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フラット3とラインブレイクー今、抱える矛盾 glider 01/8/29(水) 23:30

   フラット3とラインブレイクー余談 glider 01/8/30(木) 0:14
   Re(1):フラット3とラインブレイクー余談 hjro// 01/9/3(月) 2:36
   Re(2):フラット3とラインブレイクー余談 glider 01/9/4(火) 22:05
   Re(3):フラット3とラインブレイクー余談 hjro// 01/9/6(木) 1:27
   Re(4):フラット3とラインブレイクー余談 kind 01/9/7(金) 4:39
   Re(5):フラット3とラインブレイクー余談 glider 01/9/10(月) 16:07

フラット3とラインブレイクー余談
 glider E-MAILWEB  - 01/8/30(木) 0:14 -

引用なし
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   ぼくにはこんな経験があります。
ぼくは、浅間山の麓で行われたあるサッカー大会に、知り合いに誘われて参加しました。
3バックの右で出たんですが、即席チーム故にコンビネーションもなく前半は相手にやられまくりです。
特に、両サイドに広く張り付かれ、バックスの外を攻められました。
そこでぼくはハーフタイムにSHの選手にとにかく相手のウィングを潰してくれるように頼みました。
相手がサイドでボールを持ったらとにかくハードに当たりに行ってくれ、と。
そうして後半はなんとか守ることができましたが、得点はできずに負けました。
それは、このままじゃどうにもならないからとりあえずこれ以上はやられないようにしただけだったのです。
相手と勝負したのではなく、やられすぎないようにしただけです。
天と地以上にレベルの差はあっても、草サッカーでも代表でも同じようなことが起こることがよくあります。
2試合目、開き直ったぼくは相手のサイドの選手に対し、思いきり削りに行きました。
SHには「下がるな」と言い、DHとCBに「縦を見てくれ」と頼み、サイドにボールが出そうになると、多少高い位置だろうがダッシュして1stプレッシャーをかけ、奪えれば縦に持ち込みました。
おかげで足をつり、ゼイゼイになりましたが、相手はぼくのサイドを攻撃するのをあきらめました。
守備も攻撃的な気持ちがすべてだとぼくは思います。

ラインブレイク。
走り込んでくる相手とボールの動きへの予測から、ライン後方への早めのブレイクに関しての進歩がここ数戦で見られています。
特に松田はコンフェデ杯決勝でのプレイで自信をつけたのか、そうした判断に迷いがなくなったように思います。
それを、前にも外にももっと。
松田の起用に際し、トルシエがその前への積極的なアプローチに期待していることは明白です。
森岡も中田もここの所、前へのブレイクに対しての積極性が見られます。
それなのにまずフラットにラインを揃えてから、というのはいかにも前時代的。
そんなことをしているから、ブレイクしてダーっと行って、簡単にはたかれて慌てて戻る、というようなことになっている。
それでは無意味です。
あくまでも「3人で」フラットにラインを作ることに固執するなら、ぼくは「フラット3」に反対です。
くり返しになりますが、それはこのシステムが本来的に要請するものと矛盾しています。

相手の3トップ(1トップ・ダブルウィングを含む)を視野に入れ、変型4バックを内包した波戸の起用(それ故の中田浩二の定着)までは理解します。
押し込まれた時間帯での限定的対処として5バック化も視野に入れておくことも理解します。
しかし、両サイドの深い位置の守りをSHの恒常的な必須にすることは理解しません。
我々サッカーファンが小野や中村や本山や、ひいては広山の起用を求めるのは、「日本的スターシステム(byトルシエ)」ではなく、トルシエ・サッカーが持ち込んだその「哲学」を支持してきた故であり、「創造性」の勝利を望んでいるからに他なりません。
創造力のないサッカーなんか金輪際見たくはないのです。
それと同時に勝利をも望むのは、ファンとして当然のことだと考えています。
94年、ブラジルはワールドカップで優勝しました。しかし、ブラジルのファンは、「サッカーがつまらなかった」と批難しました。
そんなの当たり前のことです。
この後進国で、そのふたつを同時に満たすことがいかに難しいことかくらいはぼくにもわかります。
しかし、そのふたつのバランスがあまりにも崩れれば、非難されてしかるべきとぼくは思う。
そのことはハッキリとトルシエ監督に理解してもらわねばならないでしょう。

Re(1):フラット3とラインブレイクー余談
 hjro//  - 01/9/3(月) 2:36 -

引用なし
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   あまりに、レベルの高いカキコミだったので、レスをつけようかどうかあぐねつつ、きょまで来ちゃいました。
ヤフー掲示板「日本代表、世界に向けて」も併せてロムさせてもらってます。

glider さんがおっしゃっていることは、数日間かけて、だいたい理解できたと思います。
そして、それは以前フジテレビの「すぽると」 という番組でクライフが日本代表について言っていた事と、ほぼ一致していると思われます。
「最終ラインが時として、人数が余っているにもかかわらず5バックスになっている、非効率だ。」「そして、人数を割いて押し込まれた状態で守備をするため、攻撃にスムーズに移れない。」「効率よく戦うために、早い段階でボールを奪いに行かなければいけない。」など。
最終ラインはおっしゃるように、「2」でも「3」でも「4」でもいいと思います。
その局面局面で変えていくのが、最善の方法。
特にカウンター攻撃の場合、対戦相手がうまければうまいほど強ければ強いほど、展開も早いし、オフサイドラインの裏を取るのもうまくなる・・・。
だからこその、中盤のプレス、ですよね。
ただ、プレスが先かラインが先かというと、同時に行われなければならないです。
どちらが遅くても決定的な場面になり得ます。
これは理想論に過ぎませんか?
glider さんがおっしゃるのは、それから一歩進んで決定的な場面に追い込まれそうな時はとにかくDFでいいから出来るだけ早い段階でプレスをかけなさい、そしてそのDFによって出来た穴はMFで埋めなさい、ということですね。

トルシエが指導者として優れているのは、微細なマニュアルを作り動きをオートマ化し、妥協を許さず徹底したことにあります。
それは、まじめで従順な日本人の性質にとっても合ってたと思うんです。
ところが、それを徹底したことによって基礎点で合格できるようにはなったものの、個人でものを考え対応をするということが、しづらい環境に思えてしまう。
第1段階として、基礎点は出来た。(70点?)
第2段階としては、基礎点に上積みする個人レベルでの経験値なんでしょう。(+30点?)
トルシエの中では、第2段階まで折込済みだと思うんですよ。
2バックスはアジアカップで経験させてますから・・・。
ただ、それを今の段階で選手たちが消化しきれてないと思います。

・・・、とここまで書き込んで、意識が混沌としてきました。
(やばいです、へんなこと書き込んでるかも・・・。)
もう、寝ることにします。

Re(2):フラット3とラインブレイクー余談
 glider E-MAILWEB  - 01/9/4(火) 22:05 -

引用なし
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   ▼hjro//さん:

>クライフが日本代表について言っていた事と、ほぼ一致していると思われます。
>「最終ラインが時として、人数が余っているにもかかわらず5バックスになっている、非効率だ。」「そして、人数を割いて押し込まれた状態で守備をするため、攻撃にスムーズに移れない。」「効率よく戦うために、早い段階でボールを奪いに行かなければいけない。」など。

なるほど、クライフがそんなことを言ってましたか。
ぼくはその番組、見のがしてしまいました。残念。
にしても、まったく賛成です。さすがクライフ、一発ですね。
そう、守〜攻への切り替えが遅い、無駄に人数ばかりがいる、アプローチが遅い、非効率。
わかりやすく簡潔。おっしゃる通りで、一言もありません。
こっちはそのことを言うのに、こんなにグダグダとわかりにくい長い文章書いて、hjroさんに数日も考えさせてしまったのに、
クライフさんってば、そんなに簡単に一発で言っちゃうなんて(笑)
オランダは、クライフ監督にするしかないでしょう(無理かなあ)


>それから一歩進んで決定的な場面に追い込まれそうな時はとにかくDFでいいから出来るだけ早い段階でプレスをかけなさい、そしてそのDFによって出来た穴はMFで埋めなさい、ということですね。

そうです。時間的にその方が格段に早いことが多いし、決定的な場面になりそうな時だけでなくそういうやり方を「常態」にして欲しいのです。
クライフの言う、「もっと早い段階でボールを奪いに行かねばならない」ということですね。


>ただ、それを今の段階で選手たちが消化しきれてないと思います。

JOMOカップ見ました?
松田、よかったですね。
コンディションが良いのか、精神状態が良いのか、ずいぶんと積極的でした。
あと、別の部分で波戸もけっこう良かったです。いろいろと考えてるんですね。
そしてあいかわらず柳沢も良かったですねえ。
JOMOカップでは、個人的に小笠原の絶不調ぶりが気になりました。
ピッチ上のシケインですね、あれじゃ。
中村も、好調とは言いがたい。代表に呼ばれなくても不思議じゃないくらい。
アレックスも、前日の試合も含め個人的にはあまり良いとは思えませんでした。
なんだかここの所代表戦に出ていた連中とそうでない若い連中の間で差が出てるような気もします。
こんなこと言うとまた怒る人がいるだろうけど。
あ、でも久保は出てましたっけ?
久保はあのままじゃヤバいと思います。
ボール持った時の体勢が良くないんじゃないかなあ。
まあ、ともかくだいたい30人くらいに絞られた代表選手達、頑張って欲しいですね。

Re(3):フラット3とラインブレイクー余談
 hjro//  - 01/9/6(木) 1:27 -

引用なし
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   >こっちはそのことを言うのに、こんなにグダグダとわかりにくい長い文章書いて、hjroさんに数日も考えさせてしまったのに、

考えてしまった、というより、サッカーそのものをやったことのない人間が(しかも、ルールさえよく知らない人間が)不用意で的外れな発言をしてしまってはいけない・・・と。
クライフのインタビューは、厳しい意見が多く、お客さん的発言が多い各国・各クラブ・マスコミ関係者の発言と一線を隔してました。
最初は、「代表すごいですね、○○選手は欧州でも通用する。」などと浮ついた発言を期待してたんです。だから、「何?この人?」って感じでした(^^;
特に、「アグレッシブにボールを奪いに行かなければいけない」理由がなんなのか、わからなかったですね。識者が言うのだから、そうなんだろうな〜、ぐらい。
いまは、ダイブン理解出来てきました。リスク(=失点の可能性)をなるべく減らし、攻撃のチャンスを増やせということですね。

そういえば、クライフが興味深い発言をしてました。
「世界レベルで言うと、日本代表は中堅チーム。トップレベルは、フランスを始めとするチーム。グループリーグは、強豪チームが1、中堅チームが2、それよりもレベルの劣るチームが1で構成される。日本代表が、グループリーグを勝ち抜くのは難しいことではない。自分たちより弱いチームと同レベルのチームに勝つことだ。」
最初は世界ランキングのことかと思ってたんですが、ワールドカップの出場国の中での評価だったんです。
なかなか、いい評価ではありませんか?

>松田、よかったですね。
コンディションが良いのか、精神状態が良いのか、ずいぶんと積極的でした

松田は、個人的には、結婚してから随分安定してきたように思います。
それはともかく、以前のように不用意なファウルを貰うことがなくなり、対応も適切になってきたように見えます。
久保は、とっても期待してるんですよ。期待してるほど、久保のよさを知ってるわけではないですが、いい時の久保って、手がつけられない印象なんですよ。
性格がもっと強ければ、世界的FWになれる気がするんです。
JOMOカップは見れませんでした。
代表候補の雄姿を見るにはいい機会でしたが、残念です。

今度、欧州で開幕するCLリーグ。
中田・稲本(・・・はちょっと無理かな?)・小野の活躍が楽しみです。
特に、小野。
今度スタメンで出られそうですね!

Re(4):フラット3とラインブレイクー余談
 kind E-MAIL  - 01/9/7(金) 4:39 -

引用なし
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   すいません、グライダーさん。質問するだけしといて
まったくビデオ観る暇も、そもそもビデオ取り寄せる
当ても今のところありません(大笑、ゴマカす)。

ええと、まずメインパラグラフについてですが、
HPの日記にこんなことを書きました。

<フラット3の解釈における
ラインブレイクの概念について少し。

いや、これは完全に僕のオリジナルという訳でなく、基本技術およびピッチレベルの
視点から観る眼力においてネット界屈指のライターH-ICHIJO氏のご意見、および
過日のトルシエ解任トピックの議論で湯浅氏のHPのご意見が引用されたために
考えるきっかけを与えられたのですが。


「ラインブレイク」というのは「ラインをくずすこと」です。
読んで字のごとく、「ラインをブレイク(壊す)」ことですから。
では、「ラインブレイク」=「マンマーク」でしょうか?
マンマークというのは「人につく」のであって、「ラインを壊すこと」では
ありませんよね、勿論。

はっきりいってこれはかなり細かい問題で、実際に「マンマーキング」と
書きながら同じ事を考えている人も大勢居るだろうし、言葉の問題に過ぎないのかも
知れません。実際、僕もうっかり「マンマーク」と使ってしまっているかも。
上村、秋田の召集の件では「ボールホルダーを押さえにいくときに直接ボール奪取も可能だし、
ディレイのテクニックにおいても強さを発揮するであろう」ということが言いたかったのであって、
「人に強い」というのは書き方がまずかったと反省しています。
ボールオリエンテッドディフェンスを詳述する上で、「人につく」「ボールマークする」という
文脈には厳密すぎるほど厳密にならなくてはならない、と。


それを踏まえた上で、ここにきちんと書き記しておかねばならないのは、
「マーキングとは人につくことのみを指すのではない」ということですね。
ボールオリエンテッドな守り方がトルシエジャポンの基本である以上、
ラインであるかそうでないかというのも「ボールか人か」の問題に比べれば
大きな問題ではない。勿論ソリッドにラインを保たねばならないのは間違いないですが、
ジョモカップのように中盤、前線からプレスが掛かっていない状態、および
カウンターを食らう状態ではハナからラインブレイクはなされている。

が、それは決して「マンマークへの移行」ではない。
あくまで考え方は「ボールが決定的スペースに出されることを阻止する」です。
それこそが「フラット3」の思想であると考える以上、
ジョモカップの宮本の守備はフラット3の思想の源流をしっかり
踏まえたものであり、「岡田監督時代と変わらない」などと
なじられるものではありません。>

これは、自分の思考整理のために書いたものですが、概ね
グライダーさんの仰ってることに近い、かいつまんで言えば
しっかりグライダーさんにお勉強させていただいた成果が出ていると(笑)
勝手に自分を誉めそやしているんですが(笑)。

要するに、「フラット3」というものはあくまで「効率的ボール奪取の手段」であり、
「面でなくては『フラット3』とは呼べない」という論は蒙昧である、と
結論付けることが出来る、ということですね。


で、もうひとつ、久保についてですが。

ジョモカップ観戦してきましたが、久保、ひどかったですね。
yahooに書いたのですが、観戦後のぼくの感想は

「宮本のフラット3と久保の動き出しに注目してましたが・・・・、久保、遅いです。
俊輔と呼吸が合ってないとかの問題ではなく、スペースに動いてボールを受けよう
という意識が低すぎる。柳沢とタイプが被るというのもあるけど、ポストになれるわけでもない久保の生きる道はスペースや裏への鋭い動き出し。
今日の出来をみたら、トルシエはいよいよ久保を候補から外すかも知れません。
エキシビジョンマッチで、外国人選抜がフェアなマーキングに徹していたため
さほど激しい試合ではなかった。だからこそ、今日のような試合でしっかりアピール
しなくては。疲れが溜まっているのかもしれないけど、親善試合だからといって
手を抜いていい状況ではない。」

というものでした。困ったなあ、どうにかして奴の目を覚まさせる方法は
ないものか。Fabian_CARINI氏によれば久保は負傷の影響を抱えている
のかもしれないということですが、それだったら「出てアピールするか」
「出ないで治すか」にすべきだったと思うので問題が違ってきますけど。

はー、もう無理かなあ・・・。

Re(5):フラット3とラインブレイクー余談
 glider E-MAILWEB  - 01/9/10(月) 16:07 -

引用なし
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   >hjroさん、kindさん

いつもどうもです。

きょうさんへのレスにも書きましたが、アルゼンチン見ました?
あれが「プレス」。ああいうスピード、プレッシャーのタイミング、強さ激しさで行かないと、「プレス」とは言えないんじゃないかと思います。
アルゼンチン・リーグのボカの試合を見ても、やっぱり速い。
アルゼンチン代表のような眼もくらむようなスピードではないにしろ、やっぱりプレスも強く、激しく、速い。
ボールの移動も展開も速い。
無駄が少なくて、すごく理にかなっているように思います。
若い選手も多いアルゼンチン・リーグですが、すごく「大人のサッカー」してると思います。
あの中に入っていった高原の決断は、すばらしい。

久保なんですが。
「化けそうで化けない」久保は、ぼくはちょっとした欠点が見えました。
ボールを持った時の姿勢と足の運び。
そのために当たられた時やシュート体勢を作る速さに問題を感じます。
身体のキレがそうとう良くないと、持てる能力を試合の中で生かせないかも。
技術は高いものがあるし、キックもいい。コンディションが良い時はそうとう良いでしょう。
でも、難しい選手かもしれません。どうも、そんな感じがしてきました。

杞憂であると良いのですが。

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