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秋田召集について・・・「個人的」? glider 01/7/3(火) 15:49

   Re(2)::一応最終弁論ということで(笑)(2) glider 01/7/19(木) 5:51
   Re(3)::一応最終弁論ということで(笑)(2) glider 01/7/19(木) 5:52
   今更ながら(笑) mitsu 01/8/16(木) 17:18
   Re(1):今更ながら(笑) glider 01/8/19(日) 10:20
   自己レス glider 01/8/19(日) 11:39
   Re(1):自己レス mitsu 01/9/19(水) 16:31
   Re(2):自己レス glider 01/9/24(月) 2:46
   Re(3):自己レス mitsu 01/9/24(月) 23:33

Re(2)::一応最終弁論ということで(笑)(2)
 glider E-MAILWEB  - 01/7/19(木) 5:51 -

引用なし
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   来年の6月に、中村や本山が実際に使えるようになっているかどうかは、彼等の努力とチームとしての
戦術的側面の両方があるでしょう。彼等の主にフィジカル・コンタクトでの成長なしには攻撃面でも難しい、
とぼくは思う。でもトルシエが言わんとしているのはそういうことじゃない。
彼はチーム対チームの力関係のことを言っているのです。
これから1年、それを目標にチームを作る、と宣言しているのです。
そしてそのことに偽りがないのは、チーム自身がやっていることを見ればあきらかです。
「弱いチームに対しては攻め、強いチームに対しては守る、という至極当たり前の、常識的なことをやろうとしている」
と結論づけるに至る、のはコンフェデとキリンカップを無視せねばできないことです。
そしていくら相手が弱かろうが、そういうふうに練習試合を無駄にしたことはこのチームは一度もないし、
トルシエが戦う前からカメルーンやパラグアイを弱いと踏んでいたわけでもないし、それでも試合前の
指示や選手の構成を見れば方向性ははっきりしてくるし、実際の戦いぶりからしても試合に持ち込まれた
テーマを見ても、トルシエの宣言に偽りがなかったことはあきらかでしょう。

秋田と上村の召集も、ぼくはトルシエが今まで不必要だとしてきた個性を必要としたからだとは思いません。
「バックアップ探し」も「ラボ」などではなく、2002年の本番までずっと続くのは当然。
森岡、松田、中田、服部、といった「半ば確定的」な選手に、もうひとりふたりの「バックアップ」や
「競争相手」を探すのはこれまでのやり方を見ても、トルシエ自身のインタヴュー、ジャケのインタヴューから
推察される緑龍さん言うところの「メトード・フランセーズ」からも必然的に続く。
「高さ」と「強さ」のあるバックスとして、中沢の召集となんらの変わる所はないだろうし、
それが足りなく、「強いキャプテンシー」というアピールポイントをA代表においてはもうひとつ発揮できない
宮本が遅れをとっている今、そういう意味でも秋田にはその面でもなんらかの効果が期待できるかもしれない、
との意味からの召集という側面もあるだろうし、第一、彼等の召集がkindさんの言うような意味を含むものならば、
相手が強かろうが弱かろうが、その守備システムに変化がなくてはならない。
しかし実際には、そんな変更点はまったくないし、それどころかこれまでのやり方を強化するような方向性で来ている。
申し訳ないが、秋田上村の召集に関するkindさんの見方は根拠に乏しく少々客観性、論理性に欠けるように思えます。
彼等は単に「開かれた10%の窓」として呼ばれたにすぎない。それは別に「ラボ」とは関係ないでしょう。

> 相手3列目にプレスが掛からず、相手SBや下がり目のボランチからミドルパスでサイドのスペースに放り込まれ、組み立てられるケースです。

そういうケースでピンチになっているのは、数少ないと記憶しています。
サイドに出されてそこをフリーで使われるのは、比較的高い位置の中央で素早く繋がれたり、ドリブルされたり、
そこにコンセントレートさせられてサイドが空いてしまうケース、そういう時に数多くピンチになっています。
3列目にあまりにプレッシャーがかからないと、その前の相手に良い状況でボールを持たれ、
結果的にエリアポゼッションの面で損をすることになりますが、所詮相手3列目のところで
それほどボールがとれるわけじゃなし、2トップ1トップ下、あるいは1トップ2トップ下という形の
本来的意義はやはり攻撃面でしょう。
そして、相手によってプレッシングラインの設定を変えたからと言って、ボール奪取の位置設定を少し下げたからと言って
ポゼッション・サッカーでなくなるわけではありません。それは設定変更、というだけ。
そして何度も言っているように、「3ボランチ」は「3ボランチ」じゃありません。3人仲良く並んで後方にいたわけじゃありません。
サンドニでも、少なくともトルシエが3人並んで後方で守備をすることを意図してああいう配置をしたわけではないし、
「3ボランチ」ではなく、「攻守にバランスのとれた/とることができる活動範囲の広い選手」を
中盤に配したというだけです。「ポゼッションサッカーを追求すればこそ」の布陣でしょう。
その布陣で日本が主導権を握る時間が続けば、名波や伊東が上がってトップ下の位置でプレイする時間がずっと続けば、
どちらかを下げてFWを投入するかもしれませんが、それも試合の状況次第でしょう。

また、最終ラインの裏に対して放り込まれたロングボールに対して、「相手よりボール落下点に先に到着することを志向する」
ディフェンスは、今のところほぼ機能しています。それを、走ってくる相手、受けようとするFWに対するマンマークに
変えれば、「守備の主体性」が失われ、ことはそういうケースに留まらず、システム全体に影響し、
チーム戦術全体に悪影響を及ぼすでしょう。ゾーンバランス、速い攻守切り換え、ポゼッションサッカー、
ボールオリエンテッド・ディフェンス、オートマティスム、そういうこれまでやってきた総べてを壊すでしょう。
もう今さら後戻りはできないのですよ、はっきり言って。

サイドに出されたロングボールに対しては今のところ、そういう守り方をしてはいません。
サイドハーフか、DHが行ってディレイをかけるか、サイドのバックスが行ってディレイかけるか
しているだけですね。そこに秋田を配しても、スピードある相手のウィングやFWに対して有効かと問われれば、
ぼくはやっぱり否だと思うし、文字どおりの「3DH」にして行かせればなんとかなるかと言われれば、
それはkindさんおっしゃるように、またぼくもそう思うのですが、それは根本的なコンセプトの放棄で、
やっぱりそんなことをするはずもできるはずもないのです、今さら。
だからぼくは、そういうボールに対してもバックスに「もっと速く行け」と言いたいし、
中に対するロングボールと同じように守らなきゃダメだと思うわけです。
そうしない今が、矛盾なんです。
そしてそうするために、稲本や明神に「全方向視界」を望んできたし、そういった面や後方へのカヴァーリングにも
優れた能力を発揮する戸田の加入を喜ぶし、トルシエがその戸田を「かかせない選手」と言うのであれば、
そういったことがその視野にないわけじゃないんだなとも思うし、キリンカップにおいて服部でなく中田を先発
させている理由のひとつもそこにあるだろうし、羽戸の起用も「5バック」のみならず「仮の4バック」のSBとして
そういった面のこともあると思うし、SH、DH、そしてCBの間のコンビネーションの高次元での確立と守備の状況による
流動性、応用力、切り換えの速さ、そういったことをこれからに期待しているのです。
そういった面では、秋田や上村は今の3人にやはり劣るとぼくは思います。
彼等が召集されるのは、セットプレーやロングクロス、センタリングでの高さと強さといった面で理解はできますが、
そういう選手をひとり置いておくことで、失点確率の高いそういったシーンをしのげる
ことは多いでしょうが、
ぼくはやはり、反対ですね。
いずれにしても秋田や上村がサイドで受けた相手のFWやウィングに対し、どっこらしょとばかりに
遅いタイミングで対処しに行っても、スピードもスキルもある強豪のそういった選手からボールが取れるとは思えない。
例えそういうシーンになっちゃっても、秋田や上村がその面で服部や松田に勝るとも思えない。
どのみち相手が受ける時にもっとプレッシャーをかけられないと、結局は後手後手になってズルズル下がることになるし、
言ったようにその他のシテゥエーションでの守り方と矛盾しています。
だから、そこをDHだけでなく、SHが戻ったり引いて構えたりするばかりではなく、CBも早い判断で行けないとダメ。
DFには高さも求めるトルシエは絶対やらないでしょうが、だからぼくは右のバックに奈良橋や中西だって良いのです。
悪いけど、上村はもう勘弁して下さい(笑)。

   - -

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今更ながら(笑)
 mitsu  - 01/8/16(木) 17:18 -

引用なし
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   初めてそして全部読んじゃった、しかも会社で(笑)。

面白かったっす。

んでグラさんにちと質問。

俺はフランス戦(0-5のやつ)の前後じゃトルシエは結構変わった
気がしてます。
俺はもちろん(笑)トルシエもアジア杯直後はフランス相手でも
中盤でいい勝負できるんじゃにかと思ってたんじゃねーかなと
思ってます。(結果点差はともかく(涙) 中盤のやられっぷりは
2-2のころと大差なく、なんならピッチのこともあって前より
悪い勢い)

それが強豪国相手には中盤を取られる時間が多分にあることを戦術に
十分に織り込んだ、と思ってます。

本番(2002っす)でフランス相手に中盤で互するとこまで
(本山やら俊輔やらを左にってそんな感じに捉えてます)
行けるんすかね?
理想じゃなくて現実的に行けそうな気がしてます?
俺はイマイチなんすよ・・・。

根拠(って言われても困るかな?)があったら知りたいとこです。
(トルシエがそれを目指してるって根拠じゃなくてグラさんの
展望の根拠を知りたいです。←言うまでもないでしょうけど念のため(失礼))

と書いたものの明日から長いお泊りですが・・・(涙)


蛇足
選手探しはずっと続くと思う。
今まで何年やってようが関係なく。
1年前、2年前とじゃ見ちがえる選手なんていくらでもいる。
例えば奈良橋(笑)。
奴が急にスキルアップしたら(なさそうだけど・・・)凄いぜ(笑)。

最後に表題の「個人的に」ってやつ。
龍さんの解釈が俺も好き(笑)。

Re(1):今更ながら(笑)
 glider E-MAILWEB  - 01/8/19(日) 10:20 -

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   ▼mitsuさん:

どもどもども。

>それが強豪国相手には中盤を取られる時間が多分にあることを戦術に十分に織り込んだ、と思ってます。

どうなんだろう、そこのところの捉え方。
あのサンドニの戦い、あの相手とのあの状況であの結果、自分達の状況、そういったことを正確に捉えられないスタッフでもないだろうし、実際にトルシエも「あの結果はサッカーの差ではなかった」と言っています。要するに、あの結果で「織り込んだのか」どうか?
ハッサンの時にもトルシエは「3:7で支配されるだろう」と言っています。
アジア杯優勝のチームからもう一度、世界へ向けたチームへの再編としてこれは織り込み済みではなかったか?
サンドニは良い口実にされただけでは?
まあ100%そうだとは思わないけど、そういう要素もあるのでは、なんて思います。
ぼくはね、今のままのバランスで本番まで行くとは思ってないんですよ。
10月の遠征、そこがまたひとつのポイントになるでしょう。

>本番(2002っす)でフランス相手に中盤で互するとこまで
>(本山やら俊輔やらを左にってそんな感じに捉えてます)行けるんすかね?
>理想じゃなくて現実的に行けそうな気がしてます?

強豪相手に四つの中盤戦を挑めるか否か、については3バックがカギになると思います。
先日の豪州戦、森岡も松田も中田も、ちょくちょく前へブレイクしてましたけど遅いからちっとも役にたってない。
ダーっといって、パっと出されて戻る。くり返しです。あの相手なのにね。
あのへんがもっと早く広く、カヴァーも含めてスムースになって、後方から中盤をライン操作だけでなく圧迫できないと、強豪相手に日本が四つに組むのは無理でしょう。
前方、後方へのラインブレイク、やっとやるだけはやるようになってきたのだから
(それは「ボールオリエンテッド・ディフェンス」という観点からはやって当然のこと)
そんなに急に多く望むのも無理だろうけど。

ボールを受ける、トラップする前にインターセプトが一番いい。
次はボールをトラップする、まさにその瞬間にプレッシャーをかける。
そこが足りてません。ようは遅いのね、あっちこっちで。
だからディレイして応援待って、って妥協策になってる。で、下がらされる。
ゾーンの移動の遅さ。ボールの動きへの反応の遅さ。ボールの流れの予測、判断。
大きなサイドチェンジに対してもそう。深い位置で外に展開されるボールに対してもそう。
個人の判断として、組織の動くスピードとして、もっともっとスピードアップしないと無理でしょう。
逆に言えば、それさえできれば五分に組めるとぼくは思ってます。
じゃあ本番までにそれができるか?と言う質問には「それがわかれば苦労はしない」って言うしかないかなあ(笑)
要は個人と組織両方の判断と一歩目のスピードを世界の一流と同じにする、そこまででなくてもせめて同じレベルでやれる範囲、同じ土俵で戦えるレベルまでにする、ってこと。
それって慣れも大きいですよね。海外に出た連中が持って帰ってくるもの、強豪との対戦で得るもの、それをどこまで自分達のものにできるかどうかでしょう。
中田、小野、稲本、西沢、高原、広山が今現在外国でやってて、年が明けたらもう何人か行くのかもしれない。
(磐田には悪いけど名波には絶対もう一度行って欲しい)
強豪との試合もまたあるでしょう。欧州、南米の中堅国だって相手ホームなら日本にとっては十分そういう部分を鍛えられる。
現実的な根拠はないんだけど、なんとなく行けそうな気はするけど、って感じかなあ・・・

自己レス
 glider E-MAILWEB  - 01/8/19(日) 11:39 -

引用なし
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   >要するに、あの結果で「織り込んだのか」どうか?
>ハッサンの時にもトルシエは「3:7で支配されるだろう」と言っています。
>アジア杯優勝のチームからもう一度、世界へ向けたチームへの再編としてこれは織り込み済みではなかったか?
>サンドニは良い口実にされただけでは?

トルシエがどう考えていたのかを、ぼくがどう想像したかをちょっと補足しておきます。
あくまでぼくの想像にすぎないので、念のため。
まずは、アジア杯の延長で、そういうモティベーション、方法論でやる。
あくまでもその中からの最善でやる。3:7で支配されようが、あの延長線上、その方法論の中での最善策をつくして。
それでもし善戦、あるいは互角以上にやれるなら言うことはない。
あの時点ですでに日本代表は世界一流の強豪だと言えた。
多少置いてある守備の課題など気にせず、そのまま攻撃サッカーに邁進すればいい。

しかし、トルシエにはわかっていたのではないか?
それは希望的にすぎることが。
アジアから世界へのステップ、と位置付られた2001年、強豪との差を確実に身体で掴み、もう一度隙間なく一歩目からこれまでよりもさらに綿密に作り上げ直す必要がある時期に来ていたことが。
F3の成熟度、中盤との緊密性、全体の攻守のコンビネーションとそのスピード、そういったことが世界チャンピオンと比べたらまだまだつたないものであることは当然わかっていたのではないか?
そう考えるほうが自然だと思える。

そして、サンドニでは予想以上に木っ端微塵にされた。
何よりもショックだったのは、戦う姿勢を失ってしまったこと。
開始してさほど経たない時間で、完全に自信を失い、自分達を失い、相手に完全に飲み込まれてしまったこと。

そこでトルシエは、予定にはなかった「チームの自信を取り戻す」ための選手起用、戦う姿勢を取り戻すための選手起用をコルドバに向けてやった。
大きなショックを受けて崩壊せんばかりのチームをまずは立て直すために、新しいモティベーションを持って入ってくるファイトできる選手達を呼び、ムードメーカーの中山を呼び、戦う姿勢を見せろ!とどやしつけて。
そして、予定よりも少々極端な形にはなってしまったが、逆にやりやすくはなった予定通りの行動、「もう一度、さらに強度を上げた形へ向けた、土台からの見直し」をやった。
そんな2001年の再出発ではなかったか?
ぼくはそんなふうにも思うんですね。


>個人の判断として、組織の動くスピードとして、もっともっとスピードアップしないと無理でしょう。

これも少し追加しておきたい。
書いたように、もちろん個人のスキルアップ、そういったレベルでの慣れ、ということは大きな要素です。
ただ、もうひとつ、チームとしての(その中での個人も)そういったスピード、速さの理由には、チームとしての完成度もありますよね。
フランス代表が現在飛び抜けて強いのは、そこにも理由があります。
構成する選手達が超一流なのはもちろんですが、他の強豪国と比べた時に、構成する選手達ひとりひとりの差よりもチームとしての差が大きくなるのはそういうこと。
チームとしてのコンビネーション、共通理解が熟成されているから、個人のレベルでも判断や動きだしが早くなります。
ぼくはそこにも日本の可能性を見い出したいんですね。

Re(1):自己レス
 mitsu  - 01/9/19(水) 16:31 -

引用なし
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   退院しました(笑)。
長かったよ、1ヵ月は、まじで(笑)。

グラさんはわりと2002に間に合うことに肯定的なイメージを持ってるんすね。
なんだかホッとする(笑)。
たしかにスピードアップできればでかいだろうな。
1対1のDF技術のスキルアップより1秒早く相手に詰められる方がよっぽど役に立つ。
まぁスキルアップも重大な課題ではあるでしょうけど。

サンドニってそー考えてみると自爆(←時期的にまずいかな)気味なんすかねぇ?
ハッサンは点差はともかくとして中盤では惨敗(つーか崩されまくり)だったじゃないすか。
サンドニも似たようなもんで・・・。
ピッチ状態なんかもあってやられすぎだった(実力差以上に)感はあるにしても。
差は縮まらんな、ってイメージあったけど、俺としては。
まぁでもたしかにアジア杯のやり方がそのまま通用すると思い込むのも
頭悪いって言えば悪いしなー、ある程度予想してたかもしれないな。

スペイン戦を自信回復に使ったってのは今のところ俺には肯定も否定もする
材料なしです。
まぁありえない話じゃないし、でも世界との差を知ったくらいで
そんな凹むなよ、って気もしないでもないな(笑)。
とはいえ0-5はきついか・・・(笑)。

なんだかだらだらすみませんね、レスは不要です。
また別な話で。

Re(2):自己レス
 glider E-MAILWEB  - 01/9/24(月) 2:46 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:
>退院しました(笑)。
>長かったよ、1ヵ月は、まじで(笑)。

おつかれさんでした。
出所おめでとうございます(笑)

>たしかにスピードアップできればでかいだろうな。
>1対1のDF技術のスキルアップより1秒早く相手に詰められる方がよっぽど役に立つ。

その差が結局はすべてなんじゃないかな。
速いスピードの中の技術、正確な判断、アグレッシヴさ、間にあうかどうかってよりも、そうならなければいけない。
そういう方向にすすまなければならないって本当に思います。
彼我の差はそう簡単には埋まらないと思うけど(Jリーグの日常を見ていても)、それは意識の差、慣れの問題も大きいのではないか?
ハイレベルな相手との真正面からの戦いを数多く経験することによってしか得られないと思う。
正直、2002年にフランスやアルゼンチンに対して互角に戦える所まで行けるとは思わないけど、それはほとんどの国がそうでしょう。
ヨーロッパの予選を見ても、南米の予選を見ても、あの2チームは特別。現在の所は。
特にアルゼンチンは眼もくらむ猛スピード。ブラジルが翻弄されてる。
あそこまでとは言わないまでも、日本もああいうプレッシング、スピードを目指して欲しい。
そういうサッカー、そうならなければならないシステムを取っている以上。

ただ、目標は、実質的なランキングでベスト20以内。
常にそのへんにいることができれば、本大会ベスト16は現実的に狙える。
ベスト8には、必ず勢いで進んできたダークホースが1つか2つはいることを考えれば、それも夢ではない。
そのあたりの感覚は、サンドニ前から変わっていません。
そんな感じまで行ければ大成功と言えるんじゃないでしょうか?

中田、小野、高原、稲本、彼等はどんどんと良い経験を積んでいる。
川口も続くかもしれない。柳沢や中村も続くかもしれない。
名波も再び行くかもしれない。
そして2006年は、日本の黄金世代の年になるのかもしれない。
大久保や、前田や、阿部なんかも加わっているかもしれない。
海外組の経験と、代表での経験。
Jリーグにも良い形でフィードバックされることを望みます。

Re(3):自己レス
 mitsu  - 01/9/24(月) 23:33 -

引用なし
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   速さはやっぱ慣れかなぁとも思うんだけど
日本の場合まずは知ることだろうなーと思う。

陸上とか水泳で上のスピードを体験するために
引っ張ってもらう練習があるみたいなんだけど
あれを思い出す。
今より上のスピードを知ることによって
そのスピードが選手にとってリアリティ
のある世界になるらしい。

そー思うとどんどん外に出るべきだなと思うし
強い国と対戦することの貴重さを感じますね。

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