プレッシャーをかけてくる相手がいる中でも意図を持って使える技術のある選手をスキルのある選手ということにします。

>それから、ここに、戦術って言葉や、動きって言葉も加わってきますね。

・じゃあ応用的で実践的なテクニックがあって、プレッシャーをかけてくる相手がいる中でも意図を持って使える技術があって、戦術理解も高くて動きの質も高い選手をスキルのある選手と言うことにします。

「でもさ、実践的なテクニックをプレッシャーのかかってる中でも使うにはフィジカルもやっぱ必要じゃないの？」

・じゃあ、上記にフィジカルもある、ということを足します。

「いや、それはフィジカルってよりもコンタクトの技術じゃないの？」

・じゃあ、上記にコンタクトプレーもうまい選手、ということを追加します。

「・・・・」
「・・・・」

キリがない。
そのうち「スキルがある選手」ってのは百年に一度の天才かなにかになっちまいそうだ。

ま、ヘリクツこねてますけど、言葉ってのはもともとが拡大して行くものなんだけど、そうやって一度合意のもとに拡大解釈を許したらどこまでも拡大して行き、しまいには人によってまったく違う意味で使ってたりして、どうにもこうにもイラだたしいものになりかねない。
しかも、それがまた「専門用語」なんていう、なんだか偉そうな肩書きまで持っちまった日にゃタチが悪くて始末におえない。
そんなクズはゴミ箱に入れてしまえ、って思ってしまいます。
何が「スキル」だよ、偉そうに。素人でも通じるように言えよ、とか思ってしまいます。
スキルなんて元の意味はただの「腕前」じゃん、簡単なことを難しくするのなんてただのアホだぜ、とか思ってしまいます。

やめませんか？
Re(14):A代表ジャマイカ戦
 glider  - 02/10/27(日) 1:53 -
引用なし
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   ▼TENさん：

>ＹＡＨＯＯ！で先に読んでいましたが、特に反論の余地がなくＲＯＭに徹してます。
>細かいことを言えば、ボクは１，４，５もサッカー選手としての「技術」として捕らえてるかも。

「技術」は「技術」として、具体的で肉体的なものに留めおいてやりましょうよ、なるべくできるだけ。
ボールコントロールの技術とかキックの技術とかコンタクトプレイの技術とか相手のジャージをうまく引っ張る技術とか、審判にわからないようにヒジ入れる技術とか、ダイブ取られないように倒れる技術とか、そういったものに。
そうしないと、頭の回転のあまり速くないぼくはわからなくなってしまいます。
シンプルが偉い。シンプルこそ正しい。そういう信条で生きてますので（笑）
いや、もちろん別に他の人が「複雑こそ正義」でも良いのですが、話ってのはなるべく整理したいなと・・・

>５に該当することなのかもしれないですけど、戦術を理解することは各選手がどこにいるのかを理解することにも通じてると思います。

「戦術」って、いくつかあると思うんですよ。
ひとつは文字どおり監督が決めた「チーム戦術」。いくつかの決まり事を作って、それを守らせて、全体の動きをトータライズする。
そういう「戦術」。
もうひとつは個人の「戦術」。
相手との駆け引きのなかで、いろんな動きを複合したり、動きのタイミングなんかを変えたり、相手を出し抜くために伏線張ったり。
「個人戦術」ってやつ。
それから、局面で行う「少数のグループ戦術」。
２人だったり３人だったり４人だったりするけど、選手がその場の状況に合わせてスペースを作ることとそれを使うことを「創造」したり「持ち手」の中から使って突破したり、決定的な場面作ったり。
逆に守備では、瞬間的なコンビネーションや、やっぱり「持ち手」で相手を罠にはめたり、ボールかすめ取ったり潰したり。
また、そういう「持ち手」って試合を重ねるうちに自然とその選手その選手の間でボキャブラリーが増えたりもします。
そういう「戦術」。それも全部、コミュニケーション。
「個人戦術」だって、相手のハラを探りつつってことでは、コミュニケーションの能力です。
で、ぼくはそういう「個人」や「少数のグループ」での「戦術」が足りないな、とワールドカップの日本代表見てて思ったりしてて。

>中村はこの３つのバランスが非常に悪い。

あくまで個人的な意見なんですけど。
中村って、まだ試合全体を見れてないだけなんじゃないか、って気もします。
自分のことと、自分がチャンスを作りたいこと、相手をこじ開けたいことで一杯。
試合の流れとか、全体のリズムとかに頭がまわってないんじゃないかな。
なんか押されてる、自分の裏やられてる、リズム悪い、守備しなきゃ、とか、ボール回らないな、ちょっと下がって起点にならなきゃ、とかはあっても、チームメイトをどう動かしたら今はいいか、とかどういうリズムでやりたがっているのか、とか、全体で今はどんどん行くべきかそうでなくちょっとキープしておくのがいいのか、とか、そういったことが。
中村がそういうことに頭回らないアホってことじゃなくて、そういう余裕がまだないと言うべきなのかもしれないけど。
小野だってフェイエでは、明確にそういうこと考えてやってるなって思えるのは今年からだし。
ま、小野はレッズや代表ではやっていたことなのですが。

>あくまでイメージなんですけど、こういった能力はアルゼンチン選手よりもブラジル選手のほうが持ってる感じです。イメージですけど。

若手はそうなのかもしれないですね。
でもフル代表のレベルになると今はアルゼンチンの方が全然、全体の戦術的には面白くて、ブラジルはつまらない。
ワールドカップの時のブラジルなんて「個人戦術」と「グループ戦術」しかない（っていうのもいいすぎかもしれないけど）ようなチームだった。
（でもあまりにもそれが爆発的だったんで優勝しちゃった。他の強豪は勝手にコケたし。そんな大会だった、って印象です）
そういうことも影響してるかもしれませんよ。

>トルコに負けたのは順当だなと思います。
>ハカンシュクルが本来のコンディションだったら、もっと上にいけた気もします。
>セネガルよりもボクには印象深いチームでした。

シュクルはね、気がやさしくてすぐホームシックになるそうです。
遥か遠い東洋の国に来て、ずっと弱気になってらしいんですよ。
（トルコ代表が滞在中によく来ていたトルコレストランの人に聞いた）
長い時間をかけて熟成された、すべてにおいて完成度の高いチームだったと思います。
個人的にエムレ・ベロゾールはすごく好きな選手でした。
Re(15):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/27(日) 12:25 -
引用なし
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   >「技術」は「技術」として、具体的で肉体的なものに留めおいてやりましょうよ、>なるべくできるだけ。
>ボールコントロールの技術とかキックの技術とかコンタクトプレイの技術とか相手>のジャージをうまく引っ張る技術とか、審判にわからないようにヒジ入れる技術と>か、ダイブ取られないように倒れる技術とか、そういったものに。

話すときには分けておいたほうがいいですね。了解です。
ヒジ入れる技術がうまいのはシアラーですね（笑）下手なのはダビッツや戸田です。戸田のファールの下手さはちょっとどきどきモノです。

>で、ぼくはそういう「個人」や「少数のグループ」での「戦術」が足りないな、とワールドカップの日本代表見てて思ったりしてて。

ん〜、戦術って言葉が細かく分かれすぎた感じがするんですけど。
ボクが理解しているのが前提になっちゃいますけど「個人戦術」と「少数の戦術」をボクは多分切り離してません。そこは切り離さないほうがいいかなと思うので。
わかりやすいのでドリブルを例にします。
ドリブルがうまい選手はたくさんいます。でもドリブルを戦術として使いこなしてるプレイヤーは世界でも少ないです。
例えばサイドをドリブルで突破する。
両サイドの攻撃を軸にするクラブや代表チームでもよくありがちなことだと思います。ここ最近でいい感じになってるのはレアル・ベティスですかね（ホアキン最高！）これはチーム戦術の上でサイドの選手のドリブル技術に期待している。
この時、相手選手だけでなく味方まで利用してドリブルができるか。
相手の思考まで支配してドリブルができるか。これです。
マクマナマンや中村を別で批判しましたけど、ボクは彼らからそういったプレーの幅を感じないんです。体を寄せられたらドリブルで抜いていくことは難しい。
体を寄せられないためにはショート、ロングのパスをちらつかせ、ダイレクトではたく事やシザース等をするかもしれないぞって相手に意識させる。
個人の技術でしかないのか、戦術の上にある技術なのか、というのはこういうことなんです。たぶんグライダーさんに改めて言うことでもないと思うんですけど、そう思ってるから「個人の技術」と「集団の技術」を分けるつもりがないんです。
これはループしてたりせめぎあってるもの。
分けて考えたらそこで昇華することはなくなっちゃうんじゃないかって。
そう、中村の中では分けて存在してるんじゃないかなあ。

>中村って、まだ試合全体を見れてないだけなんじゃないか、って気もします。

一言で言うならまさにこれでしょうね。
トルシエが必要としないわけだ（笑）
ボクが思うにトルシエは中村に期待していた。
中村の意識が変わるだけでもトルシエは中村を招集したと思います。
長いキックを正確にけれる中村の技術は、サイドにも流れて逆のサイドを見ることができるようになるだけで大きな武器になる。
武器の射程は長いが、照準の性能が悪いって感じですかね。

>でもフル代表のレベルになると今はアルゼンチンの方が全然、全体の戦術的には面白くて、ブラジルはつまらない。

同感ですね。あれだけ若い年代があっさりと欧州の戦術、フォーメーションに溶け込んでいくのになぜかフル代表では「技術屋の集団」から抜け出せないブラジル。
アルゼンチンの選手のほうがなかなかフィットしないことが多いように思うんですけど、最終的に彼らが中心選手になることも多い気がする。

>遥か遠い東洋の国に来て、ずっと弱気になってらしいんですよ。

セリエに初お目見えしたときもホームシックで帰っちゃいましたね（笑）
ダイレクトプレイもポストプレイもうまく、高さを生かしたヘディング技術も相当に高い。線が細いですけどもっと成功してもいい選手だと思うんですけどね。これは精神面の問題なのかな。
ボクはでかい体で運動量の多いウミト・ダバラ、あまりでなかったですけどハカン・ユンサルに興味を持ってました。ボクがサイドの選手だったからなんですけどね（笑）
スキル
 Dai E-MAILWEB  - 02/10/27(日) 22:54 -
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   専門用語なんて作ってないですよ（笑）サッカー協会などで公式の言葉として使われている用語の意味をできるだけ分かりやすく説明しただけなのに、なんで怒られないといけないんですか・・・。

だって、サッカーにおける「スキル」なんて、一言で、言われても、何のことかさっぱりわからないですよね。「スキル」って何？具体的にどういうことなの？っていう疑問って誰にでもあるはずです。

でも、この言葉は、流行りそう。

「やめませんか？」
Re(1):スキル
 glider  - 02/10/28(月) 0:53 -
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   ▼Daiさん：

>専門用語なんて作ってないですよ

skillの意味は、「技能、腕前」とかその程度です。
そこに「実践的」とか「応用的」とか「戦術的」とか「動きの」とかそういう意味まで含むのは「単語の専門用語化」に他なりません。
そういうものをどんどん含んで行くことを一度認めてしまうとキリがなくいろんな意味を次々に入れてしまい、わけがわからないことになると言いたいんですよ。
だってそうでしょう、「スキル」とは「腕前」のことで、腕前があるってことは戦術理解度も高いはず、とか、動きの質も腕前のひとつに他ならない、とか、ハートも強くないと追い詰められた場面で腕前は発揮できないから、それもないとスキルがあるってことにはならないんじゃないか、とかどんどんどんどん拡大する。
しまいに「え？スキルがあるってハートがあるって意味じゃないの？」なんてことになったら、もうワケワカンナイでしょ。
「あれ？今まで何の話してたんだろ？」とかになっちゃう。

>サッカー協会などで公式の言葉として使われている用語の意味をできるだけ分かりやすく説明しただけなのに、なんで怒られないといけないんですか・・・。

別にダイちゃんに怒ってるわけじゃないよ。
そういう言葉をすぐ使う、安易に使う、しかもどんどん増えて行く風潮に怒ってるんでね。
「そんなもん公式にすんな」って思うんですよ。
skillなんていつから協会公認の専門用語になったんだろう。
そんな専門用語、いくつ作るつもりなんだろう。
そのうち専門用語知らないとサッカーの話しても「まあ、よく知らない人はね・・」とか軽んじられるようになるんだろうか。
よく見るだけじゃ駄目で、言葉を勉強しなきゃ議論に参加できなくなるんだろうか。
そういう言葉って、すごく不便じゃないだろうか。
ぼくはすごく不便で面倒で、邪魔くさいと思う。
だってまず「スキル」の意味のすりあわせから入らなきゃ話もできないんだよ・・・
もとはたんなるひとつの英単語なのに、それ以上の意味を勝手に与えて、「わかってる人達」だけでよくわかんない話してる。
いや、実は「わかってる人達」だって実は認識が違ってたりして。
そしてそのうち本来の言葉の意味から遠ざかってたりもして。
馬鹿みたい。

>だって、サッカーにおける「スキル」なんて、一言で、言われても、何のことかさっぱりわからないですよね。「スキル」って何？具体的にどういうことなの？っていう疑問って誰にでもあるはずです。

だからシンプルにしよう。
「腕前のことです」って言えばそれで済む。
済まないの？

そんなこと言ったって使うやつは使うだろう。
ヤフー見てたって、そうとう安直に使われてる。
だからどうにか説明をつけて、共通理解を得ようとするダイちゃんの行為は理解します。
それでもやっぱり、安易にそういうのを簡単に認めてはいけない、という気がすごくする。
使たって良いと思いますよ、別に。
でもどんどん意味が増えて行くような用法は認めたくない。
一見便利なものがどんどん不便をもたらす。
「ボールコントロールのスキル（腕前）」
「戦術的スキル（腕前）」
とか、ちゃんと言えばいい。
いろんな意味を含めて「スキル」とかいって専門用語扱いするのは大反対です。

少なくとも公の場にものを書くんだから、言葉の意味くらいきちんとしたいんもんだ。
自分の中ですらあいまいなままに使うなんて止めて欲しいもんだ。
日本サッカー協会だかなんだかしらねえけど、勝手に言葉の意味増やすのはやめて欲しいもんだ。
そう思います。
Re(2):スキル
 Dai E-MAILWEB  - 02/10/28(月) 1:51 -
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   なるほど、納得です。グラさん、良いこと言うなー。

そして、できれば、そういう専門用語を多用する人達との対決が見たいものです（笑）
Re(16):A代表ジャマイカ戦
 glider  - 02/10/28(月) 23:52 -
引用なし
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   ▼TENさん：

>ん〜、戦術って言葉が細かく分かれすぎた感じがするんですけど。
>ボクが理解しているのが前提になっちゃいますけど「個人戦術」と「少数の戦術」をボクは多分切り離してません。そこは切り離さないほうがいいかなと思うので。

TENさんは理解しているからそれで良いのだと思いますよ。
それに、「切り離さない」という考え方、ぼくは好きです。

>個人の技術でしかないのか、戦術の上にある技術なのか、というのはこういうことなんです。

という通り、その他の意味でも、それは繋がっているものですよね。
ただし、その上でぼくはやっぱり分けます。
そこに至るまでの相手との駆け引きの面等でも、「個人」でやらなきゃいけないこともあるからです。

>分けて考えたらそこで昇華することはなくなっちゃうんじゃないかって。
>そう、中村の中では分けて存在してるんじゃないかなあ。

よくわかります。
でも逆に、「個人」を拡大して行けば「グループ」にならないはずがない、とも。
中村は、コンビネーションが確立されていない中で、「自分が」きっかけを作ろうとして失敗したり四苦八苦してるうちに余計に全体が見えなくなったり、リズム乱したり、周囲と繋がらなくなったりしてるのではないでしょうか。
でも「頑張ろう」「やってやろう」という気持ちは悪いことじゃないとも思ってます。
それはすごく伝わってくるので。
それは代表でも同じだったように思います。
ジーコが試合後に言った中村に関しての言葉、ぼくは素直に同意できます。

でもまあ、ヒデや小野のような「全体的に試合を見る視点とリズムを操作する頭脳」はまだないと思ってもいますけど。
そういう選手じゃないかな、とも思ってるし。
だから、ぼくは今のところ中村に望むのはプレイのスピードを速くすることと得点です。

>ボクがサイドの選手だったからなんですけどね（笑）

エムレの、彼が左に張った時のサイドの使い方がぼくはすごく好きでした。
あとオカンってなんであまり出なかったんだろうなあ。
トルコ人に聞いても「わからない」ということでした。
経験も豊富だし、良い選手なのに・・・
Re(3):スキル
 glider  - 02/10/29(火) 0:01 -
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   ▼Daiさん：

>そして、できれば、そういう専門用語を多用する人達との対決が見たいものです（笑）

嫌です（笑）
ぼくはそんな妙な人達と話すより、自分が何言ってるのかちゃんとわかっててこっちにもそれがわかる人と自分のためになる建設的な話をしたいんです。
対決なんてしたくありません。本当だよ。
対決になってしまうのは、単に口が悪いだけなんです。
すぐに思ったことをそのまま書いてしまうからだけなんです。
性格悪いんでしょうね・・・
Re(17):A代表ジャマイカ戦
 TEN  - 02/10/29(火) 11:08 -
引用なし
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   なんかスキルについての話がメインになってきちゃいましたね。
でも、日本人ってホントに「解釈」を増やすのが好きだなあって(笑)
言葉を足して理解しやすくするよりも、ひとつの言葉で意味を増やそうとする。
政治家やマスコミのこういったやり方がきちんとした理解をさせてない気がします。

中村のところでボールの動きが止まってしまうのは本当にまずいと思います。
中村に限らず、ボールは常に動いてないと。
クライフじゃないけど、ボールは疲れないんだから。
これは意識を変えるだけでも結構変わってくるんじゃないかなと。
貪欲で、懸命だとは思うんですけどね。
ボクはもうしばらく代表に呼ばなくてもいいんじゃないかと思ってます。代表クラスの試合でしか学べないことじゃないし、セリエの試合に集中するほうが彼にとってはレベルが上がるんじゃないかなって。

戦術の話がちょこちょこ出てきましたけど、ゾーンプレス（ディフェンス）を採用するクラブが増えてきてるような。
特にスペインでその変化が顕著に出てる気がします。
もしこれがグローバルスタンダードになるのであれば、日本はむしろトルシエを踏襲していくことで勝ち上がっていくことができると思うんですけどね。

オカンは疲労から来る体調の問題があったんじゃないかと。
あと、彼ができるポジションには彼と比肩できるタレントがいました。
サス（ガラタサライ）、バスツゥルク（レバークーゼン）らですけど、彼らはアピールの面でリーグ戦だけでなくヨーロッパのカップ戦で活躍したからじゃないかと思います。
Re(2):スキル
 ロバ  - 02/10/30(水) 9:38 -
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   ▼gliderさん：

めちゃめちゃ久しぶりに覗いて（お久しぶりです）・・
しかもジャマイカ戦見てないんでここしかレスできません（笑）

>だからシンプルにしよう。
>「腕前のことです」って言えばそれで済む。
>済まないの？

グライダー節を久しぶりに聞いた気がする（笑）
下でテンさんも似たニュアンスのことを言っているけど
僕もサッカーの世界でしか通用しない「解釈」を増やす事は
あんまりよい事と思わない。

長い事サッカーを見ていると、
時期時期で自分自身のサッカーとの距離って変化する。
「熱つくて近い」時はそれなりに雑誌も読み、
最新のライターの言葉を目にする事は出来る。
「冷えていて遠い」時は新しい言葉について行けない。

僕のような頭の悪い読み手は
僕にわからない言葉で話されると、
その言葉を知らないだけで「あっ！こいつは人の知らない言葉をひけらかして高みにたった気になってるな！」と、
それだけで書き手の「不誠実さ」を感じてしまうものだ。
（もちろん本人にそんな意志はないだろうが、本人の意思なんて読み手は知った事じゃない）
「誠実な書き手」「頭のよい書き手」はマジメに人に自分の意見を伝えようと思った時には万人にわかる言葉を選択するものだと思うから・・・・・。

グラさんの・・・

>少なくとも公の場にものを書くんだから、言葉の意味くらいきちんとしたいんもんだ。
>自分の中ですらあいまいなままに使うなんて止めて欲しいもんだ。
>日本サッカー協会だかなんだかしらねえけど、勝手に言葉の意味増やすのはやめて欲しいもんだ。
>そう思います。

と言う「運動」を断然支持します（笑）
ついでに質問
 ロバ  - 02/10/30(水) 9:43 -
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   >自分の中ですらあいまいなままに使うなんて止めて欲しいもんだ。

実は以前から皆さんが使う言葉の中でイマイチわからん言葉があって
自分は使っていないのですが・・・・・
「ウイングバック」って何ですか？
どの辺でどのような動きをする人の事を定義しているのですか？

あぁ〜〜恥ずかしい（笑）
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