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韓国戦感想 glider 03/4/18(金) 14:02

   Re:韓国戦感想 zukunasi 03/4/28(月) 12:29
   Re:韓国戦感想 glider 03/4/28(月) 18:12
   Re:韓国戦感想 zukunasi 03/4/30(水) 22:04
   Re:韓国戦感想 glider 03/5/5(月) 17:00

Re:韓国戦感想
 zukunasi  - 03/4/28(月) 12:29 -

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   ▼gliderさん:

イヤー大漁だ・・・・・・・・
つれすぎて、食べきれないかも・・・・・・・・・・身の程知らずなことをしたかもしれません。
まともにご返事をいただきありがとうございます。対話を試みますが、お話ににならないときはご容赦を。

>>僕は3バックのほうが良いと思っています。
>>>それをさらに論理的に速度を含めて押し進めて行くと、トルシエ式のようなボールに対して収縮的にゾーンで「締めあげ」、堅陣を敷いてそこから圧力をかけて行くのではなく、ハナっからこちらから強奪するような方法になって行く。
>ということなので、基本的にはその通りだと思いますよ、速度が上がった中でコンパクトなサッカーを志向するのであれば。

まずはプレスありき、と言うことですよね。そのためのコンパクト。その辺は理解しているつもりです。

>4バックは方法が広い、と書いたのは、基本的には4バックはCBが2人だと言うことです。
>3バックでも、例えばCBの一人がフォアリベロ的になれば同じことになりますが、CBでそういう能力を有するプレイヤーを見つけなければなりません。
>それよりは両サイドに守備力と機動力のある人間をSBとして配する方が考え方としては現実的です。

ここが判らない。究極は2バックを指向すると言うことですか?
僕は最初、ゲームの中で多様な対応を取りやすい、と言う風に読んだのですが。

>現在では4バックでも、相手ボール時にバックラインが3枚になる形を取るのはわりと常識的で、SBの動きの幅が横にも拡大されているチームが多い。
>SBを「端っこの人」とするのではなく、両SBでピッチを横に2分割して、オンサイドではない方にいる方のSBが主にバックラインの前(時にCBと入れ代わりながら)を守り、ビルドアップや攻撃にも参加する人とすればいいわけです。

これも理解はできるのですが、攻守ともコンパクトで有れば、少なくともペナルティーエリアの付近以外は、マイボール・敵ボールにかかわらず3枚でいけるはずで、であるならば3バックのほうがシンプルではないかと思うのです。さらに、フォアりベロ的な動きは、欠かせないものと思っています。
もうひとつ疑問は、仮に4バックとしてボールサイドが前に出るのか、逆サイドが前に出るのかどちらが合理的なのでしょう。

>さらに、「コンパクトかつスピーディな」サッカーをするためには、バックス陣のはやさが絶対的に必要になります。
>上記のような4バックのやり方は、バックラインとMFの流通性を良くするひとつの手段でもあるわけですね。
>だから中盤を2ラインにするには、3バックでも4バックでも、どちらにしろやり方次第ということでしょう。
>バックスの人数(もちろんそれもありますが)というより「11人がどういう選手であるか」ということだと思っています。

バックラインとMFの連携は重要だと思うのですが、流通性というところまで必要なのか、少し疑問に感じます。
そして、ペナルティーエリア付近においての対応などを含め、試合全体でのメリットがどちらにあるのかは、正直わかりません。
ただ、プレス+コンパクトフィールドのコンセプトから考えたとき、3バックのほうがシンプルではないかと思うのです。

>縦横にコンパクトにするためには、プレッシャーの速さこそが大命題で、ボール受けるか受けないかの時にもうプレッシャーがかかっていないと無理になります。
>それには組織的な高い完成度と個人の速い判断力や反応速度が必要になるわけですね。
>いくらコンパクトにしてもそれがないのなら、コンパクトにするために捨てられたスペースにどんどん走り込み、そこへ長めのパスをどんどん出して行くことを連続させて行けばコンパクトさなんか無駄なわけです。
>バックラインから中盤、そして前線まで、そうして大きく素早く繋ぎ、有無を言わせず「ワイドオープン」に攻めてしまえばスペースを有効に使えるわけですね。

これもよく理解できます、縦横コンパクトで、サイドチェンジを再々やられたら、あごが上がってしまいます。絶対出所を押さえなければ駄目。

>逆に言えば、そういうプレッシャーのはやさはないからコンパクトにして高い位置で奪って、というのは無理でも、長めのパスを早い判断力で素早く繋げるのなら、そうして短時間で相手陣深くにボールを運べば効率的、という考え方もできる。
>プレミアってそういうチームが比較的多いように思います。

多分これのほうが身体能力が必要だと思うのです。
昨晩、トッテナムVSマンU見ました。戸田が出ていました。戸田があのベッカムと同じピッチに立っているなんて、なんと素敵なことと最初は思っていたのですが、戸田がスピードについていけない、間合いさえ取れない。ふだんプレミアを見て速いとは感じるのですが、実際に尺度になるものが無いので実感がわきませんでした。しかし戸田がいることでその尺度ができました。人もボールも物理的スピードが速い、多分思考のスピードも速いのでしょう。まあまだなれないと言うこともあるかもしれませんが、ちょっと悔しい、でも戸田頑張っていました。またチャンスをもらえると良いのですが。

Re:韓国戦感想
 glider  - 03/4/28(月) 18:12 -

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   ▼zukunasiさん:

>まともにご返事をいただきありがとうございます。

いえいえ、こちらこそ。

>ここが判らない。究極は2バックを指向すると言うことですか?
>僕は最初、ゲームの中で多様な対応を取りやすい、と言う風に読んだのですが。

2バックを志向するというよりは、「多様な対応を取りやすい」人数、体制(場所的なことも含み)、に「しやすい」という面もあるということです。
3バックでボールに対するプレッシャーを早くしようとすると、
>フォアリベロ的な動きは、欠かせないもの
になってくるし、サイドに出るボールにも状況によっては素早く対処できねばなりません。
そうした場合に、CBに求められる能力や活動範囲は高くなるし、中盤との「流通性」もどうしても必要になるわけです。
最低限のリスク管理のために、時には中盤の深目に位置する選手であったり逆サイドのアウトサイドハーフであったりのMFの最終ラインへの参加も求められて来る。
4バックのSBに求められる守備力と機動性はそこにも有効なはずで、バックラインとMFを繋ぐパイプになりうる。
そうした選手を両サイドに持ち、ピッチを横分割で担当させ得るのはメリットになります。
ひとつの考え方として、どのみち「3枚でいけるはず」なら、はじめから3枚で充分と考えるか、2CB+(2SB−1)=3の方が利便性があると考えるか、ぼくは微妙な所と思います。
例えば、4バックで、CBに松田と森岡、SBに中田浩二と明神、なんてトルシエ風な人選をしたとすれば?
SBの捉え方次第、やり方次第、人選次第だと思うのです。

スピードのためには流動性。
攻撃だけでなく守備でも。

3バックか4バックか、どちらかひとつを選ぶのではなく、当初の形はどうであれ、試合の中でいかにゾーン形成をし、流動的応用的な「素早いアメーバ」状の組織形成をしうるか。
だから「コンパクトかつスピーディな」サッカーのためには「11人がどういう選手であるか」が重要で、率直に言えばぼくは、中田、森岡、松田、明神、のような4バックと、中田、森岡、松田の3バックで明神を中盤に入れたのとで、同じようにできないかと問われれば「できる可能性は高い」としか思えないのです。
(いずれにしても中田浩二はちょっとどうかとは思ってるんですけど:笑)

>もうひとつ疑問は、仮に4バックとしてボールサイドが前に出るのか、逆サイドが前に出るのかどちらが合理的なのでしょう。

攻撃側として、引いたSBのサイドにボールを出すよりも上がった方のSBの裏に出す方が多くなるでしょう。
だから、試合の中ではそっちが多くなると思います。
こちらの都合でどちらが良いか、というよりも。
単純にこちらの都合だけで言えば、そしてSBが特に攻撃参加したわけではないとしても、それでもやはりサイドに出たボールの位置やそれ以前のボールの流れと無関係ではいられず、状況次第としか言い様がないでしょうね。
中盤でサイドにボールが出たのなら、オンサイドのSBはMF達と連係してそこへプレッシャーをかけに行くべきだし、逆SBは基本的には下がるでしょう。

Re:韓国戦感想
 zukunasi  - 03/4/30(水) 22:04 -

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   ▼gliderさん:

昨日はどうも某所ですれ違いまして。
どうもご苦労様でした。

>ひとつの考え方として、どのみち「3枚でいけるはず」なら、はじめから3枚で充分と考えるか、2CB+(2SB−1)=3の方が利便性があると考えるか、ぼくは微妙な所と思います。

そうですね、僕の場合職業柄、どうしてもシンプルと言うことを念頭において物を考えます。サッカーでもシンプルと言うことは結構重要じゃないかと思うのですが、利便性とか多様性というのはシンプルと言うこととツーペイの関係にあります。ですからどちらに優位性が有るかという事になると、やはりシンプルと言うことになります。しかしサッカーの上でどちらが優位かといえば、正直のところわかりません。自分で吹っかけておいて、このような言い草で情けないのですが、おしゃられる通り微妙と言うところでご容赦ください。

>だから「コンパクトかつスピーディな」サッカーのためには「11人がどういう選手であるか」が重要で、率直に言えばぼくは、中田、森岡、松田、明神、のような4バックと、中田、森岡、松田の3バックで明神を中盤に入れたのとで、同じようにできないかと問われれば「できる可能性は高い」としか思えないのです。

これも後だしじゃんけんみたいで恐縮ですが、同じことを考えていました。
結局、人ですよね。フォーメーションて、人が入らないとまったく意味を成さないと改めて思いました。中田を生かすのなら、4バックの方が良いように思います。反対に中田を外して左にCBの本職を置けば、3バックでよいのではないですか。
じゃあそのうちのどちらがいいんだ?・・・・わからない。

>>もうひとつ疑問は、仮に4バックとしてボールサイドが前に出るのか、逆サイドが前に出るのかどちらが合理的なのでしょう。

>攻撃側として、引いたSBのサイドにボールを出すよりも上がった方のSBの裏に出す方が多くなるでしょう。
>だから、試合の中ではそっちが多くなると思います。

僕はそこまで気が回りませんでした。なるほどです。

>単純にこちらの都合だけで言えば、そしてSBが特に攻撃参加したわけではないとしても、それでもやはりサイドに出たボールの位置やそれ以前のボールの流れと無関係ではいられず、状況次第としか言い様がないでしょうね。
>中盤でサイドにボールが出たのなら、オンサイドのSBはMF達と連係してそこへプレッシャーをかけに行くべきだし、逆SBは基本的には下がるでしょう。

これは僕も同意です。ボランチがずれるべきかとも考えましたが、中央の2列目・3列目の飛び出しなどをケアするには、ボランチは中にいたほうがよさそうです。
でもこれだけを考えても、それほど単純には済みそうにないし、オードマチズムを構成するって大変ですね。一体どの程度までを想定してやっていることなのか、日本代表約束集なんてのを発行してもらえないかしら。

>そうした意味では、ジーコ監督の評価はまだよくわからない部分もあるというのが率直なところです。

トルシエはアジアカップのときでしたか、半年も前に宿泊地の周囲を調査して、あらかじめ和食レストランの女将に、挨拶をしていたそうですね。
欧州での休暇中のこと、本来ならスタッフに任せても良さそうな物ですが、勝つためには何でもするということなのでしょう、ちょっと驚きました。

>「日本代表のサッカーはこうあるべきだ」というある程度の日本サッカー界のコンセンサス、そのためにはどうせねばならないか、ということも含めて、そろそろはっきりと生まれるべきです。
>そのためにも、一度「素」に戻ることは必要なことだったのではないでしょうか。

後藤さんなどは、昔から日本のサッカーは良く走る組織的サッカーだったんだ。それはもう50年くらいそうなんだ。と言っていますね。なんか、戦前スエーデンかどこかと良い勝負をしたときもそんなサッカーだったらしいです。
正直なところ、僕はその流れでよいと思っています。ここ最近10年間だってそれでやってきたわけだし。それでは本当にコンセンサスは得られないのかしら。
コンパクト云々はディテールだと思いますので、これはそのつど考えていけばよいことと思っています。
どうせねばらならないかを考えることを否定するわけではなく、その上で旗幟を鮮明にしたと受け取ってください。

「素」と言うことについては、仰りたいことは十分理解していると思います。
ただ、本当に「素」なのかということには、まだ少し疑問を感じます。監督の個性によって、選手の力がストレートに現れそうな感じはしますが、かといって監督自身がそれを望んでいるのかしら、口では自由と言いながら、本当は十分に影響力を行使したいのではないのかなどと、ちょっと見方が斜めすぎますか?

気になった部分があり、加筆訂正しました。

Re:韓国戦感想
 glider  - 03/5/5(月) 17:00 -

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   ▼zukunasiさん:

さて。
昨日まで5日間、仕事で紀伊の国に行ってました。
熊野大社本宮にもお参りしてきましたよ。
熊野神社はスサノオノミコトを祭った神社で、スサノオに仕えたのがヤタガラスで、それでヤタガラスがシンボルになってます。
平安時代に蹴鞠名人の藤原成通が蹴鞠上達のために熊野詣でをしたっていうんで、日本にサッカーが伝わって協会ができた頃からヤタガラスさんをトレードマークにしてた、ということみたいです。
その他にも、道に迷った神武天皇をヤタガラスが導いたという故事から「よくボールを相手のゴールに導くように」との願いが込められているとか、日本にはじめてサッカーを紹介した中村覚之助という人が熊野出身だったとか、いろいろとパンフレットには書いてあります。
ヤタガラスをシンボルにしたお守りに、見たことがあるカラーリングの模様が書いてあると思ったら98年大会当時のユニフォームの袖に描かれた炎の模様と同じだったり、JFA公認グッズのサッカーお守りが売ってたり(笑)、去年の初夏にはトルシエや選手達もここでお参りしたんだなあ、とか、サッカーに縁の深い場所でした。
よく知らなかったんですけどね(笑)

まあ、遅レスの言い訳けはこれまでとして(笑)

閑話休題。

>しかしサッカーの上でどちらが優位かといえば、正直のところわかりません。

どちらが優位かというか、ぼくは「どちらがシンプルか」の方に興味があり、そちらについて「微妙」と思います。
移動時間、地域的なこと、「コンパクトかつスピーディな」サッカーのためには入れ代わりは必然なこと、そうして速度の問題を込みにして考えると「どちらがシンプル」かはっきり言い切れないでしょう?
例えばSBのひとりが中へ絞ってライン右前でプレッシャーをかける。
逆の左SBはラインに入る。
横パスが出てCBがそこを潰しにかかる。
右SBはカバーしてライン右にイン。
3バックなら、右のSHかボランチか、ともかくMFがそれをすることになる。
まあ省略化した話ですが、でも「どちらがシンプル」か、微妙でしょう?

はっきり言えば、ぼくは3バックならプレッシャーの速度を保つために、中盤にバックスとのパイプ役をする選手が必要になると思います。
前代表には戸田がいました。
4バックならば、それはSBが左右分割してやれば良い。
その方が地域的役割り的にシンプル、と言うことだって可能です。
だから、4バックもやり方次第、捉え方次第で広がりを持たせられる。
CB二人とSB二人というのだって絶対じゃないでしょう?
4人のDFを菱形に置いたって、一応「4バック」という言い方もできるのだし。
だからぼくは、3と4、どっちが良いのか?という捉え方はしません。
どんな選手が入り、どういうコンビネーションを築くか。
理想は、必要に応じて2にも3にも4にも5にもなれること。
CBの人材が現状である限りキーポイントはSBの人選になるでしょうか。

>正直なところ、僕はその流れでよいと思っています。ここ最近10年間だってそれでやってきたわけだし。それでは本当にコンセンサスは得られないのかしら。

このへんのこと、ヤフーにも書いてきましたが、ぼくは自覚が足りないと思います。
なんとなくそういう趣向があって、そういう流れで来て。それを明確に目指してきたわけではないけど、やっぱり日本人の趣向としてあって。
クラマーが来てオフトが来てトルシエが来て。
自然な流れと無自覚さと外国人によってそうなってきた。
でもほんとうに?今の我々にとっては?他の可能性は?
自分ではっきり「こう生きて行きたいんだ」と決めたわけじゃない。
なんとなくそうなって、外国のセンセイ達もそれを勧めて進めてくれて。
諸外国、強い国は長い歴史の中で自然にコンセンサスも生まれたのでしょう。
よその強い国とぶつかり合いもまれる中で。
日本は、そういう歴史がない。だから、まだ「なんとなく」しかない。
だから、「日本はこういうサッカーを目指しているんだから、こういう人を監督にしよう」というようにはならない。
それは単に協会が愚かだったからばかりではないでしょう。
トルシエ時代から続く今のホットな議論、ワールドカップに出て、3連敗して、自国開催して決勝トーナメント出て、選手が先進国に渡って。
毛が生え揃ってきたんじゃないですかねえ。
ぼくはそろそろ良い時期、良い機会だと思うのですが。

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