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秋田召集について・・・「個人的」? glider 01/7/3(火) 15:49

   Re(1):秋田召集について・・・「個人的」? 緑龍 01/7/3(火) 23:45
   Re(2):秋田召集について・・・「個人的」? glider 01/7/5(木) 11:34
   Re(3):秋田召集について・・・「個人的」? 緑龍 01/7/5(木) 14:43
   もう少し展開を… 緑龍 01/7/5(木) 17:19
   Re(1):もう少し展開を… glider 01/7/6(金) 15:13
   『公式ガイドブックプレビュー号』 緑龍 01/7/6(金) 18:46

Re(1):秋田召集について・・・「個人的」?
 緑龍  - 01/7/3(火) 23:45 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

これには、私もかなり驚きました。
その上で、明日のユーゴ戦、ピクシー対策として出すのでなければ出番はないだろうし、トルシエがそういう用兵をするとも思えません。結局、今回ピッチで秋田を見る可能性は低いと思っています。

じゃあ何で呼んだのか?
私が最近『Blues Number』で展開したように、ピッチに出なくても必要な選手というのはあり得ます。秋田について、その点の検証をしたかったという可能性もありますが、それも低いでしょうね。それでは、井原やカズではなかった理由が立たない。

>中山でベテランの力を再確認したので、そういう効果も含み、チームへの影響力という「実験」なんでしょうか?

前述の私の文脈は、gliderさんのこういった展開と似ています。しかしおそらく違うでしょう。

>「個人的に」というのはどういうことか?
>「日本代表監督として」は、「個人的に」というのとは少し違うような気がしています。

>でも、「個人的に見てみたかった」とは?

それは『トルシエ革命』に、おそらく書いてあったように思いますね。トルシエが、自分の現役時代のプレースタイルを評して「鹿島の秋田のような頑強なストッパータイプだった」、云々と。
つまり私は、いっそ徹頭徹尾「個人的な話」なんじゃないかとも思っています。たかが2試合のための招集ですから、2、3人なら、確かに完全に「個人的な話」で呼ぶ余地もあるとは思いますが、結局はエピソードに終わる可能性が高い。
コンフェ杯も終わりました。トルシエはここで、それを否定するにせよ肯定するにせよ、いわば自分の原点と改めて向き合ってみる必要を感じたのかも知れません。

秋田が実際にピッチの上で何が出来るかという問題だけをみていては、おそらく彼の招集を理解は出来ないんじゃないかという気がします。おそらくトルシエは、本番に先立って、どうしても秋田を自分の合宿、自分の練習のなかでもう一度みたかった。少し余裕ができた段階で、それをした。私はそれを無駄だとは思いません、指揮官のなかに当然あるだろう数々の迷いやら懸案やらをクリアするための手続きとして必要なのだろうと思います。というか、トルシエが必要に思ったのなら、トルシエが指揮を執る限りにおいては必要に違いない(笑)

戦術論でも、戦略論でもない。純心理学的な「個人性」の匂いがぷんぷんします。だからこそそういう言葉を使った可能性が高い。

その上で、これは確かにトルシエの人間的な弱さみたいな部分を示しているかも知れないとは思いますがね(笑) しかし、とがめだてするほどのことでもないでしょう。多分、ピッチ上のフォーメーションで秋田がどこになるのかを考える以前の話だと思います。無論、出す展開になればF3の右端以外にはないでしょうが、ないんじゃないかなあ。

Re(2):秋田召集について・・・「個人的」?
 glider E-MAILWEB  - 01/7/5(木) 11:34 -

引用なし
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   ▼緑龍さん:

秋田は、戦力として考えられている部分もないとは言えないとぼくは思います。
それはkindさんへの長文レスで書いたのでくり返しませんけど。

トルシエが、昔、秋田のような選手だったから時期的に少し余裕のある今、秋田を呼んでみた
というのは、ロマンのある話しだけど、う〜ん、どうでしょうね・・・

井原よりは秋田の方が現時点では現代表でも使える可能性は高いでしょうし、
カズはFWの競争が激しい今となってはかなり結果を出さなくては呼べないでしょう。
ここの所、ポストプレーが不得意選手は呼ばれてませんし、ゴンとカズ、どちらかと言われたら
やはりゴンでしょうから。でも、結果さえ出せばカズはまたいつ戻ってきても違和感のない
「ファミリー」の一員でもあります。試合に出るでないはおいといても。
ぼくはやはり、秋田の経験がもたらすものをも期待したのではないかと思えます。
それと、ある種のベテラン選手がその経験から得る柔軟性や知性、といったものにも。
フラット3の基本的な動きでガチガチに縛っていた初期段階では秋田は使えなかった。
でも、そういう時期を過ぎ、皆がある程度個人の判断を生かしながら柔軟にやるようになった
段階でなら、秋田も対応しやすいかもしれない、モティベーションも高いだろうし
前よりもチーム戦術から離されすぎず、うまくやれるかもしれない、と思ったのかもしれない。
チーム戦術が秋田に寄ったわけでもないが、前よりは今の方が自然なすりあわせがしやすいかもしれない。
そうすれば、秋田の経験は財産として利用できる、と。

練習見てないんで、今回のトレーニングや合宿で秋田がどうだったのかはよくわかりません。
でも、そこで結論が出てなければまた呼ぶんじゃないでしょうかね?
秋田のことを、マンマーカーと捉えるふしが多いように思うけど、前だって加茂ジャパンで
井原とフラットラインはやってたんだし、いつまでも「ウォー」と叫んで相手のFWに
へばりつく秋田でもないでしょうしねえ・・・
「中沢、上村・・・まだまだ経験が足りねーなー、どうも肝心なトコでヒヤっとさせやがる・・・
誰かいないかなー、そうだ、じゃこの際秋田でも呼んでみっか。うん、チームに良い刺激になるかもしれないな」
なんてことじゃないかと。

でも、前も秋田の名前は出してたし、何かひっかかる所がなかったとも言い切れませんね。

・・・まあ、やっぱり候補としては森岡、松田、服部、中田、中沢、宮本の次だと思いますけどね。

Re(3):秋田召集について・・・「個人的」?
 緑龍  - 01/7/5(木) 14:43 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

>秋田は、戦力として考えられている部分もないとは言えないとぼくは思います。
>それはkindさんへの長文レスで書いたのでくり返しませんけど。
>
>トルシエが、昔、秋田のような選手だったから時期的に少し余裕のある今、秋田を呼んでみた
>というのは、ロマンのある話しだけど、う〜ん、どうでしょうね・・・

>ぼくはやはり、秋田の経験がもたらすものをも期待したのではないかと思えます。
>それと、ある種のベテラン選手がその経験から得る柔軟性や知性、といったものにも。

もちろん、Kindさんやgliderさんのおっしゃることがまず第一でしょう。9割方はそういう理由で呼んでいるはずですし、私自身、『Blues Number』の『トルシエ雑感』の末尾ではそうした視点で書いています。私は秋田が全く戦力として考えられていないとは主張しません。
ただ、ピッチ上の戦術論やチームバランスにおける経験の意味についての議論を90分間積み重ねたとしても、絶対に「個人的に」という言葉は出てきませんよね(笑) それはあくまで代表監督としての判断であって、「個人的」ではない。そこが問題です。

私の主張、つまりトルシエが秋田に過去の自分をみているから、というのは、「トルシエが秋田を呼んだ理由」というよりも、正確には「トルシエが秋田を呼んだ理由を聞かれて『個人的』という言葉を使った理由」というべきなんでしょう。

personnel、individuel、prive、「個人的」と訳されそうな日常的なフランス語の単語といえばこのぐらいと思いますが、この場合はまず間違いなくpersonnelだったと思います。individuelを使うのはちょっと意味不明だし、「prive(プライベート!)で呼んだ」はずはないし(笑)
しかしpersonnelにしても、priveほどではなくとも「私的」とも訳され得る、少なくとも「公的」ではない言葉です。だからこそ、突出した印象をgliderさんにも与えたわけですしね。

監督が選手をパーソナルな理由で呼ぶ、これはよく考えると結構「失言」に近いものがありますし、あるいはトルシエの自分に対する苦笑のようなものも感じられる表現です。
だから、私は私なりに割と自信はあります。秋田の招集は、90%あるいは99%までは戦術やチームバランスを考慮した結果だが、同時に10ないし1%の「ロマン」が混入していて、トルシエはそのことに自覚的である、ということに。トルシエにはロマンチストの側面もありますからね(笑)

>「中沢、上村・・・まだまだ経験が足りねーなー、どうも肝心なトコでヒヤっとさせやがる・・・
>誰かいないかなー、そうだ、じゃこの際秋田でも呼んでみっか。うん、チームに良い刺激になるかもしれないな」
>なんてことじゃないかと。

私もそんなことじゃないかと思います。ただ一言つけ加えて、

「中沢、上村・・・まだまだ経験が足りねーなー、どうも肝心なトコでヒヤっとさせやがる・・・誰かいないかなー、そうだ、じゃこの際秋田でも呼んでみっか。うん、チームに良い刺激になるかもしれないな。それにあいつのプレースタイル、昔の俺に似てるんで気になるんだよな」

「それに…」以下は、もちろん主要な理由ではありません。しかし付け足しとしてでも要素としてあり、それをトルシエが自覚していなければ、「個人的」という表現は出てこないでしょう。
もちろんこの部分は、十分に「個人的」であればなんでもいいので、

「それにあいつの顔みると妙にほっとするんだよな」(監督個人の精神安定剤)
「それにうちの娘があいつのファンなんだよな」(こないだ『天国と地獄』で出た冗談)
「それにあいつ俺の息子なんだよな」(おいおいノムさん…)

等々、可能性としては何でもあります(笑) ただ「証拠」(?)として現在使えるのは、トルシエが自分の現役時代についての言及で秋田を引き合いに出した、ということだけですから。

>でも、前も秋田の名前は出してたし、何かひっかかる所がなかったとも言い切れませんね。

そして、そのひっかかり方に少々「個人的」な部分があるのでしょう。

もう少し展開を…
 緑龍  - 01/7/5(木) 17:19 -

引用なし
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   『「個人的な」興味の部分という要素の強い「実験」なんでしょうか?』とgliderさんは問題提起されましたが、秋田がラインの右で使えるかという実験であれ、秋田の経験がチームに何をもたらすかという実験であれ、いずれも「個人的」ではありません。代表監督として、やってみようと思えばやってみるべき、立派に「職務上」の実験です。
『「個人的な」興味』としての実験があるとすれば、それはやはり、次のようなものでしょう。

「俺が作り上げたこのチームに、昔の俺の居場所があるのかどうかの実験」

こうした実験なら、それは十分に「個人的」です。しかも、非常に抗しがたい魅力をもった実験でもあります。そして、試合でピッチに出さなくても練習だけで判断できる。

>どちらかというと秋田をもう一度見たかったんですね。彼は相当変わったとも言えないし、これから変わるとも思えないですけれども、秋田のプラスとマイナスがあって、それはしっかり意識していますが、もう1回グループの中、 今のチームの中で見たかったんです。その後、使えるかどうか、そういうことを考えて、自分の中で決断を取りたいと思います。

kindさんが引用した日本語訳では、「個人的」という語は落とされていますね。「どちらかというと」のすぐ後に入っていたのだと思います。
「変わった部分、変わる可能性を見たくて」とも「やっぱり経験があるから」とも言えず、しかもぽろっと「個人的」などと言ってしまい、その後を適当に言い繕ったという印象です。
私の仮説に従って「料理」すると、彼のホンネに近いのはこっちでしょう(笑)

>どちらかというと個人的に秋田をもう一度見たかったんですね。相変わらず昔の私みたいなスタイルでやっていて、これからも変わらないと思いますけれども、そうしたスタイルには限界があって、それはわかってはいるつもりなんですが、もう1回今のチームの中で見たかったんです、個人的に。やっぱり使えないということを確認できれば、自分の中で、個人的に一つふんぎりがつくと思います。

実に感傷的で、秋田にしてみればたまったものじゃない話ですが、私が結構この仮説を気に入っているのは、トルシエは結構感傷的な人物だとも思っているからです。少なくとも感情的ではあるし(笑)

まあ、この話の真偽はおそらく永遠に判らないでしょう。やはりというべきか、結局キリン杯で秋田はピッチには出ませんでした。もう一度招集される可能性は、残念ながら低いと思います。

ところで招集や用兵には、ピッチ上の戦術、刺激を与える等のチーム・マネージメントとしての戦略のほかに、もう一段大きな視野での戦略もあると思います。頻繁に選手を入れ替えて競争心を刺激することは、単に「代表チームを強くする」だけでなく、それを支える日本サッカー全体に対する刺激にもなります。

実際、私は刺激されました。つまり驚いたわけです、秋田の招集に。

トルシエがどの程度本気で秋田に期待していたかどうかとは別に、この招集によって、日本のほかのDF達は間違いなく刺激を受けたでしょう。コパ・アメリカでいわば「引導を渡された」かのように思われていた選手の再招集は、ほかのたくさんの選手の希望に再点火することにもなる。仮に実は純粋なデモンストレーションであり、薄々それが気付かれてはいても、自分の可能性が0だと断言することは出来ない。「枠の10%を最後まで開けておく」という宣言だけではなく、実際に新しい選手を呼ぶことも、トルシエは多分最後の最後までやめないでしょう。ある意味非常に残酷な話でもあります。

結局使いませんでしたが、広山の招集は、少なくとも波戸に対する刺激要因にはなったはずです。それにひきかえ、秋田を呼んだことで森岡や松田や中田浩二がさほどの危機感を覚えるとは、私には思えない。gliderさんやkindさんの議論での「秋田招集の戦術的正当性」については、もちろん最大公約数的な部分では存在しているのでしょうが、やはり「なぜ今秋田なのか?」という疑問があるからこその議論に思えます。つまり基本線としては、やっぱり判りにくいってことですよね。

彼の経験がチーム全体に与えるプラスアルファ、というgliderさんの着目点が、やはり「普通の議論」としては説得力があるように思います。「普通じゃない議論」としては、私自身の先述のトルシエ郷愁編(笑)
で、もう一本「普通の議論」の方で立てておきたいのが、日本サッカー界への刺激と危機感を継続する、という視点です。「可能性はもちろん0ではないけれど、普通に考えて多分使えない可能性の方が高いけど、でも呼ぶだけ呼んでみよう、今回呼ぶことすら出来ない選手達に対する意味もあるのだ」というレベルの議論も存在し得る、ということですね。
それにトルシエは、一度でもどこかのカテゴリーで呼んだことのある選手は、その時は結局使わなくても後で再招集して使うという例が多い。我々ファンは、合宿だけで結局ピッチに出なかった選手が誰と誰かなんてことはすぐ忘れてしまいますが、選手自身は忘れないはずです。WY準優勝のメンバー達は、小野を横目でみながらせめて2006年と思う部分もあるでしょうし、五輪世代にとってはそれこそ戸田や、あるいは藤本の招集でさえ強烈なモチベーションになったはずです。

私が仮に名良橋の立場で、しかも『トルシエ革命』の記述とコメントを突き合わせてシニカルな仮説を立てるような性格でなければ(笑)、秋田の招集は強力なモチベーションになるでしょう。もし波戸が調子を落とし、広山がそれほどは信頼できないのなら、まあ明神や望月もいるとはいえ、経験が尊重されるのであれば、右アウトサイドに俺がサブ程度でも呼ばれる可能性は完全に0ではない、と考えますね。
もちろん、本来の私の視点からすると、名良橋が招集される可能性はそれでも低い。しかし第三者の私にとっては「可能性」であることも、本人にとってはすなわち「希望」です。他人の可能性を見積もることにくらべ、自分自身の可能性を冷静に見積もりきることは難しい。

広い意味での「人事」に関わるあらゆる立場の人間が直面する問題ですが、とりわけメトード・フランセーズでサッカー監督をやるということは、いわば「極限的な冷徹さ」をも持っていないといけないようです。『公式ガイドブックプレビュー号』のジャッケのインタビューは、色々な面で示唆的だと思います。

Re(1):もう少し展開を…
 glider E-MAILWEB  - 01/7/6(金) 15:13 -

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   >実に感傷的で、秋田にしてみればたまったものじゃない話ですが、私が結構この仮説を気に入っている

うーん、お気に入りですね(笑)
実はぼくも、秋田の召集を知ってそのことを考えなかったわけじゃありません。
だから、最初のドラゴンさんのレスを見た時「あ、やっぱり来たか」とも思いました(笑)
誰か言うかも、とは思ってたんですよ。
まあ、ぼくは書かなかったけど、最初にパっと浮かんだのはそれなんですよね、実は。
ただぼくは、最初にパっと浮かんだことはまず消して考える、ってのがあって、後で可能性を
考え直した時にも、>「普通の議論」 を選択したわけです・・・
まあ、ドラゴンさんがおっしゃるように、真偽が判らない話ですね。
いつかトルシエが日本代表監督を退く時にでも、誰かジャーナリストが聞いてくれると
面白いですね。
kindさんに期待しましょうかね。

もうひとつ、『トルシエ革命』の中で、トルシエは中田のリーダーシップについての話で、
シドニーで中田にそれを期待したこと、でもそれは中田の哲学やスタイルとは違ったこと、
そのことを「私にとってこれはいい経験になった」と語っています。
そんなことから、そういった面での「実験」には、「個人的な意味合い」も
あるんじゃないかとぼくは思ったんですよ。

まあそれはさておき。

>単に「代表チームを強くする」だけでなく、それを支える日本サッカー全体に対する刺激にもなります。

トルシエも、
「ワールドカップでできるだけ良い成績を残すことが私に課せられた使命だ。
それはワールドカップまでに日本代表と日本のサッカーを、どれだけ進歩させられるかと同義だ」
と書いています。
>日本サッカー界への刺激と危機感を継続する、という視点
は見逃せないでしょうね。

ところで。
奈良橋、呼んでみたら面白いのに、とも思います。
今の奈良橋は昔に比べてもめちゃくちゃ動きの質が高いと思います。
技術は不足気味かもしれないけど・・・

『公式ガイドブックプレビュー号』
ってなんですか?普通に書店で買えるものですか?
トルシエは、22人に絞らなくてはいけないワールドカップにむけての最終選考を
「監督としてもっともつらい仕事」と言っているようですね。
フランス98では、「負けたら即時国外逃亡」を決めていたというジャケ。
どんな「極限的な冷徹さ」を持って世界チャンピオンの座を手にいれたのか・・・
興味をそそられます。
あ、でももしかしてフランス語?

『公式ガイドブックプレビュー号』
 緑龍  - 01/7/6(金) 18:46 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

>『公式ガイドブックプレビュー号』
>ってなんですか?普通に書店で買えるものですか?
>トルシエは、22人に絞らなくてはいけないワールドカップにむけての最終選考を
>「監督としてもっともつらい仕事」と言っているようですね。
>フランス98では、「負けたら即時国外逃亡」を決めていたというジャケ。
>どんな「極限的な冷徹さ」を持って世界チャンピオンの座を手にいれたのか・・・
>興味をそそられます。
>あ、でももしかしてフランス語?

これは2002日韓の『公式ガイドブックプレビュー号』ですよ。本屋で買えます。講談社、5月23日発行、本体1238円。あくまで前大会優勝監督としてのジャッケのインタビュー。
その中でジャッケは、トルシエのやり方を『まさにフランス流のやり方』『フランス人監督のスペシャリティー(特性)』と評した上で、
『具体的には選手をメンバーから外してみたり、選手の組み合わせを変えてみたり。とにかくチーム内にライバル意識をもたせることが重要になってきます。
 確かに人の気持ちを揺さぶるようなことをするのは、気持ちのいいものではありません。でも必要なのは、チーム内につねに緊張度の高い雰囲気を作りだすということなのです』
と語っています。

つまり、ジャッケ、トルシエ、ルメール、ルシャントルといったフランス人監督達がとっている手法は、当然それぞれの個性はあるでしょうが、こと「チーム作り」に関しては80年代前半以来のクレール・フォンテーヌにおける指導理論に基本的には従っているのではないかと思われます。それがアヤックスを一つのモデルとしていることも考えられます。
ヴェンゲルの場合は世代的にも、クラブ監督という意味でも少々違うかもしれませんが、絶えざる新人発掘、クラブハウスの施設といったインフラの整備を重要視していることなど、やはり大きな意味でのメトード・フランセーズに思えます。あるいはジェラール・ウリエも。

こうした育成と一体になったやり方は、一方で短期間では結果が出にくいという欠点があるでしょう。協会が経済的に破綻寸前かつせっかちで、内部分裂の激しいアフリカ大陸にはかえって不向きですらあるかも知れません。実際ピエール・ルシャントルは、カメルーン監督になったり解雇されたりの連続です。彼はアフリカ選手権に優勝させたあと退任し、後任のアコノ監督が、シドニーで五輪組を優勝させてからWC予選で少々足踏みしたところで解任された後呼び戻され、コンフェ杯GL敗退で今度は解任。
しかし、単に「誰かフランス人がずっと代表監督でいるかどうか」を別にすれば、カメルーン・サッカーの躍進は、ロジェ・ミラ〜エムボマという系譜だけでなく、クロード・ルロワ〜ルシャントルというフランス人監督の系譜としても捉えることが出来ますし、アコノ監督もそれに学んできたはずです。ブルキナファソでは、トルシエの後にベルギーのテールマンを呼び、その解任後は、トルシエの下でコーチを務めた2人の同国人による二頭体制を選択しました。
つまりメトード・フランセーズの実効性は、フランス代表やトルシエ、プレミアにおけるフランス人監督の成功などだけでなく、その時にフランス人が監督をしているかどうかに関わりなく、カメルーン、セネガル、モロッコといったフランス語圏のアフリカ諸国が、各世代でどの程度安定した成績を残していけるか、によってもある程度検証することが出来るでしょう。

もちろんこれはフランスだけではないので、オランダのヨンフレールによるナイジェリアの五輪金メダルなどもそうですが、「アフリカ勢の躍進」は一面では「欧州的育成・指導の躍進」であるといってよく、それがアフリカ特有の経済的・民族(紛争)的側面に制限されながら進んでいると考えられます。一方、先日の対パラグアイ1.7軍戦や、コンフェ杯の対ブラジル戦、韓国の対メキシコ純国内代表戦などにもみられるように、「強者としての南米とは、要するに欧州リーグ在籍の南米選手である」といってもいいような状況にも拍車が掛かっています。つまり現在のサッカー勢力図は、いかにして欧州に学ぶかあるいは欧州を利用するか、という様相を呈しているといってもいい。

現在のアルゼンチンは、リーベルとボカを頂点とした国内リーグがすでに十分「南米際的」であるということに加え、特にイタリア・スペインとの歴史的な太いパイプの影響もあってか、実に理想的なかたちでセリエとリーガを利用しています。バティ、クレスポ、ヴェロン、アイマール、リケルメと、同国の才能は早くから欧州リーグによって見出され、育てられ、最終的な仕上げをされて代表へと環流します。ブラジルは何でそれがうまくいってないのか、というのはちょっと判りませんが(笑)、もともと南米で最も欧州的な国ではあります。
ところが、こうした構図を欧州自体のなかで探すと、それはやっぱりまずはフランスなのですね。フランスリーグのレベルは欧州トップではないにも関わらず、同国の才能は、ただちに四方に位置するセリエ、リーガ、プレミア、ブンデスに吸収され鍛えられる。自身が欧州の中央に位置しながら、欧州を利用する面でもフランスは、少なくともオランダを追い抜きつつあるわけです。

日本の場合、明治大正期以来の交流もあってブラジル・サッカーの影響が強かったわけですが、プロ化とある程度自力で行ってきた育成システムの整備、そして安定した経済と政情という点を生かせば、短期間にアフリカのトップ・グループに肉薄することも不可能ではないと思います。
フランスを現時点での頂点とする欧州に育成・戦術面で学び、一方選手移籍という形で欧州リーグのトップレベルを利用しつつ、ブラジルのスピリットとテクニックの吸収を続け、お隣の韓国のフィジカルや競争心と常に切磋琢磨する、という理想的な構図が、徐々に形成されつつあります。
これは、日本が上ばかり見て下を見ることをおこたらない限り、つまりベトナムやタイをはじめとする近隣諸国のサッカーに対しても「強敵の育成」という態度でのぞむなら、東アジアのサッカーにおける真の「盟主」としての地位を約束してくれるでしょう。

ああああ、ぶち上げてしまったな(笑)
私の場合、最初にあるいは勢いで浮かんだことは、すぐに書くかどうかはともかく、消さないんですよ。だってプロでも何でもないし(笑)

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