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フラット３とラインブレイクー今、抱える矛盾 glider 01/8/29(水) 23:30

Re(1):日本の独自の事情 野球人 01/10/13(土) 1:04

Re(2):日本の独自の事情 glider 01/10/13(土) 4:01

Re(3):日本の独自の事情 野球人 01/10/15(月) 4:38

なげー（笑） kind 01/10/15(月) 16:19

Re(1):なげー（笑） glider 01/10/17(水) 6:39

Re(2):なげー（笑） kind 01/10/17(水) 12:41

Re(4):日本の独自の事情 glider 01/10/17(水) 6:19

Re(4):日本の独自の事情 mitsu 01/10/18(木) 13:02

Re(5):日本の独自の事情（長すぎます、失礼） 野球人 01/10/18(木) 22:00

Re(6):日本の独自の事情（長すぎます、失礼） GAITI 01/10/19(金) 16:30

Re(1):日本の独自の事情

野球人

- 01/10/13(土) 1:04 -


	引用なし

	パスワード

▼GAITIさん：
　野球人と申します。文字どおりの野球人で、サッカー素人ですが、ひとこと…。

>それで日本の話に戻ります。
>ぶっちゃけた話、日本人選手の「あたり強さ」「間合いの広さ」は世界と比べて、かなり見劣りします。
>これだけでプレスサッカーの中ではかなり苦しいです。
>

　身体能力とかフィジカルとか語られている言葉について、日本的な見方では「先天的」で「追い付けない」要素であると、あまりに強く信じられているように思われます。
　しかし、実際には「先天的」だと思いこんで、ほかのものばかり磨いているから、一向に進歩しないだけで、後天的に獲得できる要素も多分にある。

　サッカーでいうフィジカルとは、体の大きさもそうでしょうし、あるいは筋力、敏捷性、などなどさまざまな要素があるでしょう。広い意味では「体の使い方」もフィジカルの大きな要素の一つだと考えられます。

　体の縦のサイズ（身長）を伸ばすことは不可能ですが、横幅を大きくして「当たり強く」することは十分に可能だし、筋力やスピード、体の使い方に至っては全て後天的な要素です。
　野球でいえば、大リーガーは「体が違うから凄い」と、日本の評論家は考えがちですが、実際には彼らは肉をたくさん食べて（笑）、暇があったらトレーニングをしている。日本の野球選手は、走り込み（長距離走ってもやせるだけ）ばかりして、ウェ－トなんてやると「動きが悪くなる」と敬遠します。これでは、生まれつきサイズの違いがあるのだから追い付きようがない。その上、「テクニックは日本人が上」と称して、体の使い方まで非物理的な「自己流」を延々と続けているので、永久に追い付くことはない。
　その中で、イチローや野茂といった「突然変異種」だけが、「日本人と米国人に決定的な能力差などないのだ」ということを示してくれています。
　このほか、陸上の伊東浩司、朝原宣治は、決して体格的に恵まれているわけではないが、黒人と渡り合えるだけのスピードを、文字どおり後天的に獲得しました。

　結局、フィジカルなんて鍛えようによって（ある程度）どうにだってなるのです。
　中田ヒデなんかもそうですよね。身長はないが、鎧のような筋肉を身にまとい、ついでに「体の使い方」を極限まで磨くことによって、欧州の人や黒人に劣らない「フィジカル」を見せつけています。

　要は、イチローも野茂も中田ヒデも、突然変異種なんかではなく、極めてロジカルな理由によって活躍できているのだということを、特に指導者層が知ることが、重要ではないかと思います。
　野球界なんて、イチローや野茂の論理的かつ普遍的な活躍の理由には見向きもせず、彼らの特殊なフォーム（物理的に考えると、あんまり特殊ではないように思うのですが）をあげつらって、参考にしようともしていませんから、絶望的です。

　ちょっと「横道」系の話になりましたが、お許しを…。

Re(2):日本の独自の事情

glider

- 01/10/13(土) 4:01 -


	引用なし

	パスワード

▼野球人さん：

ようこそいらっしゃいませ。
野球ファンなのですね。
ぼくも小さい頃、野球をやってました。
リトルリーグに入ってくれないか、と誘われたこともあったんですよ（ちょっと自慢：笑）
プロ野球では、東映フライヤーズの時代からの日本ハムのファンなんですが・・・
今シーズンはあまり言いたくないですけど・・・

イチローはすごいですね。
たゆまぬ努力、けっしておこたらぬ準備、いつもそういうふうに回転しているクリアな頭脳、まさに「達人」ですね。

>あるいは筋力、敏捷性、などなどさまざまな要素があるでしょう。広い意味では「体の使い方」もフィジカルの大きな要素の一つだと考えられます。

野球人さんは、とても重要なポイントを述べてくれていると思います。
「身体の使い方」そしてそれを有効なものにすることを可能にする筋力の、身体の「バランス」、そして筋肉の「質」、そういったことことこそが重要なのでしょう。
少し前に、トルシエ現日本代表監督が代表合宿にて「筋力測定」を行いました。
結果、日本の選手は欧州の選手と比較して筋力的に劣った所はどこもない、との結果だったそうです。
ただし、その「質」に少々差があったそうです。
イチロー選手のトレーニングで、「初動負荷理論」なるものがありましたね。
詳しく書こうと思ったのですが、いろいろと忘れてしまってます、すみません。
もしも御存じでしたら、お教えいただけると助かります。

Re(3):日本の独自の事情

野球人 - 01/10/15(月) 4:38 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：
　不勉強が災いして、レスが遅くなりました。
　現在、プレーオフのプレーボールを待っているところです（クリーブランドは雨）。
　
>イチロー選手のトレーニングで、「初動負荷理論」なるものがありましたね。
>詳しく書こうと思ったのですが、いろいろと忘れてしまってます、すみません。
>もしも御存じでしたら、お教えいただけると助かります。

　詳しくは存じ上げません（小山裕史さんの名前だけは、かなり前から知っているのですが…）。私なりの理解では、

　本来、人体の筋活動が最大にパワーを発揮するには、まず初動作に絶対的パワーとスピードが必要。それは体の根幹部（上半身なら肩甲骨周辺、下半身なら股関節周辺）から生み出されるもので、その力が末端部に伝達される。
　トレーニングでは、動作の最初に大きな負荷を与えるだけで、あとの動きは伸縮、弛緩と慣性に任せる。理にかなった筋肉の動きが得られ、血流もスムーズ、乳酸がたまることもなくしなやかな筋がつくられる。

　といったところでしょうか。

　普通のウェートトレーニングでは、最初から最後まで負荷がかかってしまうので、それとは違った器具を使う必要があるようです。

　私が現役時代（大学生）のウェ－トといえば、とにかく筋肉をつけるということだったのですが、スポーツをやる上ではそれだけでは不十分で、関節部、腱といった部位をしっかり鍛えないといけない、さらにはスピードをつけるためには、筋肉をスピードに慣れさせる必要がある、といった方法論が確立されてきました。
　小山さんの理論はさらに、「筋肉の作り方」を定義したところに意義があるのでしょう。イチローもそうですが、伊東浩司も「小山門下生」です。
　彼らに共通するのは「世界に通用する（あるいは、世界を震撼させる）スピード」。

　なお、初動負荷理論には、「初動負荷が重要な動きもあるが、最初から最後まで負荷がかかる部位もある」という「部分的反論」も出ています。例えば、走る時のふくらはぎなど。
　これは無責任な発言なので、聞き流していただきたいのですが、伊東浩司が10秒00を出した後、故障がちだったのは、このあたりの「欠陥」によるものではないかと、私は勘繰っています。

　イチローの成功のカギは、「理にかなったフォーム」（そうではないと指摘する人もいますが、私なりの根拠があります。サッカーの掲示板なので、細かい説明は省略します）「相手の動きを先読みする観察眼」「確かな戦術眼」を「爆発的な初動のパワーを生む筋肉」と結びつけたところにあると思います。
　こうした点は、サッカーでも共通しているはずです。

　イチローは確かに特別なアスリートで、彼の成功はほかの人の参考にはならない。中田ひでもそうだと思います。
　ただ一つ言えることは、彼らの肌の色や体格は我々と同じで、恵まれている部類ではないということ。やればできる可能性は大いにあると思いますので、「特殊事情」でくくることに抵抗を感じるわけです。

なげー（笑）

kind

- 01/10/15(月) 16:19 -


	引用なし

	パスワード

いや、すいません。これは野球人さんへのレスではなく、
このスレッドの投稿数および圧倒的な文章量について（笑）。
もうちょっと余裕のある大学生だった昨年までなら
こういう議論にも首を突っ込みたかったところなんですけど
最近自分のHPを立ち上げたこともあって、一見さんにしかなれず残念です。

んで、一見さんは一見さんらしく、少しだけレスを・・・。

＞身体能力とかフィジカルとか語られている言葉について、日本的な見方では「先天的」で「追い付けない」要素であると、あまりに強く信じられているように思われます。
＞しかし、実際には「先天的」だと思いこんで、ほかのものばかり磨いているから、一向に進歩しないだけで、後天的に獲得できる要素も多分にある。
＞サッカーでいうフィジカルとは、体の大きさもそうでしょうし、あるいは筋力、敏捷性、などなどさまざまな要素があるでしょう。広い意味では「体の使い方」もフィジカルの大きな要素の一つだと考えられます。

まったくもって賛成ですね。フィジカル的に差があるのは間違いないし、
現時点でフランス、ナイジェリア、セネガルあたりと張るのは無理。

でも、その「差」は、フィジカルを鍛えて縮める以外にも
埋める方法はある。ナイジェリア戦の宮本のように、
中盤のディフェンスをバックラインの精密な上げ下げによって助けるだけでなく、
相手を制御下におくまさに「攻撃的ディフェンス」が出来れば、
その差は埋まる。

正確に言えば、中盤と最終ラインをコンパクトに高い位置で保ち、
「ボールの動きを自由にさせない」ことで結果的に彼らの
自由な動きを制限し、身体能力の差が顕在化する状況つまり1対1の局面を
極力少なくすること。それが出来れば、高度に組織化されていない
アフリカンのチームに対しても対等以上に戦える。
あの試合、松田が海本か秋田だったら勝ってました。
ミスのシーンだけじゃなく、彼は反応が遅い。
2失点目のミスのシーンなんて、相手が右側から来てるのに
なんで右足アウトで扱おうとする？ちょっとでもミスったら
すぐ奪われるじゃないか、それって球扱いの基本・・・
おっと脱線（汗）。

まあ、つーことで日本は連中とのフィジカルの差を
トレーニングで埋めることと、組織の整備と、両方行うべきですね。
ほいでは一見は去ります（笑）。

Re(4):日本の独自の事情

glider

- 01/10/17(水) 6:19 -


	引用なし

	パスワード

▼野球人さん：

>　初動負荷理論

御説明ありがとうございます。
大切に保存させていただきます。

>　イチローの成功のカギは、「理にかなったフォーム」（そうではないと指摘する人もいますが、私なりの根拠があります。サッカーの掲示板なので、細かい説明は省略します）「相手の動きを先読みする観察眼」「確かな戦術眼」を「爆発的な初動のパワーを生む筋肉」と結びつけたところにあると思います。
>　こうした点は、サッカーでも共通しているはずです。

まさしく、共通していると思います。
特に、いろいろな面でのスピードが求められている現在のサッカーにおいて、上記に揚げられた「理にかなったフォーム」以外の３点は特筆すべき「最重要項目」でしょう。

フォームに関しても、サッカーにおけるボディコンタクト時の姿勢、ボールキープ時やボールを競り合う時のボディシェイプ、ボール位置や相手の動きに対するボディアングル等と置き換えれば、サッカーにもあてはまります。
そして、中田ヒデはそういう面で特に優れた選手です。
だからこそ、彼よりは大柄な欧州人に混ざってもフィジカル面で見劣りしません。
つまり、中田ヒデも「理にかなったフォーム」でサッカーしているということですね。
そうしたフォームを維持することができるバランスの良い筋力、という裏付けを持って。

少なくともぼくにとっては大変に参考になり、かつ重要な御意見でした。
ありがとうございます。

Re(1):なげー（笑）

glider

- 01/10/17(水) 6:39 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

ひさしぶりです。

>でも、その「差」は、フィジカルを鍛えて縮める以外にも
>埋める方法はある。ナイジェリア戦の宮本のように、

いや、なんか論点が少しズレてる気がするけど（笑）
まあいいか。

そして宮本はやっぱり控えだな～と思いました。

>あの試合、松田が海本か秋田だったら勝ってました。

ぼくは松田が一番良いと思いました。
秋田がどうかはよくわからないけど、Jを見る限りでは秋田じゃ無理。
最近の海本は見てないけど、もう一度呼んでみたら？と思うのは大岩くらい。
最近の大岩はJの中では良い。目立ってます。

何を持って遅いと言っているのかはわかるけど、出足と判断はあの試合のDFでは松田が一番速かった。
ミスのシーンは単なる大ポカ。たまにあるけど一瞬気がぬけてたね。
んでも松田が一番おもろいよ。可能性を感じました。

Re(2):なげー（笑）

kind

- 01/10/17(水) 12:41 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：
>▼kindさん：
>
>ひさしぶりです。
>
>>でも、その「差」は、フィジカルを鍛えて縮める以外にも
>>埋める方法はある。ナイジェリア戦の宮本のように、
>
>いや、なんか論点が少しズレてる気がするけど（笑）
>まあいいか。
>
>そして宮本はやっぱり控えだな～と思いました。
>
>
>>あの試合、松田が海本か秋田だったら勝ってました。
>
>ぼくは松田が一番良いと思いました。
>秋田がどうかはよくわからないけど、Jを見る限りでは秋田じゃ無理。
>最近の海本は見てないけど、もう一度呼んでみたら？と思うのは大岩くらい。
>最近の大岩はJの中では良い。目立ってます。
>
>何を持って遅いと言っているのかはわかるけど、出足と判断はあの試合のDFでは松田が一番速かった。
>ミスのシーンは単なる大ポカ。たまにあるけど一瞬気がぬけてたね。
>んでも松田が一番おもろいよ。可能性を感じました。

うーん、いや、まあいいすわ（笑）。
一段落したらこのあたり議論させていただきたいです。
論点ズレてますよ、ええ（笑）。いちばん言いたかったのは
宮本とダーマツ・森岡は並列には並べられないな、ということなんで。

時間がほしい・・・

Re(4):日本の独自の事情

mitsu - 01/10/18(木) 13:02 -


	引用なし

	パスワード

>　イチローの成功のカギは、「理にかなったフォーム」（そうではないと指摘する人もいますが、私なりの根拠があります。サッカーの掲示板なので、細かい説明は省略します）「相手の動きを先読みする観察眼」「確かな戦術眼」を「爆発的な初動のパワーを生む筋肉」と結びつけたところにあると思います。
　こうした点は、サッカーでも共通しているはずです。

興味深いすね。
１,情報の取得→２,判断→３,動作、の一連の動きを支えるものといった感じでしょうか。
さらに動作の効果を上げるための「理にかなったフォーム」ですかね。
日本の選手（サッカーです（笑））に足りないのはどれだ？って言うと
全部なのかな？やっぱり・・・。

動作において日本人が他より本質的にすぐれているわけではない、とは思っていますが
やはり肝心なのは１と２だろうか。
野球でもそうなのかもしれませんが（野球全くわかりません・・・）サッカーでは
１と２は９０分間継続して行われるものだと思うが（３も９０分続けば言うことないが（笑））この速さに問題があるのだろうか？
それとも質か？
１，２において日本が世界に比べ劣っているのは確実だと思うが原因はなんだ？
ボール保持時においてはテクニックの差違が影響するだろう。
ボールを正確に扱うことに集中するため１，２がストップしてしまう空白の時間（大袈裟だな）が存在してしまう。

とりとめなさすぎるけど昼休み終わったんでまた今度・・・。

　

Re(5):日本の独自の事情（長すぎます、失礼）

野球人 - 01/10/18(木) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん
▼mitsuさん
▼kindさん

　レスありがとうございます。涙が出るほどうれしいので、迷惑とは思いますが、長文のレスを書いてみました。

mitsuさんは
「１,情報の取得→２,判断→３,動作、の一連の動き」に関して、
>>１，２において日本が世界に比べ劣っているのは確実だと思うが原因はなんだ？
とおっしゃいました。
　やっぱりそこが問題ですよね。

　参考になるかどうかわからないのですが（個人的には、参考になるかなという淡い期待を抱いてるってことです）、野球に関する「現状」を書いておこうと思います。

　もし、簡単なルールがおわかりならば、午前中にメジャーの試合（マリナーズ、ヤンキース、ブレーブスあたりが最適？？）、夜に日本のプロ野球の試合（「巨人」が最適！！）を観てみて下さい。
　「このスピード差は何なのだ」と、愕然とすること請け合いです（要するにＪと他国リーグの差と似たようなお話）。１も２も３も、日本の野球はダメです、全然。間もなく、オーストラリアに、そしてもうしばらくしてイタリアに負ける可能性は極めて高いと思います。

　で、行き着く先はというと、「理にかなったフォーム」（笑）そして何より「教育」に問題があるのかなと…。
　mitsuさんの話と「かぶる」のですが、技術の裏づけがないために、判断にまで頭が回らない。なおかつ、判断するためのベースが与えられていない。そう思います。

　「日本人＝基本に忠実」「ガイジン＝個性的」なんてことを、野球の世界のヒトは繰り返しアピールするんですが、これが一番アヤシイ。日本野球っていうのは、「野球道」に起源があるためか、常に「型」が優先されるのです。

　こう構えて、その時手足はこう動かして、目はこうで、頭の向きはこうやって…。守備も走塁も同じ。作戦もやっぱり「型」があって、１点を狙う時は絶対送りバントで、それ以外をやると「冒険」なんです。

　こうした「型」を、野球を始めた時からしっかりと「たたき込む」ので、もうそれは「ばっちり」身につくわけです。教育を受け続けた素直な子には…。

　一方、アメリカのコーチは、子供にも大人にも「好きにやらせる」ことが大前提です。試行錯誤を繰り返して、その結果、自分に一番フィットするやり方を見つける。彼らにも「型」はあるのですが、それはその人その人によって、全く異なったものになっているはずです。

　ところがです。興味深いことに、インパクトの瞬間だけを撮影した写真を見ると、アメリカ人の方が「画一的」で、日本人はもっと「個性的」です。肝心の「力を加える動作」が、日本人はさっぱりできていないのです。

　「型＝基本」と解釈しておられるのが日本の皆さん。アメリカの人はたぶん、「基本」というのは「遠くに投げる」「速く走る」「遠くに飛ばす」という、プレー本来の「目的」にかなった「方法論」ということなんでしょう。

　どちらが良いか？議論の余地はないように思われます。

　さあ、いきなり話題をサッカーに飛ばします。
　ここ、少しあやふやなので、間違ってたら訂正して下さい。
　サッカー協会は共通の「技術書」つまりマニュアルを作ってますよね。これはトレセン制度の一つの「キモ」で、こういう技術が優れているという共通理解に基づいて、違うコーチであっても優れた能力を持った「ホープ」をピックアップでき、正しく育てることができる。

　競技の普及段階では極めて優れたやり方だと思います。
　少なくとも、共通理解に適う子供ならば、どこにいても漏れ無く拾い出せるわけですから…。一方で、中村俊輔などの「特異な才能」が漏れる（確かそうでしたよね？）こともあり得る。

　結局、マニュアルに従った教育というのは、「平均点」を平均以上に上昇させるには適しているけれど、「突出した才能」を育てるには、むしろ害悪でさえあるってことなんじゃないでしょうか。

　しかもです。
　型を先に教えこむということは、「考える余地」「工夫する余地」を与えないということです。行き着く先はというと、「教えられていない状況が眼前に現れると、すぐにパニック状態に陥る」。ですね。

　これはもう、日本人の病理みたいなもので、「まず目的ありき」ではなく、Due Process　を大事にして、結果はその後に考える。数学を教える時も、山を登るにはいくつも道があることを示さないまま、ひたすら「早く山頂に到達するための型」を教え続ける。
　皆さん、受験勉強には悩まされたと思いますが、数学の場合「例題をどれだけこなして、試験の時にパニックしないようにするか」が勝負であって、時間をかけて考えさせようとはしない。
　考える習慣がないので、「経験した例題の類題」ならすぐに解けるのだが、「未知の問題」になると白旗。
　ここまで３つの書き込み、みんな演繹法みたいで恐縮なんですが、私の答はつまり、「考える習慣」を身につける土壌が、選手育成においても、学校教育においても、希薄であるということです。

　焦点がぼやけ過ぎたでしょうか？？

Re(6):日本の独自の事情（長すぎます、失礼）

GAITI - 01/10/19(金) 16:30 -


	引用なし

	パスワード

>野球人さん

レスどうもありがとうございました。
そして、レスが遅れてすみません。

>私の答はつまり、「考える習慣」を身につける土壌が、選手育成においても、学校教育においても、希薄であるということです。

この部分は同感です。
この部分について、少し話させてください。

この自分で考える習慣を持つことによって、具体的にサッカーにおいてどのようなメリットが発生するかです。

ブラジルがＷカップで優勝するときって、気温が高い、つまり暑い大会が多いです。
ブラジルの選手（昔強かったころ）は、今日は暑いから、横パスで相手を走らせて、後半ばてたところでとどめを刺そう、などや攻撃の緩急のつけ方など、自分で考えて状況に応じたプレーをする（つまり個人戦術かな)ことが最大の武器だと思います。

そういうような　ブラジルの個人戦術が、暑くてプレスなどの組織戦術の効きづらい大会でより生きたのかなと思っています。
（初めての相手でもすぐ呼吸を合わせられる、と言ったようなことはこのような個人戦術の高さが影響していると思う。）

日本選手は、ブラジル人から変なとこばかり学ばないで、こういうところを学んで欲しいですね。（笑）

それと、日々の試合やトレーニングなどでも、自分で明確な目標を決めたり、その結果どうなるのか、といったことを具体的にシュミレーションしてみることによって効果は全く変わりますし、それも試合中のことと並んで、自分で考えることの大きな効果ですよね。

それと、サッカーを考えるといったことは楽しいことでもあるんです。

イングランドの若手はサッカーの話をすると何時間でもとまらないようです、Ｗユースでアルゼンチン代表は試合中自分たちで問題を調整していました、日本は悪い意味で監督の指示を守りすぎています（これが長所にもなりうるのですが）、例えば、Ｗユースでもサイドがボールを持つと必ず中に切れ込むといということをやっていましたが、あまりにやりすぎで　相手にも読まれ始めました。理論は解るのですが、もう少し自分で考えて臨機応変にやってもよいですね。

日本と世界との差は案外このあたりかもしれません。

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