Fantasista Japan BBS

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A代表ジャマイカ戦 mitsu 02/10/17(木) 12:27

Re(12):A代表ジャマイカ戦 Dai 02/10/26(土) 13:59

Re(13):A代表ジャマイカ戦 Dai 02/10/26(土) 14:38

Re(14):A代表ジャマイカ戦 TEN 02/10/26(土) 15:08

Re(13):A代表ジャマイカ戦 glider 02/10/27(日) 0:27

スキル Dai 02/10/27(日) 22:54

Re(1):スキル glider 02/10/28(月) 0:53

Re(2):スキル Dai 02/10/28(月) 1:51

Re(3):スキル glider 02/10/29(火) 0:01

Re(2):スキル ロバ 02/10/30(水) 9:38

ついでに質問 ロバ 02/10/30(水) 9:43

Re(12):A代表ジャマイカ戦

- 02/10/26(土) 13:59 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。間違えてしまったところがあったんで、訂正を。

>ＹＡＨＯＯ！のダイちゃんの文章がすごくよかったんで利用させてもらえば、スキルアップはしてもスキルフルにはなっていない。

スキルの話なんですが、テクニックという言葉と、スキルという言葉には実は違いがあるようで、テクニックというのは単なる技術のことで、スキルというのはプレッシャーをかけてくる相手がいる状況の中でも意図を持って使える技術のことを指すようです。何故かといえば、サッカーという競技における、「技能、技術」というのは、その特性上、相手がいる中で使えて初めて成り立つからです。応用的なテクニックのことを、スキルとする表現は、合っているようですね。実践的なテクニックが、スキルということなんでしょう。

ですから、上のテンさんの部分で考えると、テクニックはあってもスキルを獲得するまでには至っていないというような表現が適切なようです。あとは、スキルのレベルが問題になるかもしれませんね。Ｊリーグレベルのスキルとか、海外レベルのスキルとか。そうすると、スキルアップはしても、海外レベルの中ではまだスキルフルにはなっていないとかいう表現は使えそうです。

スキルフルってのは、単に、スキルを持っているって意味なんですね。

失礼しました。

でも、細かく分けることもできそうなんですよね。

それから、ここに、戦術って言葉や、動きって言葉も加わってきますね。

ただ、俊輔にはスキルがないっていう表現には、やっぱり、どうも、違和感を感じます。何か他によい表現はないかなあと。

Re(13):A代表ジャマイカ戦

- 02/10/26(土) 14:38 -


	引用なし

	パスワード

蹴る、止める、運ぶという、基礎技術のことを、スキルとして、テクニックとは分けている人もいるようです・・・

どうなんでしょう。

サッカーという競技における専門性を要する技術のことを、スキルっていうのかな？蹴る、止める、運ぶってのは、サッカーにとっての専門的なものだし。

日本サッカー協会に直接電話して聞いてみるのが一番いいのかな（笑）

と、トレセンの指針みたいなのを見ると、スキル（ボール扱い）って書いてあるな・・・。

そしたら、スキルとテクニックって同じような意味になっちゃうな。

でも、英語だと、そのニュアンスは、結構、違うことになるみたいだしなあ。

とまたみたら、「意図や狙いを持ってプレーができる」ことをスキルって書いてあるな。

なんとなくわかってきたような・・・。

要するに、ボール扱いが上手く（テクニックがあり）て、意図や狙いを持ってプレーすることができたらスキルフルな選手って言うんだな。

Re(14):A代表ジャマイカ戦

TEN - 02/10/26(土) 15:08 -


	引用なし

	パスワード

お久しぶりです。
ホント、会社にいるこの時間は結構暇だったり。
拘束されてるだけで。

中村にスキルがない。
確かに違和感があります。
ジャマイカ戦ではコンディションの問題もあったのか、「おいおい・・・」って場面もあったんですけどね。
前にも書いてますけど、彼は状況を生み出したり、利用したりする技術がないんです。彼のドリブルは彼の技術の上にしか存在しない。
フィーゴやピレス、ロナウジーニョのドリブルを見てると、ＤＦがいかに多くの選択肢を押し付けられているのかよくわかります。
だからボクは彼がファンタジスタだとは思わない。
彼に間違いなくあるのは蓄積された技術であり、状況を生かす、状況を生み出すことはできてない。かつてトルシエが「中村を入れると４-４-２にしなくては」という類の発言がありましたが、その一端がこれだと思ってます。
ホント、中村の意識がちょっと変わるだけで一気に怖い選手になると思うんだけどなあ・・・・。

Re(13):A代表ジャマイカ戦

glider - 02/10/27(日) 0:27 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

ヤフーにも書いたし、言論弾圧をする意志はないのですが、ぼくはそうやって「専門用語」をどんどん作って行くのは大反対です。
何故なら、

>スキルというのはプレッシャーをかけてくる相手がいる状況の中でも意図を持って使える技術のことを指すようです。

じゃあ、「プレッシャーをかけてくる相手がいる状況の中でも意図を持って使える技術」のある選手を「スキルのある選手」と言うことにしてみます。

>応用的なテクニックのことを、スキルとする表現は、合っているようですね。実践的なテクニックが、スキルということなんでしょう

・じゃあ応用的で実践的なテクニックがあって、プレッシャーをかけてくる相手がいる中でも意図を持って使える技術のある選手をスキルのある選手ということにします。

>それから、ここに、戦術って言葉や、動きって言葉も加わってきますね。

・じゃあ応用的で実践的なテクニックがあって、プレッシャーをかけてくる相手がいる中でも意図を持って使える技術があって、戦術理解も高くて動きの質も高い選手をスキルのある選手と言うことにします。

「でもさ、実践的なテクニックをプレッシャーのかかってる中でも使うにはフィジカルもやっぱ必要じゃないの？」

・じゃあ、上記にフィジカルもある、ということを足します。

「いや、それはフィジカルってよりもコンタクトの技術じゃないの？」

・じゃあ、上記にコンタクトプレーもうまい選手、ということを追加します。

「・・・・」
「・・・・」

キリがない。
そのうち「スキルがある選手」ってのは百年に一度の天才かなにかになっちまいそうだ。

ま、ヘリクツこねてますけど、言葉ってのはもともとが拡大して行くものなんだけど、そうやって一度合意のもとに拡大解釈を許したらどこまでも拡大して行き、しまいには人によってまったく違う意味で使ってたりして、どうにもこうにもイラだたしいものになりかねない。
しかも、それがまた「専門用語」なんていう、なんだか偉そうな肩書きまで持っちまった日にゃタチが悪くて始末におえない。
そんなクズはゴミ箱に入れてしまえ、って思ってしまいます。
何が「スキル」だよ、偉そうに。素人でも通じるように言えよ、とか思ってしまいます。
スキルなんて元の意味はただの「腕前」じゃん、簡単なことを難しくするのなんてただのアホだぜ、とか思ってしまいます。

やめませんか？

- 02/10/27(日) 22:54 -


	引用なし

	パスワード

専門用語なんて作ってないですよ（笑）サッカー協会などで公式の言葉として使われている用語の意味をできるだけ分かりやすく説明しただけなのに、なんで怒られないといけないんですか・・・。

だって、サッカーにおける「スキル」なんて、一言で、言われても、何のことかさっぱりわからないですよね。「スキル」って何？具体的にどういうことなの？っていう疑問って誰にでもあるはずです。

でも、この言葉は、流行りそう。

「やめませんか？」

Re(1):スキル

glider - 02/10/28(月) 0:53 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

>専門用語なんて作ってないですよ

skillの意味は、「技能、腕前」とかその程度です。
そこに「実践的」とか「応用的」とか「戦術的」とか「動きの」とかそういう意味まで含むのは「単語の専門用語化」に他なりません。
そういうものをどんどん含んで行くことを一度認めてしまうとキリがなくいろんな意味を次々に入れてしまい、わけがわからないことになると言いたいんですよ。
だってそうでしょう、「スキル」とは「腕前」のことで、腕前があるってことは戦術理解度も高いはず、とか、動きの質も腕前のひとつに他ならない、とか、ハートも強くないと追い詰められた場面で腕前は発揮できないから、それもないとスキルがあるってことにはならないんじゃないか、とかどんどんどんどん拡大する。
しまいに「え？スキルがあるってハートがあるって意味じゃないの？」なんてことになったら、もうワケワカンナイでしょ。
「あれ？今まで何の話してたんだろ？」とかになっちゃう。

>サッカー協会などで公式の言葉として使われている用語の意味をできるだけ分かりやすく説明しただけなのに、なんで怒られないといけないんですか・・・。

別にダイちゃんに怒ってるわけじゃないよ。
そういう言葉をすぐ使う、安易に使う、しかもどんどん増えて行く風潮に怒ってるんでね。
「そんなもん公式にすんな」って思うんですよ。
skillなんていつから協会公認の専門用語になったんだろう。
そんな専門用語、いくつ作るつもりなんだろう。
そのうち専門用語知らないとサッカーの話しても「まあ、よく知らない人はね・・」とか軽んじられるようになるんだろうか。
よく見るだけじゃ駄目で、言葉を勉強しなきゃ議論に参加できなくなるんだろうか。
そういう言葉って、すごく不便じゃないだろうか。
ぼくはすごく不便で面倒で、邪魔くさいと思う。
だってまず「スキル」の意味のすりあわせから入らなきゃ話もできないんだよ・・・
もとはたんなるひとつの英単語なのに、それ以上の意味を勝手に与えて、「わかってる人達」だけでよくわかんない話してる。
いや、実は「わかってる人達」だって実は認識が違ってたりして。
そしてそのうち本来の言葉の意味から遠ざかってたりもして。
馬鹿みたい。

>だって、サッカーにおける「スキル」なんて、一言で、言われても、何のことかさっぱりわからないですよね。「スキル」って何？具体的にどういうことなの？っていう疑問って誰にでもあるはずです。

だからシンプルにしよう。
「腕前のことです」って言えばそれで済む。
済まないの？

そんなこと言ったって使うやつは使うだろう。
ヤフー見てたって、そうとう安直に使われてる。
だからどうにか説明をつけて、共通理解を得ようとするダイちゃんの行為は理解します。
それでもやっぱり、安易にそういうのを簡単に認めてはいけない、という気がすごくする。
使たって良いと思いますよ、別に。
でもどんどん意味が増えて行くような用法は認めたくない。
一見便利なものがどんどん不便をもたらす。
「ボールコントロールのスキル（腕前）」
「戦術的スキル（腕前）」
とか、ちゃんと言えばいい。
いろんな意味を含めて「スキル」とかいって専門用語扱いするのは大反対です。

少なくとも公の場にものを書くんだから、言葉の意味くらいきちんとしたいんもんだ。
自分の中ですらあいまいなままに使うなんて止めて欲しいもんだ。
日本サッカー協会だかなんだかしらねえけど、勝手に言葉の意味増やすのはやめて欲しいもんだ。
そう思います。

Re(2):スキル

- 02/10/28(月) 1:51 -


	引用なし

	パスワード

なるほど、納得です。グラさん、良いこと言うなー。

そして、できれば、そういう専門用語を多用する人達との対決が見たいものです（笑）

Re(3):スキル

glider - 02/10/29(火) 0:01 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

>そして、できれば、そういう専門用語を多用する人達との対決が見たいものです（笑）

嫌です（笑）
ぼくはそんな妙な人達と話すより、自分が何言ってるのかちゃんとわかっててこっちにもそれがわかる人と自分のためになる建設的な話をしたいんです。
対決なんてしたくありません。本当だよ。
対決になってしまうのは、単に口が悪いだけなんです。
すぐに思ったことをそのまま書いてしまうからだけなんです。
性格悪いんでしょうね・・・

Re(2):スキル

ロバ - 02/10/30(水) 9:38 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

めちゃめちゃ久しぶりに覗いて（お久しぶりです）・・
しかもジャマイカ戦見てないんでここしかレスできません（笑）

>だからシンプルにしよう。
>「腕前のことです」って言えばそれで済む。
>済まないの？

グライダー節を久しぶりに聞いた気がする（笑）
下でテンさんも似たニュアンスのことを言っているけど
僕もサッカーの世界でしか通用しない「解釈」を増やす事は
あんまりよい事と思わない。

長い事サッカーを見ていると、
時期時期で自分自身のサッカーとの距離って変化する。
「熱つくて近い」時はそれなりに雑誌も読み、
最新のライターの言葉を目にする事は出来る。
「冷えていて遠い」時は新しい言葉について行けない。

僕のような頭の悪い読み手は
僕にわからない言葉で話されると、
その言葉を知らないだけで「あっ！こいつは人の知らない言葉をひけらかして高みにたった気になってるな！」と、
それだけで書き手の「不誠実さ」を感じてしまうものだ。
（もちろん本人にそんな意志はないだろうが、本人の意思なんて読み手は知った事じゃない）
「誠実な書き手」「頭のよい書き手」はマジメに人に自分の意見を伝えようと思った時には万人にわかる言葉を選択するものだと思うから・・・・・。

グラさんの・・・

>少なくとも公の場にものを書くんだから、言葉の意味くらいきちんとしたいんもんだ。
>自分の中ですらあいまいなままに使うなんて止めて欲しいもんだ。
>日本サッカー協会だかなんだかしらねえけど、勝手に言葉の意味増やすのはやめて欲しいもんだ。
>そう思います。

と言う「運動」を断然支持します（笑）

ついでに質問

ロバ - 02/10/30(水) 9:43 -


	引用なし

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>自分の中ですらあいまいなままに使うなんて止めて欲しいもんだ。

実は以前から皆さんが使う言葉の中でイマイチわからん言葉があって
自分は使っていないのですが・・・・・
「ウイングバック」って何ですか？
どの辺でどのような動きをする人の事を定義しているのですか？

あぁ～～恥ずかしい（笑）

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