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今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） seri 01/10/24(水) 13:59
　　 Re(2):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） seri 01/10/25(木) 15:28
　　 ちょいレス kind 01/10/25(木) 18:27
　　 ポジション・・・「ボランチ」と言う誤り glider 01/10/26(金) 2:05
　　 続き glider 01/10/26(金) 3:54
　　 ついでに柳沢 glider 01/10/26(金) 4:26
   - 01/10/25(木) 15:28 -
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subject Re(2):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです）
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▼gliderさん：

レスありがとうございます。
いきなりですが出入り禁止覚悟で正直に書き込みます。
まずgliderさんの意見が私のそれとあまりにも違うのに本当に驚きました。

私は監督などがとるフォーメーションというのは
選手の初動のポジショニングのことで、その意味でトップ下とボランチと言うのは
他のポジションと同様に明確に違いますね。
同じ事をするのにも自分はどういう位置でどういう役割を持って行っているかが
すごく大事だと思います。
「ミッドフィールダー」という考えは見た限りでは理想的な中盤の選手の形ですが
これは名波選手がよく言う「バランサー」ですし、しかも日本でそれができるのは
他を大きく引き離して名波ぐらいです。

>伊東、稲本、といった選手は世間で言われる「ボランチ」などではなく、「ミッドフィールダー」として捉えないと見誤ることになりますね。

稲本は完全にボランチだと思いますし、伊東は全然評価していません。
彼はほぼすべての能力において他の選手に劣っています。
もっといえば彼は何もしません。ボールにも絡みません。だからミスもしません。
トルシエらが彼を使い最大限に評価する理由がまったくわかりません。
正直、伊東支持派は全然選手を見る目がないとまで思っています。
選手を見る目がないことは最終的にサッカーの内容を見誤ることにつながります。
だからそういう人の意見が正しいかを判断するのに
私は伊東をよく引き合いに出します。
そして私は伊東支持する人はサッカーを正しく見られないと判断するわけですね。
ついでに柳沢を過度に評価する輩も信用していません。

>単純に言って、セネガル戦の布陣は「一見」トップ下不在で稲本・戸田の「ボランチ」陣と藤本らの前線との距離があき、ボールが回らなさそうに見える。
>しかし、それはあくまでも「図面」の問題であって、現実にはそういうふうに固定された「形」でサッカーが行われるわけはありません。

ほんとにトップ下にデンと構える選手はいません。
私が書いたように中田、小野らはボールがまわらないと見るや
ＤＦラインまで下がってボールをもらうなどもしながら
巧みにボールの引出しを行います。
こういうプレイもあるから、現実はサッカーゲームとは違いますね。

>藤本を森島に、稲本を名波に、戸田を稲本に置き換えれば、そこの所はアジアカップの時と変わる所はなく、セネガル戦前半、稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから。

・・・まぁ、話はそう単純ではないでしょう。

>後半、稲本が前目に上がってプレイできていたのは、柳沢が入ったことで前線にきちんとした起点ができたこと、互いのコンディション、メンタル、疲れ、モメンタム、日本側につまらないパスミスが減ったこと、伊東を入れて中盤を厚くしたこと、などの要因によってボールキープができはじめたこと、中盤で奪えるようになったことが大きい。

じゃぁ、なぜ前半はそれが出来なかったのかが良くわかりません。
文章を見るとトルシエの支持と伊東と柳沢が入ったからということですか？
それも違うと思いますけど。

>（失礼ながら、こういう発言を見るにつけて「ボランチ」という言葉の誤った理解の問題性は大きいと嘆息します。「トリプル・ボランチ」などと言う言葉は言葉の意味においても現実的にも現代のサッカーにおいてはまったく無意味です）

ボランチなんて一般的には中盤の底にいそうな人くらいな認識ですけど。

>具体的な目標がある以上、勝敗は置いてチームの問題点や求められる前進点といった「テーマ」なくしては、テスト・マッチたる意味などはありません。

ほんとにあれがテストマッチだったと思いますか？
トルシエ監督は明らかに本気でした。そして勝ちにいって負けました。
ベストメンバーにするつもりで中田も名波も小野も西沢も高原も呼んだんです。

>第二に、セネガルですが、あのチームはきちんと組織だったプレッシングをかけています。


白か黒かという結論が出たということはどっちかが間違っているということですね。
でもそう思いたいということがあるのも確かですね。

>完敗したのはトップ下がいなかったことが原因などではないのです。
>コンディションのことは置いておくにしろ、プレッシングスピードの違い、人とボールを動かす個々の判断のスピードの違い、プレッシャー自体のかけかたの差、そういったことを決して見のがしてはならないでしょう。

またも真逆の結論が出ました。
ここまで違うと何が原因なのか良くわかりません。
ついでにいうと私はＪリーグを世界的に見ても相当レベルの高いリーグだと思います。
これで意見の相違は決定的ですかね？
ちょいレス
 kind E-MAIL  - 01/10/25(木) 18:27 -
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   ▼seriさん：

こんにちは、はじめまして。最近はあんまり書き込みしないで
ロムってる者です。いや、いまも熱があって大変（笑）。

ええと、熱い議論になりそうなんで少しだけレスを返して
またロムに戻ります。

>私は監督などがとるフォーメーションというのは
>選手の初動のポジショニングのことで、その意味でトップ下とボランチと言うのは
>他のポジションと同様に明確に違いますね。

この部分が骨子になりそうですね。

>>伊東、稲本、といった選手は世間で言われる「ボランチ」などではなく、「ミッドフィールダー」として捉えないと見誤ることになりますね。
>
>稲本は完全にボランチだと思いますし、伊東は全然評価していません。
>彼はほぼすべての能力において他の選手に劣っています。
>もっといえば彼は何もしません。ボールにも絡みません。だからミスもしません。
>トルシエらが彼を使い最大限に評価する理由がまったくわかりません。
>正直、伊東支持派は全然選手を見る目がないとまで思っています。
>選手を見る目がないことは最終的にサッカーの内容を見誤ることにつながります。
>だからそういう人の意見が正しいかを判断するのに
>私は伊東をよく引き合いに出します。
>そして私は伊東支持する人はサッカーを正しく見られないと判断するわけですね。
>ついでに柳沢を過度に評価する輩も信用していません。

うーん、骨子となる部分についての意見の相違が
seriさんにそこまで極端なことを言わせるのでしょうが・・・。
まあ、僕のように「セネガル戦後半の伊東は過去最高水準だった」とする
人間もおり、柳沢は日本最高のFWであるという認識をもつ人間もここをロムしてますので

＞選手をみる眼がないことは最終的にサッカーの内容を見誤ることに

という発言はあまり愉快ではありませんね。まあ言葉のあやなんでしょうが。
そこまで言い切ったからには「セネガル戦の伊東がほぼすべての能力が劣っていた」
論拠の一つくらい挙げて欲しいです。上記のままではあなたの「感想」にすぎない。
あいまいな「感想」でよいなら誰でも書けますから。

同様に、

>>藤本を森島に、稲本を名波に、戸田を稲本に置き換えれば、そこの所はアジアカップの時と変わる所はなく、セネガル戦前半、稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから。
>
>・・・まぁ、話はそう単純ではないでしょう。

ここについても。もうひとつ、

>>後半、稲本が前目に上がってプレイできていたのは、柳沢が入ったことで前線にきちんとした起点ができたこと、互いのコンディション、メンタル、疲れ、モメンタム、日本側につまらないパスミスが減ったこと、伊東を入れて中盤を厚くしたこと、などの要因によってボールキープができはじめたこと、中盤で奪えるようになったことが大きい。
>
>じゃぁ、なぜ前半はそれが出来なかったのかが良くわかりません。
>文章を見るとトルシエの支持と伊東と柳沢が入ったからということですか？
>それも違うと思いますけど。

ここについても。「単純ではない」とする論拠、「それも違う」とする論拠を
何試合の何分のこの選手のこのプレー、といったルビを振って
教えていただければロムとしても勉強のし甲斐があります。
少なくとも直ちにそれをしないうちに

>でもそう思いたいということがあるのも確かですね。

という発言におよぶのはあまりフェアとはいえないな、と。


まあ、そうは言ってもこれって結構gliderさんをワザと
挑発してるだけだったりして（笑）。


面白くなりそうなんでロムしてます（笑）。
ポジション・・・「ボランチ」と言う誤り
 glider E-MAILWEB  - 01/10/26(金) 2:05 -
引用なし
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   ▼seriさん：

>いきなりですが出入り禁止覚悟で正直に書き込みます。

御心配なく。
ぼくは、自分の眼で見ての意見はある面から見れば常に正しい、と思っています。
食い違うのは、見方の角度、指向、深度、求めるレベル、ディテール等によるもので、どれほど違おうと客観的にすべて誤りだと断定するつもりはないので、先にそれをことわっておきます。
その上で、遠すぎるが故にぼくはぼくの見方からあなたの意見を完全否定もし、言葉もキツくなることになるでしょうが、なにぶんにもお怒りにならぬよう。
それはあくまでもぼくの見方であり、意見というだけのことなのですから。
「そういう見方もあるんだな」あるいは「それはもしかしたらそうかもな」「でもこれは絶対違うな」等と考えてもらえれば幸いです。

まず、

>自分はどういう位置でどういう役割を持って行っているかがすごく大事だと思います。

位置も役割でさえも変化するのがサッカーです。
では「ボランチ」と「ミッドフィールダー」の違いとは？
>ボランチなんて一般的には中盤の底にいそうな人くらいな認識ですけど。
その認識がすでに誤り。
押し込まれれば、ボランチでなくとも中盤の底にいなければならないケースなどいくらでもある。
攻め込んでいればボランチでもトップ下の位置に入らねばならないケースなどいくらでもある。
トップ下まで行かずとも１stプレスとボール奪取にかけるエリアは試合の流れで変わり、プレス＆フォロー、カバーの役割も常に入れ代わる。
ボールを奪えばパサーになり、パスを出せば今度はレシーバーにもなりうる。
スペースがどこにあるかによってまたプレイエリアもずれて行き、瞬時に攻守が変われば「自分の初動のポジショニング」など何の意味もなさない。
まさか、敵に「ちょっと待って、今自分のポジションに戻るから」とでも言いますか？
現代はどんどんとサッカースピードが上がっている時代。
「ボランチ」だの「オフェンスハーフ」だの、明確にわけられた昔とは違う。
眠気を誘う蝿がたかるがごときJリーグのスピードを「レベルが高い」などと言うのは眼が時代遅れにすぎる。
だから「ポジション」を固定的に捉えているし、サッカーを固定的に捉えることになっている。


サッカースピードが上がれば、ボールに対するゾーンの移動・収縮、プレッシングと攻守切り替えから「自分はこの位置担当」などと言っていられないのです。
試合の趨勢によってプレイエリアは変わり、果たすべき役割も変化して行くもの。
そして戦いのステージが上がり、サッカー自体のスピードが上がればおのずとポジションを入れ替える時間も増える。
個人の特徴、長所等からチーム内で主に求められる役割はありますが、状況の中での役割の交代は頻繁に行われるし、それがスムースかつスピーディに行えないチームは完成度が低い弱いチームです。
「ダブルボランチ」だから中盤の底に２人で並んで相手が来るのを待っているわけではないし、ボールがある時ならつなぎ役にも受け手にもカバーリングにも状況に応じて動かねばならないし、ない時なら１stプレッシャーにもカバーにもどこであろうとスペースマークにも状況に応じて動かねばならないのが現代の中盤。
ボランチであろうとバランサーであろうと、それができない選手はぼくに言わせれば「下手くそ」であり、ボランチだのバランサーだのといった名称は選手の特徴を指すのに使えはしろ、位置を指すことになど使えはしません。

日本で言われている「ボランチ」は、おっしゃるように「中盤の底にいそうな人」で、そこで守備に力を割く人。
その意味でも稲本はもう違う。
戸田・稲本と中盤に起用されれば、戸田が主に１stプレッシャー係になり、稲本はそのフォローや奪ったボールを受け捌きあるいはそこからボールがサイドに出たならそこへも攻撃でのフォローに動く。
一般的に言われている「ボランチ」はそこまでは意味していませんね。
ちょっと前までは稲本はその意味での「ボランチ」でした。
中盤の下がり目の真ん中にデンと構え、そこに来た相手にタックルし奪い、あるいは周囲がボールを奪ったならそれを受けて散らす、といった「だけ」のイメージ。
そしてチャンスがあればダーっと「オーバーラップ」し、ゴールを狙う。
そんな「ボランチ」はもう１０年前の「ボランチ」です。
そんな選手はもう全然通用しません。
だからボランチなんて言うのはやめろと言う。カビがはえて悪臭が漂う。言葉本来の意味から遠くなりすぎている。
そういうイメージを持っていた稲本がどうなったか。
次々とスペースを作り、ポジションを入れ替え、ダイレクトや１タッチで繋ぐ相手にどうなったか。
自分の傍をシュンシュンと通過して行く相手やパスを横目に中央で何もできずクルクルと回っていただけです。
だからぼくは稲本を批判し続けた。
しかし、稲本の頭はもう変わりました。彼の頭は「ミッドフィールダー」になりました。
スペインの地で見たグアルディオラとアーセナルでの経験よって。
あるいは彼は「それが今のボランチ」と思っているのかもしれませんが（笑）、それが目指す所は名波のやっていることとなんら変わりはしません。
まだまだ足りませんが、彼はそういう方向を向いている。

そして、稲本であろうが名波であろうが戸田であろうが、そういった多岐に渡る中盤選手の役割を分担し互いに使い使われ、役割を瞬時に入れ替えプレイエリアを必要に応じて瞬時に入れ替え、プレスしフォローしカバーし起点になりボールを動かし人を動かし突破し突破させ、といったことがスピーディにできるチームにならねばならないのです。
言葉にすると何かまるで理想論のようですが、こんなことは一流の強豪チームは当然のようにやっていること。

かなり長くなりました。
いったん切ります。
続き
 glider E-MAILWEB  - 01/10/26(金) 3:54 -
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パスワード
   伊東について言及しましょう。
伊東のプレイぶりには大方ハラが立ちます。
味方が前へ走っているのにバックパス。
不利な体勢でいる味方にさえ少し自分が慌てるようなことになると無意味なパス。
トラップは読まれ、１タッチで相手を出し抜くようなこともなく、故にしょっちゅう敵に囲まれて後ろを向く。
そうなると困るからダイレクトで安全なパスをして逃げる。
攻撃で良いポジションを取って良い体勢を作ったと思うとシュートは枠を大きく超えて行く。
がっかりにつぐがっかり（笑）
しかし、伊東は常に選ばれ、試合の流れが相手にあり続けるといつしかピッチに立っている。
さて何故なのか？

ひとつの大きな要因は、その活動範囲の広さ。
伊東は、「ここに今だされると困る」という所に、とりあえず「いる」。
相手が「今ここに顔を出されると嫌だ」という所に、とりあえず「いる」。
そういうケースがままあります。
「いたがどうした」と考える相手には無効かもしれません。
「いたって別に何もできん」と考える相手には無効かもしれません。
しかし、それでも「いる」。いないよりはかなりマシなんですよ。
伊東は活動範囲が広く、バランスを取ることがとても上手な選手です。
空いてしまったスペースを埋める、流れを見て上がる、下がる、そうしたことに長けた選手です。
技術は、ないわけではない。
判断やプレイスピードが遅いから、代表レベルではその技術すら役にたってないだけで。
ぼくは、伊東を評価する人を、よく見てる人だなと思います。

>・・・まぁ、話はそう単純ではないでしょう。

どうして？何が単純なのか？
相手が違うから単純ではなくなるのだし、知り得ぬ相手との力関係抜きで考えれば逆に「単純に同じ」ですよ。
同じ役割を期待された藤本はもとより、稲本はプレイ面では名波と変わらぬ役割をより高いリーグでこなすことを目標にしている選手、戸田はアジアカップ時の稲本の何倍も気の効いたプレイをしている。
セネガルを過小評価したのではないにしろ、「格上」とは見なさなかったのはあきらかなので、アジアカップの布陣と比較したまで。
期待された効用はまさに変わらぬでしょう。

>じゃぁ、なぜ前半はそれが出来なかったのかが良くわかりません。

おーい、ちゃんと読んでくれてますかあ？
>>稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから
と書いたでしょう。
それには様々な理由があるでしょう、実際のところ。
コンディションも大きかっただろうし、久々の代表戦ということもある。
時差ボケ、Jリーグボケ、慣れない間合いへのとまどい。
一番は個人としても組織としてもセネガルのスピードについて行けなかったこと。
後半はそれへの馴れも大きいでしょう。４５分やって国際試合レベルを思い出したってこともあるかもしれない。

>ほんとにあれがテストマッチだったと思いますか？

もちろん思います。トルシエ体制になって以来、そうでなかった親善試合など一度もありません。
自分の首がかかった頃の試合ですらそうでした。
いくぶんヤケクソ気味に「何を騒ごうが自分はこのプロジェクトを進める」などと言って
実際にそうした所には「こいつそうとうに意地っ張りで意固地、唯我独尊、譲らないフランス人そのものの性格だな」と思わせましたが。
もちろん勝ちを目指してやります。それがサッカーだから。
でも勝利が一番重要なことではないってこと。
勝利を目標にしつつもダブル・トリプルミーニングでテーマを設定し、頑なまでにそれを実行し見極めようとするのがこの監督の特徴。
ベストメンバーを召集できていればまた別の「テーマ」を持ったはず。
それが実現されなかったから、ああいう「テーマ」に修正してやったってこと。
目標が具体的にあるチームにとって、本番前の親善試合を何のテーマもなくやることなど完全に無意味。
そんなことは誰もやらない。
そんな試合で勝った負けたで一喜一憂大騒ぎするのはど素人と愚か者だけ。

>でもそう思いたいということがあるのも確かですね。

セネガルがどんなチームか、ちゃんと見ればわかります。
ああいった早いプレスがかけられ、それに対するフォローもしっかりしているのは、きちんとゾーンバランスを取っているからであり、そういったスピードのプレッシングにチーム全体の共通理解があるからに他なりません。
個々人の勝手な判断だけではすぐに穴ができてしまいますが、セネガルは決してそうはなっていなかった。
全体をちゃんと見れていればわかること。

>またも真逆の結論が出ました。

え？これはちょっとわかりません。
セネガルと日本の、
>>プレッシングスピードの違い、人とボールを動かす個々の判断のスピードの違い、プレッシャー自体のかけかたの差、
がわからなかったと？
そうした面ですべてセネガルが上回っていたことが？
日本代表が強豪に伍して戦えるかどうかはすべてそこにかかっている、と言ってもいいのに。
日本と同等の組織力を持つチームとの勝負をわけるのは、第一にその点です。

>ついでにいうと私はＪリーグを世界的に見ても相当レベルの高いリーグだと思います。

致命的でしたね。
試しにJリーグの試合と代表の試合をテレビ２台並べてみてみるといい。
ぼくは２台のテレビは部屋が別なんで、代表戦のヴィデオとJのライブを交互に見ましたが。
相手が本気でなかったとかで、それほど評判の良くなかった今年のキリンカップの対パラグアイ戦でも、両代表はアントラーズの１.5倍増しくらいの速度と激しさでサッカーしてました。
Jリーグはレベルが低い。
どこをどう見たら「世界的に見ても相当レベルが高い」んでしょう？
そこんとこだけは大変失礼ながら、決定的な意見の相違というよりも「この人致命的に見る眼がどこかヘンなのではないか」と疑ってしまいした。
別に自分の国のリーグだからって卑下してるのではなく、相当低いレベルでやってますよ、Jリーグって。
なんせ遅くてどうしようもない。
なんせ意識が低いのが多くてどうしようもない。
すぐに倒れ、すぐに笛。
プレッシャーは甘く、リズムは単調。
少しはまともなのはジュビロくらいであとは眠いです。
ついでに柳沢
 glider E-MAILWEB  - 01/10/26(金) 4:26 -
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   >文章を見るとトルシエの支持と伊東と柳沢が入ったからということですか？

トルシエの指示（でしょ？）がどうとか書いた覚えはないんですけど。
ハーフタイムにトルシエが何を指示したのか、情報ありませんから。
伊東と柳沢のくだりについてはまさしく。
中盤が上がり目でできたのは、それが理由。
欧州遠征の柳沢は、特にFW陣の中ではすばらしかったと思います。
西沢や高原や鈴木の同一時間内でのボール保持時間と柳沢のそれを比べてみればいい。
判断の早さ、動きの連続性、引き出す動き、キープ、すべてが他の日本のFWからは図抜けていた。
前は、この「動きの連続性」がなく、ひとつは良い動きをするけど、そこで出てこないと止まってしまう、チャンスを作ってもそこで止まってしまう、といったことも見られましたが、最近は、次の動き、また次の動き、と連続的にやるようになりました。
だから結果も出てる。
肝心のシュートがもうひとつなのがナニですが、あれで崩れた体勢からでも正確に打てるようになれば「ワールドクラス」になれるんじゃないか、と期待してます。

過度の評価かどうか、別にどうでもいいですが柳沢はすばらしいFWになってきています。
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