Fantasista Japan BBS

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今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） seri 01/10/24(水) 13:59

mitsuさん、gliderさん seri 01/10/26(金) 14:13

＞seriさん kind 01/10/26(金) 15:27

訂正 kind 01/10/26(金) 15:34

遅れました。 seri 01/10/26(金) 15:53

Re(1):遅れました。 kind 01/10/26(金) 16:35

kindさんにひとこと glider 01/10/27(土) 2:10

＞gliderさん kind 01/10/27(土) 10:38

なんとなく、が大事 glider 01/10/27(土) 15:55

Re(1):mitsuさん、gliderさん glider 01/10/27(土) 0:38

Re(2):mitsuさん、gliderさん seri 01/10/28(日) 16:43

mitsuさん、gliderさん

seri - 01/10/26(金) 14:13 -


	引用なし

	パスワード

レスが多くどこに書き込んでいいのか良くわからなかったので
ここに書き込むことにしました。

＞mitsuさん
自分でも問題のある文章だったと深く反省しております。
互いの意見の相違を強調するのではなく、発展のある議論にすべくガンバリます。

＞gliderさん
ということでよろしくお願いします。
それぞれの意見を見てみると互いに多少の誤解を含んだままに
議論を進めていたように思いました。
もちろん私と意見を交わすことが不毛だと感じているならば
一言、「またいつか」ということでも結構です。
いくつかのテーマごとに話を進めたいと思いますがどうでしょう？
手始めにＪリーグではどうでしょう？
テーマが漠然としていて議論の余地がないというならば他のものを用意いたします。
こういう低レベルなリーグについて語るのはお嫌いかもしれませんがどうでしょう？

＞seriさん

- 01/10/26(金) 15:27 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：

あれ、俺のレスには無反応ですかいな（笑）。
結構要になるようなコメントしたつもりなのにな。まあいいや。

まあ、僕的にはいくら論点が飛ぼうとも
長文好きなんで一向に構わないんですがね。

今回のやりとりを拝見させて戴いて思うのですが、
gliderさんもseriさんも、論旨自体のレベル差はおいて
具体例が少ないと思うんですよね。

別に「判ってない」「判ってる」という話にはまったく関係ないですが、
具体例っつーのはロム者と書き込み者を繋ぐ接点、
「すんなり共有しうるもの」だと思うんで、個人的には
それ抜きの議論はちょっと。

勿論自分がそんな議論をまったくしてないとは言わないですし、
その意味ではこのコメントは自戒を込めてのものになるんですが、
具体例抜きにするなら「雑感」とか「感想」って断ってほしい。
そして、それ「のみ」をもって論争の材料にしようとしないでほしい。
反論が提示されればそれに対する「ピッチ上の事実」を伴った
再反論を組み立ててほしいです。

それをもとに論陣を張るのはムリがあるし、
賛同しようにも反論をするにも「何をもってそういってるのか」という
論拠が判らないから雲をつかむような話になる。

しつこいですが、「具体的プレーの論証」から出発することなしに

>選手をみる眼がないことは最終的にサッカーの内容を見誤る

などと言う資格はどんな論客にもないです。
こういった発言はよほどの論拠がない限りは謹んで戴きたい。

どんなスレッドを立てるにせよ、そういった観点からの
論陣を希望します。

エラソーにすいません（笑）。

- 01/10/26(金) 15:34 -


	引用なし

	パスワード

×>それをもとに論陣を張るのはムリがあるし、
　>賛同しようにも反論をするにも「何をもってそういってるのか」という
　>論拠が判らないから雲をつかむような話になる。

文脈と繋がりません、意味不明です（笑）。

＜それなしに論陣を張るのはムリがあるし、
賛同しようにも反論をするにも「何をもってそういってるのか」という
論拠が判らないから雲をつかむような話になる。＞

ということで。削除パスワードいれとかないとダメだな。

遅れました。

seri - 01/10/26(金) 15:53 -


	引用なし

	パスワード

すいません。
あとでまた別にレスしておこうと思ったんですけど少し遅かったですね。
今後の議論の行方を見守っていただければ幸いかと。

Re(1):遅れました。

- 01/10/26(金) 16:35 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：
>すいません。
>あとでまた別にレスしておこうと思ったんですけど少し遅かったですね。
>今後の議論の行方を見守っていただければ幸いかと。

あっ。先走っちゃった（汗）すいません。
見守ります、見守ります。

Re(1):mitsuさん、gliderさん

- 01/10/27(土) 0:38 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：

何やら、荒れるとか不穏な空気を２人して撒いてしまったようですが、ただのサッカー論議なのにね（笑）

ぼくはヤフー時代から持論への反論にはいつも言葉が辛らつになってしまうようなので、気を悪くされていないと良いのですが。
もともとの育ちの悪さや向こうっ気の強さ、口数の多さが反論に対しては顕著に表れ、次から次へと言葉があふれ、「まずいかな」と思いつつも「えい面倒だ書いちまえ」となってしまうんですよ。
そんな感じなんで、ぼく的にはseriさんの文章は別に問題のある文章ではなかった、と言っておきたいのです。
意見が食い違えば「え～、なんでだよ」ってな気持ちになるのは自然だし、そこにレス書けば少々言葉が強くなったりするのは当然だと思うのです。
seriさんは、決して礼儀を失っていないと思うし、こうして議論できるのが掲示板の楽しみで、意見をさらす意味もあるってもんです。
だから、ぼくに対してはそういうことをあまり気にせずに書いてもらってけっこうですよ。
少なくとも、ぼくは楽しんでいます（笑）

>手始めにJリーグ

それで行きましょう。
なんだかんだ言ってもぼくは代表ファンだしレッズファンだし、Jリーグは大事です。
ちんたらした試合にイライラもしますが、それでも見るのも確かですし、見に行くのも確かです（笑）
サッカーの試合の面白さにレベルの高い低いは実はそんなに関係なかったりもしますし。

kindさんにひとこと

- 01/10/27(土) 2:10 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>具体例っつーのはロム者と書き込み者を繋ぐ接点、
>「すんなり共有しうるもの」だと思うんで、個人的には
>それ抜きの議論はちょっと。

具体例をあげるのは確かにわかりやすいかもしれないけど、自分の記憶に残ったシーンを探し出すのはけっこう手間がかかるし、それでレスが何日も遅れるのもね。
基本的に議論している相手を優先するんで、その人に通じてないと思えば具体的に例を出すし、例をあげなくともわかると思えばそんな面倒な手間は省きます。
ROMしてる人に関しては、自分の文章をわかりやすいとは思わないけれど、文章の上手下手を問わずよーく読めば言わんとすることはわかるはずと思うし、書いていることの意味がわかるならば、どのようなプレイのことかはわかるはずだし、「具体例」なんて自分で探せばいい。
書いていることの意味がわかりたいのにわからないなら、直接聞けばいいし、その中でこちらが必要性を感じれば具体例を上げます。
あるいは互いの会話の中でどうしてもそうして欲しい時に願われれば、こちらとしてもその必要は感じます。
自分で感じてないのに、一方的に無償の労力を要求されたってやる気にはなれん、ってのが正直なところ。
金払ってくれるならいつでもやるからよろしく（笑）

逆に、seriさんの伊東批判のようなケースは、「具体例をあげろ」と言うのは意地悪。
まあ、突っ込んだっていいけどさ。
ぼくは「ふーん」ですませるね（seriさんゴメンね）
何をどう見てそう思ったか、どこまで見ててどこは見れてないかがわかったから。
どうしてそう書いて「しまう」のかがわかるから。
彼の嗜好、指向、レベル、真面目さ、熱、議論の相手たるぼくには通じてる。
何が言いたいのか、どうあって欲しいのか、は理解したつもり。
だから「議論の当人」であるぼくには「具体例」は不必要。
大人ぶってるつもりじゃないよ。seriさんとはそういうコミュニケーションってこと。
理解しようとしないと成立しないから。

＞gliderさん

- 01/10/27(土) 10:38 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

どもです、グライダーさん。
たぶん11月４日飛び入りででも行きます。

>書いていることの意味がわかりたいのにわからないなら、直接聞けばいいし、その中でこちらが必要性を感じれば具体例を上げます。
>あるいは互いの会話の中でどうしてもそうして欲しい時に願われれば、こちらとしてもその必要は感じます。
>自分で感じてないのに、一方的に無償の労力を要求されたってやる気にはなれん、ってのが正直なところ。
>金払ってくれるならいつでもやるからよろしく（笑）

うーん、それも正論だと思います（笑）。
確かに、目に見える論争相手が納得することを最優先すれば
いいとは思うし、「面倒」ってのも「時間」という切実な問題があるから。

ただ、「それなしではロムが論争に入り込めない」というのも
一方で確実にあると思いますよ。

>文章の上手下手を問わずよーく読めば言わんとすることはわかるはずと思うし

それはどうでしょう。gliderさんの眼力は相変わらず図抜けてると思うし
「具体例がないから信用できない」という訳では全然ないですけど、
「共有できるもの」なしでは「なんとなく」わかるけど「はっきり」とは分からないかも知れないです。
皆が皆gliderさんのような視点を持っているわけじゃないし、だからこそここをロムしてる訳だし（笑）。
「どこがどう」ってのは、人によって見るポイントも全然違う。
今回のseriさんとgliderさんのやりとりを観てても、
ひょっとしたら「同じもの」を観ているにも関わらず「これがこの選手の良い点」「悪い点」って
言ってるのかも知れないし。
そういう論拠はやはり「客観できるもの」＝「具体例」なしでは
「ロム＝新規書き込み候補者」には判らないです、やっぱり。

論争相手にさえ判ればいいというのは正論でしょうが、
それだったら密室で議論すればいい、ネットでやるからには
「見えない観客」も一応意識するべきだとは思うし。

つっても、基本的にぼくに限って言えば、具体例が欲しいときは
頼み込みに行きます。今回のように。
基本的に面倒くさい作業であるのは変わりないし。

>書いていることの意味がわかりたいのにわからないなら、直接聞けばいい

>あるいは互いの会話の中でどうしてもそうして欲しい時に願われれば、こちらとしてもその必要は感じます。

もう、まったくそのとおりですね（笑）。これからも
「具体例教えてください」って思ったらお願いに行きます。
まあ、お金はGAZZAで一杯オゴるくらいで勘弁してください（笑）
貧乏学生なんで（汗）。

>彼の嗜好、指向、レベル、真面目さ、熱、議論の相手たるぼくには通じてる。
>何が言いたいのか、どうあって欲しいのか、は理解したつもり。
>だから「議論の当人」であるぼくには「具体例」は不必要。
>大人ぶってるつもりじゃないよ。seriさんとはそういうコミュニケーションってこと。
>理解しようとしないと成立しないから。

↑に挙げたように、了解です、ということで。

サルでは今度こそ怪我しないようにします（笑）。まあ、参加表明はギリギリに
なりそうですけども。

なんとなく、が大事

- 01/10/27(土) 15:55 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>たぶん11月４日飛び入りででも行きます。

ぼくも行きます。よろしくね。

>それはどうでしょう。gliderさんの眼力は相変わらず図抜けてると思うし
>「具体例がないから信用できない」という訳では全然ないですけど、
>「共有できるもの」なしでは「なんとなく」わかるけど「はっきり」とは分からないかも知れないです。

「なんとなく」で充分だとぼくは思います。なんとなくわかれば、もうはっきりわかったのと同じことです。
例えば、ぼくが「日本代表はプレッシャーが遅い」と言ったとします。
「アルゼンチンを見ればいい。ああいうタイミングや強さでかけなければ・・」
と続けてます。
で、「ふーん、そうかな」と思う。
で、なんとなく「ああ、なんとなくはわかるような」と思ったのなら、「じゃあ、具体例を上げて説明して下さい」とぼくに聞く前に、自分で２つのチームの試合を見比べて下さい。同じようなシテュエーションを２試合の中で見つけだして下さい。
ボールが出たタイミングとそこにかかるプレッシャーのタイミングを見比べて下さい。
それでもはっきりとはわからなかったら、その時にはじめて「具体例を上げてくれませんか？」と聞いて下さい。
労力を要求するのなら、その前に自分でできることをやってからにして下さい。
そうでないとぼくはやる気にはなれません。

あ、でも場合によっては、例えば「遅いですかね？ぼくは充分に早い方だと思いますけど」なんて言われた時に「いえ、遅いですよ。ではフランス戦の何分のフランスの誰某がかけたタイミングと日本の誰某が何分にかけたタイミングを・・」なんて書くことは意外と多いかも知れませんが（笑）

誉めてもらってうれしいですが、ぼくは眼力が他の人より優れているのではなく、そういう作業をしてるだけなんです。
まあ、例えばだけど、代表の試合を見て、なんとなく「ん？こないだ見たアルゼンチンにくらべるとどうも遅いな」と感じる。
で、ヴィデオ見直して見比べる。いろんなシーンを検証してみる。
そうすることではっきりと掴む。どこをどうすればはやくなるのか、何が違うからそうなれないのか、長所は、短所は、目的は、目標は、いろいろ見えてくる。
そうやっているうちに、次の試合ではヴィデオで確認する必要がなくなることもあるし、新たに「ん？なんとなく・・・」と思うことが出てくることもある。
なんとなく、いま稲本はどこにいたんだ？とか、なんとなく、柳沢は今２ケ所以上で絡んだかな、とか、なんとなく、戸田はあっちこっちでプレッシャー係やってるな、とか、全体像が映った時に、なんとなく、あれ？伊東はさっきこっちにいなかった？とか。
試合を見てる中ではっきりしてくる場合もある。
なんとなく、が出発点です。なんとなくわかればもうはっきりわかったのと同じことです。
安直に他人に頼らず、まずは自分の方法ではっきりさせることをして下さい。

例えヴィデオで確認できなくても、なんとなくわかっていれば、次の試合をなんとなく見ていてはっきりわかることも多いのだし。
キリンカップ前後からこないだの欧州遠征前にかけて、ぼくはプレッシャーのタイミングとかけかたの話をずいぶん書いてました。
で、セネガル戦が放送されると、「gliderさんが言っていたことがわかりました」と言ってくれた人がいました。
そういうほうが、実りがあると思うんですよね、ぼくは。

>論争相手にさえ判ればいいというのは正論でしょうが、
>それだったら密室で議論すればいい、ネットでやるからには
>「見えない観客」も一応意識するべきだとは思うし。

密室でなく、ネットだからいろんな人と議論できると思ってます。
意識はすべきなんでしょうが、見えない人よりは見える人が優先。
ネットだから余計に、コミュニケートする意志を示してくれた人が大事。
見えない人のためにレスが遅れるよりは見える人にすぐレスしたいんですよ。
コラムじゃなくて掲示板だからね。

>まあ、お金はGAZZAで一杯オゴるくらいで勘弁してください（笑）

勘弁しましょう、よろこんで。
でも、一例につき一杯だかんね。
たーくさん例上げちゃおっかなー（笑）

Re(2):mitsuさん、gliderさん

seri - 01/10/28(日) 16:43 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：
返信が送れて申し訳ございません。
提案についての承諾を頂きありがたく思います。
新スレッドを立ち上げてそこを議論の場としたいのでよろしくお願いします。

いやぁgliderさんは浦和ファンでしたか・・・
私自身は北海道だったもので札幌ファンなんです。
こういう因果なめぐり合わせもあるんですねぇ。

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