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「山本昌邦備忘録ートルシエジャパンの1369日」を読んで Dai 03/1/2(木) 23:51

   トルコ戦 Dai 03/1/5(日) 0:39
   ヒデ Dai 03/1/5(日) 1:00
   山本本 Chisato_pp 03/1/6(月) 23:37
   Re:山本本 mitsu 03/1/7(火) 10:12
   Re:ヒデ kind 03/1/14(火) 10:27
   Re:ヒデ まこと 03/1/15(水) 4:28
   ひまつぶし mitsu 03/1/15(水) 9:46
   Re:ひまつぶし kind 03/1/16(木) 19:10
   Re:ひまつぶし まこと 03/1/16(木) 23:14

トルコ戦
 Dai WEB  - 03/1/5(日) 0:39 -

引用なし
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   一応、一通りは、読み終わりました。いろいろ感想がありますが、やはりどうしても悔いの残るトルコ戦の話から。

この本を読む限りでは、「負けるべくして負けた」という印象が残ります。

まず、トルシエがこの試合に望む上で判断を誤ってしまった原因として「柳沢の首が鞭打ちのような症状になり動かなくなってしまった」ことが挙げられると思います。もし、柳沢の首が、前日のサッカーテニスで、故障しなければ、スタメンもすんなり決まっていたのだと思います。

次に、トルシエが、それまでは、コーチ陣達と、相談してスタメンを決めていたのに、この試合に限っては、それをせず、1人で決めてしまったこと。結局、試合中に、コーチ陣と話し合いながら、アドバイスを受けて、選手交代をしてしまうわけですから、これは、良くなかったと言えると思います。少しだけでもアドバイスを受ければ考えも変わっていたでしょう。

それから、中3日しかなかったこと。もう少し考える時間があれば、結論も変わっていたでしょう。せめて、静岡産業大との「プレワールドカップ」ができれば・・・

アレックスと、西沢への戦略的な変更が、上手くいかなかったこと。もう少し、自分達本位に戦略を考えてもよかったのですが、相手の分析結果を少し気にしすぎてしまったようです。

周りのコーチが、トルシエに、意見を言えなかったこと。これも実は大きいと思います。ただ、言える雰囲気になかったというのも分かります。

西沢の調子があまり良くなかったこと。アレックスがまだフィットしてなかったこともあったと思います。

ただし、こういったことを、完璧にできる監督は、いないということもあると思います。あれだけ文句を言っている山本コーチ本人でさえ、アジア大会では、采配ミスをしていますし、ジーコにしても、采配ミスは見られます。

でも、一番問題だと思ったのが、トルシエが、ヒデをしきりに外したがったことだったように思えます。これが、チームを動揺させてしまった。良くも悪くも、ヒデという存在の大きさと、トルシエという存在とのギャップ、トルシエのヒデに対する誤解・・・。ヒデのプレー自体は、確かに、それほど切れていたわけではなかったのですが、しかし、ヒデだからこそ、あそこまで日本代表を引っ張っていけたというのもある。

コーチ陣も、トルシエが、ヒデを外すということに関して、それを止めることに必死になってしまった。これもチームに動揺を与えていたようにみえます。

もし、名波がいれば、ヒデと名波を交替させるという案もあったかもしれませんが、しかし、名波をベンチに置くことをトルシエは嫌がった。名波を使うなら先発だと。

そうすると、小笠原という選択肢があった。でも、そうはしなかった。

なら、俊輔をいれておくという手があったか。いや、それもできない。

後にトルシエは、「あの試合は、もっと攻撃的にいくべきだった。」

           柳沢  隆行

           伸二  ヒデ
    アレックス          明神
             戸田

          浩二 宮本 松田

             楢先

「こういう布陣にすれば絶対に勝てた」って言ってましたね。ってことは、やはりトルコ戦には不満があるということ。

結局、トルシエは、ヒデを外さなかった。ならば、初めから、ヒデを外したいなどとは言わないほうが良かった。

でも、もし、ヒデを外したならば、多分、トルシエは、完全に、チームから見放されてしまったという空気もすごく感じました。

ヒデを外したいのに、外せない。これが、トルシエを苦しめ、その苦しみが、チームに与えた影響は大きかったということでしょう。

スターは必要ないという哲学を持った監督の、ジレンマでもあるわけです。実際には、スターは必要だし、それは、98年のフランス代表を見ても分かるわけです。あれだけ組織を強調されたチームで、スターは要らないとジャケに言われ続けたのにも関わらず、ジダンというスターが、とても個性を発揮した。もし、トルシエならば、ジダンを外して勝つことを考えたのでしょう。その差が、ここにきて、でてしまった。

トルシエは、順調とか、安泰とか、安定とかを嫌うので、いつでも混乱させ、ギスギスしたムードにし、そしてその中でこそ力を発揮していく監督なので、そういう監督の場合の弊害が出てきたときにチームが苦しくなるな、でも、そこを乗りきればさらに強くなるなという感じにはみえましたね。

そして、トルシエは、負け時を知っている。例えば、「後はボーナス」と言った時は、裏返せば「もう、勝てない」って言ってるようなもんでしたからね。

チームとしては、正直、限界だったのでしょう。力関係で、トルコには勝てない。しかも、もうこれ以上は、トルシエとは仕事ができないというものが、チームの中であって、でも、それがギリギリのところで、個性を出していくことにもつながった。

トルシエもこれで日本を離れると言っていたわけですから、選手に思い切ってやれという意味では、メッセージは伝わったし、でも、決勝トーナメントを勝ち抜くだけの余力はもう残っていなかったということなんだと思います。

トルシエは、「チームを実力通りの結果が出せるようにする」という監督としての、重要な力を持っているのですが、時には、「実力以上の結果」が求められる中で、それをしていくだけの特別で天才的な才能までは持ち合わせていないということですね。まあ、そんな人はほとんどいないでしょうけど。

そして、トルコ戦に限っていえば、「実力通りの力」を出すこともできなかった。確かに、日本は良く戦ったし、この試合で、トルコの見せたパフォーマンスから考えると、相手の力を出させなかったという意味で、日本の実力が高いことは分かるわけですが、その上で、日本は、ベルギー、ロシア、チュニジア相手に、「相手を力を出させずに、自分達の良さも出す」というサッカーもやったわけですから、トルコ戦でも、それができなかったとは思えないわけです。

「実力通りの力」を出させようとして、負けてしまったのなら、多分、「しょうがない」という気持ちになったのでしょうし、それは結局、スタメンの構成や、選手交代なんかで、判断できるのでしょうが、トルシエは、やはり、それを嫌がったので、「勝てないチームに勝つためにどうするか」という考えで、チームをいじった。その結果、実力通りの力もだせなかった。ある意味で、ギャンブル。ここが納得できない部分でもあるんでしょうね。

戦術60%、個性30%、運10%という中で、個性の30%が、バランスとして40%ぐらいになっていっていた。それをトルシエが、嫌がったというのも分かりました。

チームは生き物だっていうのも感じたし、それをコントロールするのはとても難しいなと。

例えば、じゃあ、トルシエが「このままでいい」と思っていたらどうなったか。

そうしたら、逆に、チームのバランスが崩れてしまったかもしれない。自由を手にしてことによって、逆に、不自由になったり、今まであった反発のエネルギーがなくなって、プレーが雑になったり。

もしかしたら、より力を発揮したかもしれない。選手達は、自分達で戦えるようになってきていたから、あんまり言う必要もなかったのかもしれない。あの流れの中では、こちらの方が良かったかもしれないですね。

でも、そういう空気を、トルシエは嫌がる(笑)何かチームが上手くいっている、選手達が良い雰囲気になってくると、とても、危機感が募ってくる。不満がでてくる。その雰囲気をぶち壊したくなる。

まあ、怒りの矛先はトルシエに向いていて、選手間での揉め事がなかったというのはとても良かったところですね。その揉め事の原因を作らなかった23人の選び方も良かったですし。

最後はやっぱり、面白いということになっちゃうんですけどね(笑)

そして、トルコ戦は、勝ちたかった。

もう、いろんな原因があるんですけどね。

嫌な感じで終ったのは、トルシエに原因があったというのは、まあ、しょうがないんだなとも思いましたけどね。ギャンブルにでて負けてしまったのだから。そして、トルコ戦に至るまでの、3日日間の流れも、悪かった。

ヒデ
 Dai WEB  - 03/1/5(日) 1:00 -

引用なし
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   でも、ヒデの実力は認めているし、やっぱり、ヒデの存在は、日本に欠かせないともトルシエは思っていた。

単純にプレーの不満からヒデを外したいと思い、ヒデを外しても問題ないんだよ、イタリア戦の前半のようにしっかりできるチームにしてあるよということもあったのかもしれない。ただ、単に1人の選手として。

つまり、特別な存在としている、日本人の方が悪いのかもしれない。

でも、そういう日本人の考えに賛同することは良くないと考えたトルシエが悪いのかもしれない。

確かに、ヒデを、スーパーサブとして投入するという選択肢はあったと思う。それはローマでのプレーでも証明されているし。ならば、そういう風に言えばよかった。ヒデを切り札として使いたいと。でも、ローマには、トッティがいるからそうなっただけという見方もできる。

それに、切り札ということであれば、アレックスがいた。だから、わざわざ、ヒデを、後半から投入しなくても、それと同じ効果をあげられるカードは持っていた。

森島を先発でだして、後半からヒデより、ヒデを先発で出して、後半からヒデと森島の併用って選択肢もあった。

正直、ヒデを先発から外す理由に、あまりポジティブなものがない。冷静に考えると、トルシエもそれは分かっていたはず。

もしかしたら、トルシエがヒデを外したいというのは、ヒデに頼るチームになったらそれで終わりになってしまうという不安と、でも、日本には、ヒデ以上の存在はいないという思い。その中での葛藤。

ヒデを外したいというよりも、このままでは負けてしまう、何かしなければならないという方が強かったのかなと。

ヒデを外して、もっと調子の良い選手を使った方が、チームは良くなるのではないか。いや、それは無理だろう。そんなことが頭の中をグルグルしたのかもしれない。

それとも、本当に、「自分の力で勝ちたい」という思いが働いたのかもしれない。このチームは、ヒデの力で勝っているのではなく、トルシエの力で勝っているのだと。実際に、そういう発言もあったわけだし。

面白いと思うのは、岡田監督にしても、チームを変えたいと思った時に、ヒデをスタメンから外したこと。そして、それは上手くいかなかったこと。結果、岡田監督は、ヒデ中心のチームにする。しかし、それも、上手くはいかなかった。

西野監督にしてもヒデを外したし、セリエでも、ヒデを外す監督は結構いた。

監督からすると、一度は、外したくなる存在なんだなって。でも、やっぱり必要になってしまうと。そして、依存度が強すぎると、上手くいかなくなると。

ヒデってのは、偉大ではあるが、難しい選手なのかもしれない。慣れれば平気なんだろうけど。

そして、トルシエは、同じように難しい。慣れれば平気なんだろうけど。

山本本
 Chisato_pp  - 03/1/6(月) 23:37 -

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   買いました。
書店3つめにして発見。
実はやぁロテくんの某百貨店の本屋にある情報を得て
発見しました。

まだ序盤(ナイジェリアワールドユース)くらいですが
ここまでの感想。
「うっわトルシエってイヤなヤツだなー」
某所なら十字砲火な予感(笑)

ま、おもろいです。

Re:山本本
 mitsu  - 03/1/7(火) 10:12 -

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   探したけど見つからない・・・・

Re:ヒデ
 kind  - 03/1/14(火) 10:27 -

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   こんちは。ヒデとトルシエについてなんですけど、
ダバディの「黄金時代」にはひじょうに面白い解釈が書いてありましたよ。

文章そのままは覚えていないですけど、
「僕(ダバディ)から見れば、日本人で初めて実力を買われて移籍していろいろなことを成し遂げてきたヒデと、アフリカの地で自分の哲学と信念を貫いて数々の成功を収めてきたトルシエは同じ。ただ二人の違いは価値観の相違であって、しかもそれは二人の年齢差からくる世代間のギャップのようなもの」というような感じ。

ヒデもトルシエについて悪感情を抱いていたりはしていないし、トルシエもまたヒデを嫌っていたりはしていない。むしろまったく逆で、とくにトルシエはヒデを日本人で一番優秀な選手だと評価している。ただ、トルコ戦に関しては全体的に悪かったけれど、とくにヒデが守備をきちんとやっていず動きも悪く、期待しているほどチームとして機能していない、よってはずしたい、ということだった模様。

で、それをダバディがトルシエに初めて「戦術的な」意見を求められて、「いまここで日本人のスターである中田を外して、さらにワールドカップのスターになった稲本を外すとする。それであなたがこの試合に負けたら、あなたはきっとスケープゴートにされる。だから、稲本を外すのはまだしも両方外すのはぜったいによくない」と進言したそうです。これは、ダバディが通訳ではなく「パーソナル・アシスタント」としてトルシエ監督をプロデュースしてきた立場からの意見だったということのようですね。


卒論に際して、いろいろ文献読んでみました。なかなか面白かったですねー、どれもこれも。備忘録はまだ手に入らないのですが、ダバディ本も「異端児トルシエ」もかなり面白かったですね。

Re:ヒデ
 まこと  - 03/1/15(水) 4:28 -

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   こんばんは。おじゃまします。
皆さん忙しく大変そうですね。
僕はトルシエ関係の本はまったく読んでいないんですが、
という事は、トルコ戦はサントスとヒデの代わりに森島と西澤で、前に三人並べてサイドやポストを使って個人技の高いサントスと森島で前の方で崩すサッカーをしようと思ったんですかね。

僕もトルコ戦の采配は始まりが自分なら終わりも自分がストップボタンを押すよ。っていうような采配に見えました。
今思えばですが、あの時、例えどんな戦い方をしてもトルコには勝てなかったようにな気がします。

ひまつぶし
 mitsu  - 03/1/15(水) 9:46 -

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   あいかわらず会社がヒマです・・・。


今となってはトルシエは過去の人でトルシエがやったこと、残したものはともかく
人となりなどはどーでもいいことなんですがちょうど備忘録を読んでる途中だって
こともあって(笑

>で、それをダバディがトルシエに初めて「戦術的な」意見を求められて、「いまここで日本人のスターである中田を外して、さらにワールドカップのスターになった稲本を外すとする。それであなたがこの試合に負けたら、あなたはきっとスケープゴートにされる。だから、稲本を外すのはまだしも両方外すのはぜったいによくない」と進言したそうです。これは、ダバディが通訳ではなく「パーソナル・アシスタント」としてトルシエ監督をプロデュースしてきた立場からの意見だったということのようですね。

さりげに意外であり、少し「まぁそうだろう」とも思うし「あぁそうなのか」
という感想もありつつ(笑
トルシエはいい意味でサッカーバカだという印象を持っていたのだけれど
必ずしもそうじゃないんだな、と。

あの土壇場でダバディから

>「あなたはきっとスケープゴートにされる。
>だから、稲本を外すのはまだしも両方外すのはぜったいによくない」

というアドバイスが出るということに意外さを感じました。
ダバディのW杯後の言動を見るとこのぐらいいかにも言いそうなわけですが
そのアドバイスがトルシエにとって有用だとダバディが考えていたということ、
が少々意外だったなと。

W杯が終わったら死ぬわけじゃないんだから先々を考えるのは全くおかしい
わけじゃないしそれが普通なのかもしれないと考えれば、まぁそうかも(笑

ただ備忘録を読んでいる際中の身としては「あぁやっぱりそういうことも
結構気にしてたのかもな」とも思う。

ま、いずれにせよ私の「妄想」ですが(笑


機会があったらダバディの本も読んでみようかな

Re:ひまつぶし
 kind  - 03/1/16(木) 19:10 -

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   ▼mitsuさん:

ぽれー(学校のPCには辞書登録されてない、くそう)

>あいかわらず会社がヒマです・・・。

なぜか学校が忙しいです(5年目)

>今となってはトルシエは過去の人でトルシエがやったこと、残したものはともかく
>人となりなどはどーでもいいことなんですがちょうど備忘録を読んでる途中だって
>こともあって(笑

なぜか卒論のテーマです(取るし絵

>さりげに意外であり、少し「まぁそうだろう」とも思うし「あぁそうなのか」
>という感想もありつつ(笑
>トルシエはいい意味でサッカーバカだという印象を持っていたのだけれど
>必ずしもそうじゃないんだな、と。
>
>あの土壇場でダバディから
>
>>「あなたはきっとスケープゴートにされる。
>>だから、稲本を外すのはまだしも両方外すのはぜったいによくない」
>
>というアドバイスが出るということに意外さを感じました。
>ダバディのW杯後の言動を見るとこのぐらいいかにも言いそうなわけですが
>そのアドバイスがトルシエにとって有用だとダバディが考えていたということ、
>が少々意外だったなと。


これなんですが、駄馬ディは一般に言われている「通訳」という仕事は一日のうち2時間しかしていなくて、それ以外でトルシエと仕事をするときは「パーソナルアシスタント」として、フィリップ・トルシエ個人のプロデュースを担当していたようです。つまり、フィリップ・トルシエという人間をどう売り込むかというだけでなく「どのような人物のように見せるか」という部分で。

たとえば、トルシエは特に階級社会が厳しいフランスにあって下層階級出身(本人も肉屋の息子、と言ってたとおり)の人間で、下層階級しか使わない特有の訛りとかがインタビューで出るので、そういった部分を駄馬ディがきれいな言葉に直したりすることに気を使っていたようです。基本的にトルシエはサッカー馬鹿すぎるサッカー馬鹿なんですが、それゆえ直情径行になりすぎ、またFJでもたびたび議論されていたように「敵を作らないとやっていけない」人物なので、そこらへんのバランス取りもかなり駄馬ディががんばっていたようです。

このアドバイスについては、どういう意図でやったのかという部分はよく覚えてません。自分の意見としては、やっぱり今までのマスコミ不信であったり、ファンに対する疑念みたいなものもあったのかな?と思いますけどね。ネットではボリビア戦におけるトルシエ・コールが「マスコミの情報操作から解放されたファンが、自立した意思でトルシエの有能さを見抜いた」という解釈が一般的のようですが、あれは単純に「マスコミが変だぞ」→「マスコミにあんだけ言われてるトルシエかわいそう」→「トルシエ・日本」になっただけのようにも見えますしね。つまりマスコミのトルシエバッシングの裏返しなだけ、と。


>ま、いずれにせよ私の「妄想」ですが(笑

自分も途中から妄想です(汗)

>機会があったらダバディの本も読んでみようかな


自分が、24だからということもありますけど、すごく面白かったです。駄馬ディはトルシエの「通訳」として雇われたのは24のときで、すでにそのとき俳優・映画ライター・モデルとして年収が1000万近くあったそうで。で、協会からは最初月給24万円しかもらえなくて、アジアカップ優勝を機に「通訳という仕事はわたしの仕事の10%の部分しか表していず、適当ではない。仕事に見合った待遇・役名を与えられないならここでやめる」というふうな圧力をかけて、晴れて肩書きを「パーソナル・アシスタント」にし、月給もかなりあげてもらったようです。同年代として、すさまじい劣等感を感じます。うわあん

Re:ひまつぶし
 まこと  - 03/1/16(木) 23:14 -

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   どうもこんにちはkindくん。mitsuさん。

mitsuさんも本を買ったんですね。

本を読んでいないのでかなりの妄想爆裂な自分がいますが(笑)、その本は面白そうですね。買ってみようかな。

駄馬ディは24で年収1000万近くあったんですか・・・。すごいっすね。

kindくんの卒論はもう終わったんですかね。ホムページにのっけるのかな?
どんなことを書かれているのか見てみたい気もします・・・。(笑)

mitsuさんはYAHOOで見かけたんですけど身長が190cm以上あるんですね。
でけーと思いました。たぶん僕より年上なんですかね。そんな気がしました。ちなみに僕は28ですけど。服とか買うとき困るんですかね。東京に住んでいらっしゃると店とかも沢山あるしあんまり困らないんですかね・・・。

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