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ポジション毎の役割 Dai 03/2/21(金) 5:06

   Re:ウェーブ(プルアウェイ) zukunasi 03/3/24(月) 16:04
   Re:ウェーブ(プルアウェイ) glider 03/3/26(水) 17:22
   Re:ウェーブ(プルアウェイ) zukunasi 03/3/28(金) 13:05
   Re:ウェーブ(プルアウェイ) glider 03/3/31(月) 1:12
   Re:ウェーブ(プルアウェイ) zukunasi 03/4/1(火) 13:54

Re:ウェーブ(プルアウェイ)
 zukunasi  - 03/3/24(月) 16:04 -

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   大変ご無沙汰しています。皆さんお元気ですか?

>要するに「こちらはスペースも作り出せ、マークも外せ、視野も確保でき、前を向いてより簡単にプレーすることができるようになり、相手からしたら人を捕まえ難くなり、スペースができ、簡単にプレーされてしまうので嫌だ」ってことですね。

先日、といってもだいぶ前になりますが、カンファレンスの講演を見て、この辺のことが非常によく理解できました。いままでウェーブという言葉や、動きそのものはなんとなく判っていたつもりでしたが、なぜそうしなければいけないのか、そのメリットは何かということが、「目からうろこが・・・」という形容そのままに、非常に良く判りました。

同じ講演の中で印象に残ったのは、コンパクトな攻撃ということです。
私のこれまでの理解では、守備はコンパクトに、攻撃はワイドにと言うものでした。ですから、コンパクトな攻撃というものがイメージできませんでした。
代表チームなどで、コンパクトなまま攻撃をしている場面は目にしていました。
しかしこれは、ワイドに拡散する時間的余裕がないため、仕方なくそうなっているのだと思っていたのですが、どうも違っていたようで「コンパクトなまま攻め、コンパクトなまま守る」ことを目指していたようです。
ピッチをワイドに使うことと、陣形をコンパクトに保つことは、相反することではないことが判りました。

以前このHPで、攻守の切り替え、攻守のバランスということを議論しました。
そのときの私は、攻撃のときのバランスと守備の時のバランスとの間には多少の差が有って、攻守の切り替えとはそのバランスを取り直すことだという理解をしていました。そして、その差を極力少なくすることが、良いバランスなのだろうと思っていました。
しかし、どうもそれとは違うようで、本当に攻守一体、スイッチを切り替えるように攻撃と守備を切り替えることができる、そんなことがコンパクトフィールドの中では、実際に可能なのだということが理解できたように思います。

つい先日J2の湘南対川崎の試合を見ました。サミア監督がどんなことをするのか興味があったので見たのですが、フラット3をやっていました。
非常にコンパクトで、攻守の切り替えが早く、見ようによっては中盤での突付きあいに終始しているようにも見えますが、展開の早いエキサイティングな試合で、私にとっては非常に面白い試合でした。

サッカーにはいろいろなやり方が有って、コンパクトなサッカーがベストというわけではないでしょうが、このやり方が日本には有っているのではないかと、いまの私は思います。
さてジーコさんがどんなやり方をするのか、非常に興味があります。
まったく別の可能性を見せてくれるのか?それとも・・・・・

Re:ウェーブ(プルアウェイ)
 glider  - 03/3/26(水) 17:22 -

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   ▼zukunasiさん:

おひさしぶりです。
お元気でしたか?

>サッカーにはいろいろなやり方が有って、コンパクトなサッカーがベストというわけではないでしょうが、このやり方が日本には有っているのではないかと、いまの私は思います。
>さてジーコさんがどんなやり方をするのか、非常に興味があります。
>まったく別の可能性を見せてくれるのか?それとも・・・・・

ジーコ監督も、「コンパクトにする」とは言っていますね。
ただ、ぼくとしては守備の方法論的、布陣的にどうなんだろう?という思いがやはり拭いがたくあります。
ジーコのインタヴューや発言等を見ると、相手ボールになった時は一度引いてきちんとマークを掴む、という基本があるようです。
攻撃では、基本的にスペースのあるサッカーを志向しているようにも思います。
「コンパクト」とは言っても、それは現代のレベルの「コンパクト」ではないかもしれません。

守備方法論的な?として。
コンパクトにやるために必要なラインの押し上げのためには、常にボールにプレッシャーがかかっていることが必要。
常にボールにプレッシャーをかけるためには、選手間の距離が近すぎず遠すぎず保たれ、ボールを軸にして全体のバランスが蜘蛛の巣のように張り巡らされ、ボールの移動と「同時」に速やかに組織全体の移動・収縮・拡散が行われることが必要。
そうしたことが恒常化されているためには、攻撃時から「コンパクト」に組織的形成がなされていることも必要になってくるわけで、さらにはそのことが攻守の切り替えの早さ、サッカーのスピードの速さも生む、というわけですよね。
しかしながら、伝え聞かれるジーコ監督の方法論からはそうしたことのための全体論的な具体的手段は見えてこず、オーソドックスな考え方による、悪い言い方をすれば「昔ながらの」守備論しかないように思います。
もちろん、それだから強くなれないなんて言うつもりはないですが、「一度引いてきちんとマークを掴む」なんてことをやっていると、高い位置でコンパクトに守るのは無理だし、速い攻守切り替えもコンパクトに攻めるのも難しい。

攻撃時にもコンパクトになっていれば、つまり選手間の距離や関係性が密であれば、ひとつの動き出しの速さを生み、それが即フリースペースを生む。
もちろんそれは相手も密になってくるわけですから、時間もスペースも「圧縮」されていますけれど、その分その動き出しの一歩がコンパクトでない場合の数歩に匹敵し、時間差としての「フリースペース」を生むことになり、それを連続的に行うことによって「ボールと人がどんどん素早く流れて行く」攻撃になる。
そうしたことのためには、むろん組織全体としてバランスの約束事が必要ですが、そうした約束事こそが逆に「個人の自由」を保証してくれる、ということは世間的にはなかなか理解されないようですが、ひとつの真実でしょう。

ジーコの言う「自由」は、そうした保証を組織全体としての約束事の上に成立させるのではなく選手間の高いレベルの相互理解をもとに保証されるものとして、質の高い選手同志であればそうしたことはできるのが当然のものとして考えられているように見えます。
何の雑誌か忘れてしまいましたがインタヴューの中でジーコは「例えばわたしがレアルマドリーの監督だったら、攻撃力の優れた選手をたくさん使う。そうすればいくらでも点は取れるだろうから、わたしは何もしないでも良い」というようなことを言ってます。
そのことに賛否を言うつもりは基本的にはないですが、あのジダンでさえ馴染んで機能するまでにはそれなりに時間がかかったこと、それは毎日練習し、週に2度のゲームをしているクラブでさえ、ということは考えなければいけないのでは?とは言いたいですね。
なにやら、「こうやれば簡単じゃないか!」と言って全然簡単ではないプレイを手本に見せられた柳沢の苦労がわかるような気も・・・(笑)

布陣的な?として。
ジーコも「コンパクトであることは重要だ」と言います。
しかし、現代の世界のレベルの速度の中でコンパクト・フィールドを実現するために「運動量豊富な1stプレッシャー係」としての中盤選手の存在は、ひとつの重要な要素ではないか?とぼくは思っています。
もちろんそれは、誰かが一人で負わなくとも分担しても良いとは思いますが、誰かがその中心になって行くことはある程度の必然のようにも思う。
中田、中村、小野、稲本、という布陣で、誰が?という思いは拭えず、その4人は4人で使って欲しいけれど、4人を一度に使うにしても、4人が不足なく力を発揮するために、そしてコンパクトにやろうと言うなら、やっぱりもうひとり戸田とか明神とか、そういった選手がいた方が良いのではないか、と思えます。
ふたりともジーコの好みの選手ではないし、また、そうした役割がジーコの好みでないのはわかりますが。
(そうした「ジーコの好み」はぼくも好きではありますけど)

今日になって中村がケガをしたニュースがありましたね。
で、ジーコは「トリプル・ボランチ」を試しているようです。
ぼく個人としては、資質は違うから単純に比較するものではないけど、中村と小笠原の間に実際的な実力差があるとはとても思えず、「中田、中村、小野、稲本を一度に使いたい」のなら、中村がいなければ小笠原で良いじゃないか、と思ってしまいます。
いや、現時点では小笠原の方が実際的には機能するんじゃないか、とさえ。
ジーコが何故そうせずに福西を入れて「トリプル・ボランチ」にするのか、ちょっと考えてみる余地がありそうですね。

Re:ウェーブ(プルアウェイ)
 zukunasi  - 03/3/28(金) 13:05 -

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   ▼gliderさん:

どうも本当にご無沙汰です。レスが遅くなってすみません。ここのところCNNにはりついてます。

>ジーコのインタヴューや発言等を見ると、相手ボールになった時は一度引いてきちんとマークを掴む、という基本があるようです。
>攻撃では、基本的にスペースのあるサッカーを志向しているようにも思います。
>「コンパクト」とは言っても、それは現代のレベルの「コンパクト」ではないかもしれません。


ジーコ監督の目指すサッカーの詳細は、まだほとんど判っていないのですが、私もグライダーさんと同じように感じています。
疑問点は「コンパクトな守備→スペースのある攻撃」あるいは「スペースのある攻撃→コンパクトな守備」という切り替えが、スムーズに行われるのか興味があります。

>もちろん、それだから強くなれないなんて言うつもりはないですが、「一度引いてきちんとマークを掴む」なんてことをやっていると、高い位置でコンパクトに守るのは無理だし、速い攻守切り替えもコンパクトに攻めるのも難しい。

正直なところ、あっという間にゴール前まで詰められてしまうような気が・・・・
守備のコンパクトを保つのは難しくないですよね、前線が引いてしまえば良いのですから、でもそれではコンパクトにする意味がない。
正直なところ今の日本の実力「黄金の中盤」をもってしても、自陣の低い位置から、ボールをまわしつつ、敵陣の深いところまでボールを持ち込むことができるとは思えないのです。たとえそれがベルギークラスであっても。

>ジーコの言う「自由」は、そうした保証を組織全体としての約束事の上に成立させるのではなく選手間の高いレベルの相互理解をもとに保証されるものとして、質の高い選手同志であればそうしたことはできるのが当然のものとして考えられているように見えます。

私はジーコは巷で言われるように天才なのだろうと思うのです。ですからゲームを見ればチームの組織的問題点などを一瞬にして指摘できたり、改善点なども見えてしまうのではないかと思います。しかしそれを理論的に説明してくれと言われても「駄目だから、駄目なんだ」と言う答えしか返ってこない。コンセプトを作ってすべてを論理的に集約していくようなことは、はなから発想にないのかもしれないと思っています。それはそれで強くなれば良いのですが。

>布陣的な?として。
>ジーコも「コンパクトであることは重要だ」と言います。
>しかし、現代の世界のレベルの速度の中でコンパクト・フィールドを実現するために「運動量豊富な1stプレッシャー係」としての中盤選手の存在は、ひとつの重要な要素ではないか?とぼくは思っています。
>もちろんそれは、誰かが一人で負わなくとも分担しても良いとは思いますが、誰かがその中心になって行くことはある程度の必然のようにも思う。
>中田、中村、小野、稲本、という布陣で、誰が?という思いは拭えず、その4人は4人で使って欲しいけれど、4人を一度に使うにしても、4人が不足なく力を発揮するために、そしてコンパクトにやろうと言うなら、やっぱりもうひとり戸田とか明神とか、そういった選手がいた方が良いのではないか、と思えます。

私はコンパクト守備において「運動量豊富な1stプレッシャー係」はFWが行うべきジョブになっていくように思います。中盤では最終プレスをかけてボールを奪う必要があると思います。結論は同じですが。

>ぼく個人としては、資質は違うから単純に比較するものではないけど、中村と小笠原の間に実際的な実力差があるとはとても思えず、「中田、中村、小野、稲本を一度に使いたい」のなら、中村がいなければ小笠原で良いじゃないか、と思ってしまいます。
>いや、現時点では小笠原の方が実際的には機能するんじゃないか、とさえ。

カンファレンスでトルシエがコンパクトな攻撃を目指していたことを知って、なぜ中村をはずしたか、なぜ中田がボールの流れを遅らせると言ったか理解できたように思います。
中村はその魅力の元となる個性が、コンパクトフィールドには合わない選手だと思います。
中田の場合は本人の問題と言うより、周囲が中田に頼ってしまうことが問題だったのではないかと。
コンパクトな攻撃では、遅滞のないボールの流れが最優先されると思うので。

いずれにしても今日の試合、ジーコさんと代表選手たちが、どんなサッカーを見せてくれるのか、興味津々楽しみにしています。

Re:ウェーブ(プルアウェイ)
 glider  - 03/3/31(月) 1:12 -

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   ▼zukunasiさん:

どうもです。

対ウルグアイ戦では、だいぶ良くなってきたようにも見えました。
もちろん、ウルグアイはもうひとつでしたし、勝たなければいけない試合でしたが。
でも攻撃陣のフリーロールもスムースになり、ところどころで流れるようなパス回しもあり、チャンスもよく作っていた。
「ひとつのボールに全員が連動する組織的な動き」は失われましたが、完成度の高い選手達によるアンチ組織の攻撃サッカーは、見ていて楽しくもあるでしょう。

ぼくは試合を見ながら「ああ、これが2002年ではなく98年大会の後だったら、本当にすばらしく思えただろうに」なんて考えてました。
でも、あれから世界のサッカーは進歩し、ぼくらも「現代のプレッシング・サッカー」を知り、それは日本代表にも持ち込まれた。
欲が深くなってしまった。

失点のシーン。
ぼくは、フォルランに付き切れなかった森岡よりも、半端なポジショニングをしてしまった秋田よりも、リマに余裕でクロスを蹴らせてしまった名良橋よりも、その前、小野がファウルを取られたあたりのシーンに問題を感じました。
失点の予感は、あそこですでにありました。
攻〜守の切り替えが以前にくらべるとまったく遅い。
小野のタックルにしてもまったくの単独であり、守備ブロックの形成はおろかその小野の1stプレスへのフォローも得られる状況にない。
確かにカウンターのシーンですが、それでももっと連続的に矢継ぎ早に、1stプレス、相手がそれを逃げたところに即座に次のアタックをかけてボール奪取、というようにボールに対してプレッシャーをかけて行くことができないと、ハイレベルなチームから中盤でボールを奪うことは難しくなるでしょう。

バックラインはそこそこには上げていると思います。
でも相手ボールになった時に、引くのが早い。
相手のトップをきっちりマークし、ラインで牽制したりはせずに、サっと引きます。
だから、中盤で相手のパスレシーバーに対して連続的にプレスを、と求めてもそれは無理です。
相手がさほど強くなければ攻撃陣のフリーロールとスキル、さらにセントラル・ミッドフィールダー陣の飛び込み、攻撃参加でガンガン行けますが、相手が強いと中が空いてしまって長いボールが多くなるか、全体が引きっぱなしのような状態になるような気がします。
なにやらオランダリーグで言えば、アヤックスではなくてフェイエノールトのような感じでしょうか。

>私はコンパクト守備において「運動量豊富な1stプレッシャー係」はFWが行うべきジョブになっていくように思います。

上記のことからすでに御理解していただいたかもしれませんが、ぼくが書いた「1stプレッシャー」とは、文字通りの「第一プレッシャー」のことではなく相手が完全に攻撃に入った時の、攻撃のボールに対する「1stプレッシャー」のことなんです。
そうした敵やボールに対し、間髪を入れずにプレッシャーをかけて動きを止め、規制し、ボール奪取の先陣を切る役割です。
前の代表では戸田が担っていましたよね。

>中村はその魅力の元となる個性が、コンパクトフィールドには合わない選手だと思います。

ウルグアイ戦でも、そういうシーンは多かったように思います。
鮮やかな切り返しを数度繰り返し、見事に敵を抜き去るシーンに会場は湧きますがボールの流れは滞り、そこまでの流れのリズムは変調をきたす。
この試合でも、ぼくは「やっぱり小笠原の方が実際的に機能するかもしれない」という思いは断ち切れなかったです。
中田。
稲本の同点ゴールは完全に中田がすべてをお膳立てした得点でしたね。
ああした組み立てのイメージ、フリーランニング、やっぱりさすがだと思いました。
中村は・・・うーん、どうなんでしょう。
ぼくとしてはあの技術はもっと前で生かして欲しいと思っているんですが・・・

Re:ウェーブ(プルアウェイ)
 zukunasi  - 03/4/1(火) 13:54 -

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   ▼gliderさん:
こんにちは

>対ウルグアイ戦では、だいぶ良くなってきたようにも見えました。
>ぼくは試合を見ながら「ああ、これが2002年ではなく98年大会の後だったら、本当にすばらしく思えただろうに」なんて考えてました。
>でも、あれから世界のサッカーは進歩し、ぼくらも「現代のプレッシング・サッカー」を知り、それは日本代表にも持ち込まれた。
>欲が深くなってしまった。

正直なところ非常に楽しめました。特に前半は楽しかったです。ジーコの目指すサッカーの良い部分と言うのは、こういう部分なのかと納得できました。
私はアジアカップのころを思い出しました。あの頃も非常に攻撃的で、楽しかったと記憶しています。

>失点のシーン。
>ぼくは、フォルランに付き切れなかった森岡よりも、半端なポジショニングをしてしまった秋田よりも、リマに余裕でクロスを蹴らせてしまった名良橋よりも、その前、小野がファウルを取られたあたりのシーンに問題を感じました。
>失点の予感は、あそこですでにありました。

ファーストインプレッションは一体どうなったの?と言う感じで、カブッた秋田に腹を立てていました。スローを見て森岡に「アホ」と毒づきました。名良橋には三行半を突きつけたいと思いました。
私はDFの能力不足を感じました。人につくこと、ボールの落下点につめること、その辺の判断力や瞬発力が敵のFWに対して劣っているように感じました。
そういう意味では現状では仕方がないとも思います。
しかし、ジーコ監督の目指すと思われるサッカーでは、決定的な弱点になるのではないかと思います。

>攻〜守の切り替えが以前にくらべるとまったく遅い。
>小野のタックルにしてもまったくの単独であり、守備ブロックの形成はおろかその小野の1stプレスへのフォローも得られる状況にない。
>確かにカウンターのシーンですが、それでももっと連続的に矢継ぎ早に、1stプレス、相手がそれを逃げたところに即座に次のアタックをかけてボール奪取、というようにボールに対してプレッシャーをかけて行くことができないと、ハイレベルなチームから中盤でボールを奪うことは難しくなるでしょう。

これにはまったく同意です。そこそこボールは奪っているので、プレスを捨てたわけではないようですね。しかし、連続プレスで追い込んでいくと言うより、稲本や中田など個人の良い読みでインターセプトしているように思います。
守備→攻撃については、いったんボールを落ち着けて組み立てていく感じで、ゲーム全体のスピード感が感じられませんでした。

>バックラインはそこそこには上げていると思います。
>でも相手ボールになった時に、引くのが早い。
>相手のトップをきっちりマークし、ラインで牽制したりはせずに、サっと引きます。
>だから、中盤で相手のパスレシーバーに対して連続的にプレスを、と求めてもそれは無理です。

この辺りは気が付きませんでした、見直してみます。

>なにやらオランダリーグで言えば、アヤックスではなくてフェイエノールトのような感じでしょうか。

>>私はコンパクト守備において「運動量豊富な1stプレッシャー係」はFWが行うべきジョブになっていくように思います。
>
>上記のことからすでに御理解していただいたかもしれませんが、ぼくが書いた「1stプレッシャー」とは、文字通りの「第一プレッシャー」のことではなく相手が完全に攻撃に入った時の、攻撃のボールに対する「1stプレッシャー」のことなんです。
>そうした敵やボールに対し、間髪を入れずにプレッシャーをかけて動きを止め、規制し、ボール奪取の先陣を切る役割です。
>前の代表では戸田が担っていましたよね。

今回の相手は、ノンプレスで引いて守っていたので判らないのですが、中盤での突付きあいになったとき、奪われたボールをすぐに奪い返せるのか、ボールを奪って即突破できるのか、強烈なプレスをかけてくる相手とやってみてほしいと思います。

>中田。
>稲本の同点ゴールは完全に中田がすべてをお膳立てした得点でしたね。
>ああした組み立てのイメージ、フリーランニング、やっぱりさすがだと思いました。

中田はすごいですね。日本人の中ではやはり頭ひとつ抜けているように思いました。しかし後半の得点シーンは、前代表でもよくあったパターンだと思います。全代表で練習していたことが生きたのではないでしょうか。

>中村は・・・うーん、どうなんでしょう。
>ぼくとしてはあの技術はもっと前で生かして欲しいと思っているんですが・・・

ジーコが中村を買っている理由は良く判ったよう思います。
問題点は、ジーコスタイルが強いところに通用するかどうかではないでしょうか。
今回のようなスタイルを通すのなら、もっとパススピードや動きのスピードを上げ
て、うまく説明できないのですが、プレミアリーグ的なスピードアップが必要だと思います。結局は個の能力をあげないといけない。あの戸田がプレミアでいまだにデビューできていません。その辺りを考慮しないと、全代表と同じような道を通ることになるような気がします。それはそれで、サンドニでの疑問点(アジアカップ路線を通したらどうなったか)に答えが出るかもしれませんが。

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