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プレスとポジションチェンジの歴史的変移(トータルフットボールについて) GAITI 01/11/17(土) 19:01

   Re(3):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(サッキとミランについて) GAITI 01/11/23(金) 2:03
   Re(4):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(サッキとミランについて) Dai 01/11/25(日) 1:19
   Re(5):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(サッキとミランについて) glider 01/11/25(日) 6:53
   もうひとつ glider 01/11/25(日) 7:23
    Re(1):もうひとつ 紅葉 01/11/25(日) 14:46
    Re(2):もうひとつ GAITI 01/11/28(水) 13:55
    Re(2):もうひとつ glider 01/11/30(金) 14:40
   Re(5):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(サッキとミランについて) GAITI 01/11/28(水) 14:43

Re(3):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(...
 GAITI  - 01/11/23(金) 2:03 -

引用なし
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   >Daiさん
レスありがとうございます。

>他にもアヤックスのやり方や、デニッシュダイナマイト時代のデンマークのやり方も参考にしていると思います。

そういえば、メキシコWカップのときのデンマーク代表は、
準優勝した日本ユース代表に似ていますね。
お互い超攻撃的で、スペイン相手に撃沈したところとか(笑)
個人的には魅力的で大好きなサッカーです。

なにか関係ないこと話てしまいましたね、
では、本題に行きます。

>「ズデンコは、ゾーンプレスをやるには3−5−2システムでないとダメだと主張していた。前に7人いないと、絶対にプレスがかけられない。
> それはACミランの全盛期(90年代のはじめごろ)の3−5−2システムが頭にあったからだ。
> GAITIさんのおっしゃっている「ACミラン・フラット4説」と食い違いがあるのですが、ここのところはどうなんでしょうか?

80年代後半のミランは4−4−2フラットでした。
私の中ではサッキの逸話として
フラットの4バックのラインコントロールを完璧にするために
ロープで4人をくくりつけて練習したエピソードなどから
フラット4の印象が強いのかもしれません。

サッキの信奉者であるキエーボのデルネリ監督がとっている布陣も
4−4−2フラットですからサッキのイメージがそちらのほうが強いのかもしれません。

ところで私もベルデニック監督と同じく中盤の組織的プレスを機能させるためには
中盤に4人では少ないと思います、5人は必要でしょう。


> それから、サッキのやり方は、まずボールを失われたら、定められた順番に沿ってゾーンを作るために定められたポジションに全員が戻り、カバーリングの選手がついたら待たずにすぐに選手がボール保持者への激しいプレスを開始し、定められたルールに乗っ取って全体を横に縦に急激に圧縮してボールアタックを行い、設定したノーマルゾーンへと全体を押し上げ、その中で相手ボール保持者だけでなく、他の相手選手に対しても自らのゾーンにいる場合は全てマークをするということがACミランのプレッシングサッカーの解説書に書いてあるという意見を聞いたことがあるのですが、このあたりはどうなんでしょうか?

早くも私の言っていることの間違い発見ですね(笑)
勉強になります。

サッキはゾーンによるプレッシングサッカーをしたかったと思うので
ゾーンを縦に圧縮することによってプレーエリアを狭くすることに重点が置かれているのであろうと想像していました。

私は組織的プレスの種類として
ボールホルダーに次々プレスをかけて
ボールを奪ったり、パスコースを限定してプレーの選択肢を減らす
アタッキング型のプレス、個人能力にかなり依存します。
とサッカーの基本であるトライアングルのように上下左右異なる方向からプレスをかける
「囲い込み」型のプレス、個人の戦術理解度とチームなバランスによります。
の2つがあると思います。

プレスサッカーを志すチームは両方やることが普通ですが
初期のフォーメーションによって得手、不得手が出てきます。

個人の意識レヴェルのプレスの変遷として
「ボールホルダー」から「これからボールホルダーになる選手」に変わった
予測プレスもあると思います。

この辺の詳しいことはまた今度議論しましょう。
ひき続き、異論、反論何でもかまいませんのでお待ちしております。

Re(4):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(...
 Dai E-MAILWEB  - 01/11/25(日) 1:19 -

引用なし
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   アタッキング型プレスと囲い込み型プレスの違いですが、これは、ゾーンプレスの発展の話ですね。両方やってはじめてトルシエのプレッシングサッカーということになるのでしょうかね。(ただトルシエの場合「アタッキング」という言葉の概念はあっても「囲い込み」という言葉の概念はないかもしれません。何故なら「囲い込む」というようなスピードでは間に合わないと考えているし効率も悪いと思っているからです。「かたまり」って言葉ならばイメージあると思いますよ。)

それはどういうことかというと、囲い込み型というのは、相手を自分たちのゾーンに入れてそこからプレス&アタックをするわけです。正式名称は「ブロックディフェンス」ってやつでしょうかね。3ラインを作って、数人のブロックの中で自分の前に入ってきたらそこで相手を止めてプレス&アタックして、前のラインの人間も後ろからプレス&アタックを仕掛けるわけです。それでまあMFとFWの間に選手が入ってきたときにはディープMFとサイドの選手がマークとカバーリングの関係になって、マークの役目のほうはすぐにアタックにいき、他の選手がポジショニングによって逆サイドへの展開も切っておいて、トップとトップ下の選手がプレス&アタックをかければこれは見た目上は「囲い込み」になるのでしょう。ここでは均等な距離によるポジショニングバランスが大事です。だから、囲いを作ってかたまりになって相手の攻撃を待ち構える状態です。引いて守る中では最高峰のゾーンディフェンスだと思います。その時に何人でプレスに行けいう指示まででるはずです。コンパクトにして、ボールが移動したらゾーンも移動させますし。


              ○      ○
             
             ●  ○
           
           ○   ○    ○    ○


             ○   ○   ○


んで、プレッシングってのは、文字通り「圧縮サッカー」なわけです。プレスですからね。んで、何を圧縮するのかなんですが、まずはゾーンだったわけです。とにかくコンパクトにしましょうと。その基準は「ボール」ですね。ボールを持っている選手に対して、急激にゾーンを縦にそして横に圧縮しましょうってことです。縦に圧縮し、横に圧縮するのですから、ボールを「囲い込む」ってのはこの段階ですね。そうすれば、相手に自由を与えずに早い段階でボールを奪うきっかけになるんじゃないかってことでしょう。この場合はスペースを与えることは厳禁ですから、全員サッカーって話になるわけです。逆サイドの人間が絞らないといけない理由は中にスペースができるからです。逆サイドにスペースを作っても良い理由はそこへはパスをださせないように守るからです。で、「囲い込む」わけですから、囲い込めるような「トラップ」を仕掛けないといけませんよね。それがゾーンの形成です。ブロックディフェンス、トラップディフェンス、サンドディフェンスなどとも言われたりします。もちろん一発でボール奪取してもいいし、パスを出したところで奪うってことでも良いのだと思います。そこも予測してゾーン作ってますから。次に渡りそうな人へもマークしますから。

アタッキング型は正式名称で言えば「ボールオリエンテッドディフェンス」ですね。まさにボール優先のプレッシングサッカーです。

サッキの場合は、プレッシングのやり方も当時としては画期的だったのがわかるのですが、私の印象では、計画された攻撃、システマティックな攻撃、ゾーンプレスにおける攻撃ってものが印象にあります。んで、これは今の市原にも言えることです。まあ、サッキのサッカーを「ボールオリエンテッドディフェンス」ということでご説明されているかたもいらっしゃりますので、そのぐらいボールに対して組織的にディフェンスをするやり方ができていなかったのでしょう。まあ、サッキのはボール優先の前に、ゾーンありきですけどね。トルシエの場合は、ボールオリエンテッドディフェンスとブロックディフェンスを同時にやってしまおうという感じでしょうかね。それで、ボールオリエンテッドゾーンディフェンスなんていう長い言い回しになってしまうのですが(笑)

トルシエの場合は、ブロックディフェンスがあって、ボールオリエンテッドディフェンスがあって、最終ラインの細かいコントロール(特にこれは日本に新しい技術として持ち込まれたと思います。)があるわけですね。ですから、サッキのやり方のようにしっかりとブロックを作ってからゾーンプレスで守る時もあるし、相手の最終ラインがボールを持っていてもプレッシャーをかけにいって、それに対して中盤が連動してついていって、バックも連動してついていって、流れの中でブロックを形成してしまい、ゾーンプレスもしてしまうってこと(こちらが本道です。)もありますね。高い位置からのプレスが基本ですから、高い位置からどんどんいけるように、最終ラインは押し上げるし、FWは前からプレス&アタックするし、MFも後ろと前と横のバランスを保ちながら近くにきたらプレス&アタックするわけですね。最終ラインを細かく動かしながらいろんな状況に備え、近くの人から順にどんどんゾーン形成していくわけです。高い位置からプレス&アタックもできるし、低い位置からでも守れるし、カウンターにも備えられるしで、万能なディフェンス方法だと思います。課題は3バックのサイドのスペースと、ボールホルダーにプレッシャーがかからなかった時ですね。サイドからやられているケースは割とありますね。特にアジアカップの中国戦のやられ方とか、五輪のブラジル戦のやられ方とか、コパのパラグアイ戦のやられ方とかは典型でしょうか。あとは、通常の状態では3バックの裏のスペースは何も問題はないのですが(ラインコントロールしてるんですからね。)ボールホルダーにプレッシャーがかからない時は裏を付かれてしまうことがありますね。もちろんミドルシュートもありますし。しかし、全体的には失点は少ないですし得点もとっているので個々を取り上げることはあんまりよくないこととは思いますけどね。

んで個々の状況なんですが、常に1人はボールに対してアタック、最悪プレッシャーをかけられるようにします。これは絶対条件ですね。本当に最悪ならば、ボールが入って来るであろうゾーンにブロック作って圧縮作業だけはしておきます。そしてごく稀にディープMF,サイドMF,DFとか、FW、サイドMF、センターMFの3人ぐらいでやることがありますが、これはほとんどサイドか相手陣内での状況です。そんなにその場で相手は止まっていないので、まあ複数人で直接ボールにプレッシャーは多くて2人までですね。現場ではどうなっているかというと「常にボールにプレッシャーをかける」のが相当に難しいわけなんです。ですから、ほとんど1人ですね。1人でもボールに常にアタックできるようにするだけでもう相当にすごいです。そのぐらい相手が早い。アタッキングできてるように見えたり、囲い込んでるように見えるのは、それだけ「良いブロックが作れている」と見て良いですし、良いゾーンが形成されている証拠でしょう。そして相手も遅くなってることを表します。ただ、自陣の中央でボールにプレッシャーするのにブロック作るのは良いのですが囲い込みでボール奪取しようとしたらだめでしょうね。サイドに追い込んでいった時にそうなるのならわかりますし(タッチラインがあるから)、相手の高い位置でならわかりますが(ゴールラインがあるから)、中央でそれやったら悪い時の浦和レッズみたいなことになりますね(笑)マラドーナからカニーニャへ出たパスや、俊輔から坂田へでたパスはその典型です。それをバランスを崩すと言うのですし。フットサルなんかやってもらえばわかると思いますが、前からプレッシャーかけてボールを囲っちゃおうとすると失点する原因になるのですよ。一昨日もやられました・・・。囲ってやろうって考えるのではなく、その場、その場で、しっかりとブロック作って、バランスを崩さずに、ゾーンプレスして、相手のボールホルダーにアタック&カバーしておこうってことですね。あと局面だけを見る時代も終ってしまったので、トライアングルって言葉も基本ではありますがそれでくくるのは無理になりました。トライアングル作ろうなんて考えていたら遅くて、それは結果的にそう見えるだけであって、実際は11人全員でブロック作ってるって意識ですよね。1対1ってのは基本なんですが、それだけではダメですね。1対1で強くてもチームバランスを理解できないなら厳しいです。約束事も相当にすごいでしょうね。このレベルに来ると。だから監督の手腕ってものはもろにでそうです。

それとですね、ボールホルダーに次々プレス&アタックをかけてボールを奪ったり、パスコースを限定してプレーの選択肢を減らすってのは、アタックにいくのは1人でも十分ですね。囲い込みというのは、それをやるために必要なバランスのことですね。多分、分けなくて良いと思いますよ。この2つ。この2つがないとプレッシングサッカー(ボールオリエンテッドディフェンス)にならないので。だから、これはプレスのための2つの段階的要素でしょうね。ブロックを作るーアタックするーアタックするーアタックしながらブロックを作るとかです。

んでプレスって言葉なんですけど、これはアタックとかボール奪取とかとはやっぱ意味が違うんではないかと思ってきてるんですよね。プレスってのはゾーン形成とゾーンの圧縮であって、ボールに直接アタックかけるのとはまた違う意味があって、プレスって言ったときは「ボールを基準に全体でバランスとってボールに対して圧縮しろ」と同義で、アタックとか、ボールに行けってことの前の段階ではないかなと思うんですよね。じゃないと、プレッシングサッカーは、囲い込みサッカーと同義にならないとおかしいじゃないですか(笑)でも実際はプレッシングサッカーっていったときにボールを直接で囲って奪うわけではなくてあるバランスのなかで囲ってるわけです。みんなで囲い奪いにいったらその他の危険なエリアにスペースができてバランスが崩れてしまいますから。あっ良い言葉があった。「包囲網」です。包囲網を敷いて、アタックは1人。ちなみにプレッシャーってのは人によって感じる距離が違うんですよね。んでプレッシャーを与えるってことは、マークと同義ではあるんでしょうね。そうすると普通のマークってのは大体2メートル〜3メートルですからね。密着じゃなければ。あっ後、アタックってのは相当に強烈なアタックが必要ですね。

んで結論は組織的プレスは1種類だと思うんですよね。次々にアタックする道しかないと思うんですよ。その方法論としてまず包囲網敷いて、その包囲網を移動させながら、ボールに一番近いゾーンの選手がアタックしますかと。んで結局は1種類しかないですから画一的になっていきますよ。どんどん世界のサッカーって。

ちなみに、トルシエはサッカーの「データ」を重視しています。確率論を大切にしますね。

Re(5):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(...
 glider E-MAIL  - 01/11/25(日) 6:53 -

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   ▼Daiさん:

>プレスってのはゾーン形成とゾーンの圧縮であって、ボールに直接アタックかけるのとはまた違う意味があって、プレスって言ったときは「ボールを基準に全体でバランスとってボールに対して圧縮しろ」と同義で、アタックとか、ボールに行けってことの前の段階ではないかなと思うんですよね。

このへん、言葉の問題になっちゃうかもしれないんだけど、「ボールを基準に全体でバランス取ってボールに対して圧縮」を「プレス」っていうのは、たぶん正しい。
本来的意味としては、ね。

ただし、「ボールオリエンテッド」にゾーンを収縮すること、そうして形成された「守備ブロック」としてのディフェンス体制、そこまでは日本代表はよくできています。
(時間的なズレや反応速度の問題はままあるにせよ)
で、そうして「ゾーンバランス」が取れ「ブロック」ができていたとしても、それで「プレスがかかっている状態」とは言えません。
これがぼくがよく言う、「ゾーンは埋まり人数は揃っているのに『プレス』がかかっていない状態」という奴ですね。
いや、正確には「プレスが効いていない状態」というべきか。
やはりぼくは、有効な1stプレッシャーがかけられている状態までをもってして初めて「プレスがかかっている」としたいです。
という意味では、そこまで含めて「プレス」と言うべきではないかと思う。今の速度、強豪達のスキルの中ではね。

ただし、監督がチームに施せるのは「ゾーン収縮とブロック形成」までの手段と道筋まで。
「オートマティズム」ですかね。
そこから先の「いつ、どのようなシェイプを持ってしてプレッシャーに行くのか」は判断、DF技術とも個人の問題。
基本はともかく(プロなんだからそれは持っているだろうし)としても、状況によってってことになるし、「アグレッシヴに行く気持ち」を浸透させることはするにしろ、判断の速度なんかはなかなかねえ。

というわけで「こんなもんなのかよ〜」という気持ちになってしまうのですが・・・

もうひとつ
 glider E-MAIL  - 01/11/25(日) 7:23 -

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   サッキのやり方(アズーリでしか確認してないけど)を見ると、やはり「1stプレッシャー」は常に早め早めにかけられていて、それはどうやら「このボールの位置の時は誰が行くか」も決められているようです。
さらに「奪った場合に誰が前へでて起点になるか」さえも。
そこまで含めて「サッキ式ゾーンプレス」なんですね。

今見ても本当によくできた戦術。
ただ、テンポは今とは違う。
最近のアルゼンチンなんかのスピードから見たら、もうカローラとフェラーリくらいに。
見ていて違和感すら感じます。
あれ??みんなで戻ってゾーン整えてるよ、っていうのがその大きなポイントかな。
相手陣にボールがあると、せいぜい2トップの二人しかプレッシャーに行かないとか、全体の位置が低いなあ、とかってこともあるんですけど。

7年前に今の日本代表だったらもしかしたら決勝戦出られるかもな〜、なんておバカなこと考えちゃいました(笑)

Re(1):もうひとつ
 紅葉 E-MAIL  - 01/11/25(日) 14:46 -

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   初めて、投稿します。
gilderさんの深い造詣を楽しみにして読ませていただいています。


▼gliderさん:
>7年前に今の日本代表だったらもしかしたら決勝戦出られるかもな〜、なんておバカなこと考えちゃいました(笑)

ご冗談を取り上げるのは失礼だとは思いますが、私は大会が行なわれる大陸とその季節という要因が、その大会で展開されるサッカーの重要な要素になると考えています。
7年前というと、アメリカ大会ということだと思いますが、あの大会で各チームが一番重要だと考えていたことは「暑さ」対策だったと思います。優勝したブラジルでさえ、省エネサッカーを展開していました。それをして面白くない大会だったと決めつけている評論家諸氏が多かったのは残念でした。
さて、もし、あのとき今のトルシエの日本チームが出場していて、今のサッカーを展開していたとしたら、間違いなく自滅していたんじゃないかと思われます。
という話はまあ、よく御存じの上だと思います。

ヨーロッパだけで展開されるクラブチームでのゲームと別の大陸で行われる本来ならオフシーズンに行われるワールドカップでは自ずから違った展開が必要になりますから、94年大会でのイタリアチームを前提にサッキのサッカーとしてお話を展開されるのはちょっと無理があるかと思います。
その辺りのことも加味した上での議論の展開を楽しみにしてます。

Re(2):もうひとつ
 GAITI  - 01/11/28(水) 13:55 -

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   はじめまして
GAITIです。

>私は大会が行なわれる大陸とその季節という要因が、その大会で展開されるサッカーの重要な要素になると考えています。

来年のWカップは日本ではちょうど梅雨の時期です
この日本独特の高温多湿に気候に以下に対応できるかも勝負の分かれ目ですね。
この辺は日本のアドバンテージになるかもしれません。

>アメリカ大会
ブラジルが優勝した大会って「暑い」大会が多いですよね
ブラジルは試合中に相手を走らせるために
敢えて「横パスを多くさせたりする」駆け引きがうまいですから
そのあたりの関連もあるかもしれません。

Re(5):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(...
 GAITI  - 01/11/28(水) 14:43 -

引用なし
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   >Daiさん

おしゃられていたことほとんど同感です。
漠然と考えていたことが明文化できました。

そういわれてみればプレスは1種類かなとも思うのですが
しかし1つ反論というか誤解があるとすれば
私の言う「囲い込み」型プレスというのは
本当に「囲い込む」ということだけではなくて「挟み込む」ということでもかまわないんです。
(結局複数人でプレスをかけることには変わりませんが)
(それとフランスWカップ時のフランスのような典型的な「スペースを埋める」形の待ち構えて囲い込むものとも少し違うんです)

そしてこれが重要なのですが
同時に複数人が1人に対してプレスを始めるわけではないんです
囲い込みプレスが遅いと思われているわけは
当然とプレスをかける人が同じ距離にいるわけではないので
距離が遠い人が行く分だけ遅くなる
囲い込みが完成するのは一番遠い人がプレスに行ったときだから遅くなる
という幹事の理由だと思います。

で、ここが誤解なのですが
アタックは別に1人がプレスをかけた時点で始まっています
そこで取れたらもちろん良いのですが簡単に取れない場合がほとんどです
よって「プレー限定」が重要になってきます
(パスコースをきったり、縦をきったり)

で、これをボールホルダーに1人行く形でずっと続けるものが
「アタッキング」型プレス(これだけでも相当すごいですが)

それで、例えばボールを出された次の選手に
その選手にプレスをかける人のほかに
前のボールホルダーにプレスをかけていた選手が引き続きプレスをかけると
挟み込みの形になります、
これをもう1回続けると3人引き連れる形になりますので
囲い込みの形になります。

で、はっきり言ってこの違いは
初期フォーメーションの違いだと思います
4−4−2の中盤フラット型のプレスは
のプレスだとどうしても(いくらゾーンを立て横に圧縮しても)アタッキング型になってしまいます。
その分4−4−2フラットなどは、難しい約束事はありません
(誤解しないで下さい、難しいものです、約束事自体はたくさんあります)
よって個人能力にかなり依存するプレスです。

一方3−4−1−2のような中盤2ラインのプレスは
機能させるための約束事が複雑で難しくなる分
中盤に5人いるという形上、機能すると自然と上記のような囲い込みの形のなります。
機能したときは、組織力で個人の力に上回る相手を押さえ込めたりもします。
で、このプレスが私の言う「囲い込み」型なんですよね。

でもこの「囲い込み」型は、はっきり行ってDaiさんの言う
「ボールオリエンティッドゾーンディフェンス」と同意なんですよね。
なので、組織プレスは、その2つをあわせて1つだ
(ショボイチームの4−4−2フラット型のプレスは組織プレスじゃない、これを組織プレスまで昇華させるにはものすごい個人能力が必要だ)
といわれれば「そうです」とも思っちゃいます(笑)

Re(2):もうひとつ
 glider E-MAILWEB  - 01/11/30(金) 14:40 -

引用なし
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   ▼紅葉さん:

はじめまして、ようこそ。

>私は大会が行なわれる大陸とその季節という要因が、その大会で展開されるサッカーの重要な要素になると考えています。

その通りですね。
暑さ寒さだけではなく、気候や環境そのものの影響はとても大きいでしょう。
というわけでホームのボリビアは強い(笑)

>もし、あのとき今のトルシエの日本チームが出場していて、今のサッカーを展開していたとしたら、間違いなく自滅していたんじゃないかと思われます。

あの時の「暑さ」、それを踏まえて「間違いなく自滅」ということはない、というのがぼくの考えですね。ぼくは全然そう思わない。
そして、今の日本クラスでも決勝戦に出ておかしくないくらいに当時と今ではスピードに差があるってことです。
それは、94年大会だけでなく、代表間の試合だけでなく、って意味においても。
でもまあ、仮に日本がそういうサッカーすれば即座に対応するのが「世界」ですから、やっぱり「日本の決勝進出」はあり得ないでしょうけど(笑)

>94年大会でのイタリアチームを前提にサッキのサッカーとしてお話を展開されるのはちょっと無理があるかと思います。

まあちょっと不勉強でしたね。
今、サッキ・ミランのヴィデオを手配中です。
ただ、スピードや強さそのものは別として、サッキ式という「やりかた」そのものはアズーリでもミランでも変わる所はないでしょう。
でなければサッキがサッキとしてアズーリの監督になった意味もないし、準優勝もあり得なかったかもしれません。
というくらいに際立った個性を持つ「やりかた」です。
当時のスピード、テンポ、レベル、ということから考えても、プレッシングの方法、攻守切り替えの方法、ゾーンの設定、アズーリとミランの間に習熟と成熟以外の差はないだろうと思ってます。

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