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プレスとポジションチェンジの歴史的変移（トータルフットボールについて） GAITI 01/11/17(土) 19:01
　　 Re(4):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... GAITI 01/11/23(金) 21:02
　　 Re(5):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... glider 01/11/24(土) 0:52
　　 Re(6):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... GAITI 01/11/28(水) 15:02
　　 Re(7):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/11/29(木) 17:22
　　 Re(8):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... GAITI 01/11/29(木) 18:11
　　 Re(8):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... glider 01/11/30(金) 16:02
　　　 Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... GAITI 01/12/1(土) 18:18
　　　 Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... glider 01/12/1(土) 23:51
　　　 Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/2(日) 14:21
　　　　 Re(11):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... ＧＡＩＴＩ 01/12/2(日) 23:47
　　　　 Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... Dai 01/12/3(月) 3:58
　　　　 Re(13):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/4(火) 5:37
　　　　　 Re(14):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... Dai 01/12/4(火) 9:44
　　　　　 Re(15):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/6(木) 2:32
　　　　 Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/4(火) 5:52
　　　 Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/2(日) 18:31
　　　 zukunasi_7さん、GAITIさん glider 01/12/3(月) 5:34
　　　 Re(1):zukunasi_7さん、GAITIさん zukunasi_7 01/12/4(火) 6:19
　　　 Re(2):zukunasi_7さん、GAITIさん glider 01/12/6(木) 19:09
　　 Re(7):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... glider 01/11/30(金) 14:16
Re(4):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 GAITI  - 01/11/23(金) 21:02 -
引用なし
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   >gliderさん
レスありがとうございます。

>あのオランダは、ゾーンプレスではありませんよ。
>ま、ともかく「かなりでたらめに動き、効率が悪い面もあり、スタミナが必要」ってのは誤解です。

実は私はクライフサッカーを文献でしか知らなかったんですよ(笑）
よって歴史の流れからこんな感じではという想像で書きました。
なので間違いも多いだろうと思っていました。
（私が適当な事を書いて、それを突っ込む形で議論するという形のほうがやりやすいかなという思いもありました）


どうしてこのようなプレスやポジションチェンジの歴史の議論をしたかったかというと、サッカーに関する国際的な違いなどに議論はしてきたのですが、
歴史的なものはあまりしてきていなかったからなんです。
自分のサッカー観を再構築するのにこの歴史的な流れを知ることは良い機会かなと思い書かせていただきました。

具体的に議論したかったことは
プレスの歴史的な変移（個人、組織両方）
フォーメーションは重要か（ポジションチェンジについて言及したのはこのため）
です。
これらを中心に議論していければと思います。


>>プレス方法は実はクライフのころとあまり変わらなかったのではと思っています。
>
>そりゃあサッキが可哀想だ（笑）

サッキのサッカーも８９年のトヨタカップしかありませんが
これは私がクライフサッカーのプレスを誤解していたせいですね(笑）
まあ、あのころはボール周辺の数人しか動いていないかもなとは思っていたのですが(笑）

>そしてGAITIさんにしてもそうなのですが、「ゾーンプレス」ということに対する大いなる誤解がこの国にはありますね。
>その最大のものは「プレス」を「囲い込み」と同義にしている所です。

下のレスでも書いたのですが、
私は組織プレスには、
今ｇuliderさんが書いてくれた「アタッキング」型、
と「囲い込み」型の2種類があると思っています。

詳しくは下を見てほしいのですが
併用した形として
今年のジュビロのプレスのイメージですが
アタッキングで相手を思い通りの場所に追い込み
そしてもうそこから効果的なプレーは絶対でない、
といういわゆる「死に体」になったとき囲い込んでとってしまう
という感じです。

>それもこれも「３ラインのゾーン」をはっきりと作ることによってなし得たことです。

コンパクトゾーンを形成する明確な意図は確かに感じますね。
ということはゾーンをコンパクトにした上で
「アタッキング」型のプレスをかけるという感じでしょうか。

>現代では、そうして「戻ってゾーンを作る」ヒマは与えられなくなりました。
>だから攻撃時でも「選手がどう入れ代わっていようとゾーンバランスを保つ」ことが重要になったのです。

私の言うことで、この点がいつも誤解を受けているところだと思いますが
自分の担当ゾーンが埋まっているか確認したうえでプレスをかけろといっているのではありません。その辺は流れの中で流動的になることが普通でしょう。
そういった意味では自然なポジションチェンジは必須でしょう。
（スタミナ消費を抑えることにもなりますし、何よりそうしないとguliderさんが言っているように遅いでしょう)
ただ、例外として今年のリールみたいな攻めにまったく人数さかないチームがあります。
こういうチームはポジションチェンジは必要ないかもしれません。

それと、サッキのプレスの説明をＤａｉさんとguliderさんから受けて思ったのですが、
私の今までのプレスやフォーメーションの意見がサッキぽく聞こえたのかな？
私の言っているサッカーはサッキのゾーンにこだだわ選りすぎるものとは違いますよ。
しかし、その上でもフォーメーションは重要だと思っています。
次回それを書きます。
Re(5):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 glider E-MAIL  - 01/11/24(土) 0:52 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：

>今ｇuliderさんが書いてくれた「アタッキング」型、と「囲い込み」型の2種類があると思っています

えーと、何度でも言いますが「囲い込む」のは次善的手段であり、例に上げてくれたジュビロの場合で言うならそれは「複数のフォロー」ということにしか過ぎません。
はじめから「三人で三方向を囲む」なんてプレス方法はあり得ません。
「プレス」とは文字通り「プレッシャーを与えること」であり、GAITIさんの言う「アタッキング」がイコール「プレス」です。
「プレス」によってホルダーが「死に体」になった時に、結果的に「囲まれ」たりすることはあっても、それを最初から目的にする「プレス」方法などはありません。
運動量的に言ってもリスクの面から言っても、そんな「戦術」は不可能です。
ダビッツが６人いたらもしかしたらできるのかもしれませんが。

加茂ジャパンの「囲い込み」は何かの勘違いか、寄せの遅さが結果的にそういう状態を招いていたのどちらかでしょう。
それにしても、ビデオでサッキ・アズーリを今さら確認してみるに、何と加茂ジャパンとはまったく別の「ゾーンプレス」であることか。
何だったんだろ？加茂さんの「ゾーンプレス」って。
そういえば、フリューゲルス時代に加茂さんはエドゥーに「あなたのはゾーンプレスではない。これではコンパクトにはならない。」とか言われていたような・・・
ぼくはエドゥーに賛成です。

>私の言うことで、この点がいつも誤解を受けているところだと思いますが
>自分の担当ゾーンが埋まっているか確認したうえでプレスをかけろといっているのではありません。

では、
>その間にゾーンを再形成する
とはどういうことでしょうか？
まだ御理解頂けていないようですが、現代サッカーでは「ゾーンバランスは常に保たれていなければならない」のですから、「再形成」は「不必要」なんですよ。
そして「プレスがかかっている」状態とは、正しいタイミングでGAITIさんの言う「アタッキング」が為されている状態でしかないのですから、いかに守備に人数を割こうと「固定的ゾーン」では「不可能」なんです。
それを「ポジションチェンジ」とは一般的にはあまり言いません。
単純に「プレスとカヴァー」です。
そして、常にゾーンバランスが取れていて、あらかじめボールに対し収縮していて、１stプレッシャーがかけられる状態（つまり状況に応じて『ゾーン』は不定形であり、担当者も不定であるということ）を前提にしているのですから、その面でフォーメーションはすでに意味を失っています。
速い攻守切り替えを目指すのならなおのこと。

繰り返します。
「フォーメーション」でサッカーを考えるのは絶対的に無意味です。
プレイの特性、プレイエリアの問題等から「選手一人ひとりの個性とその組み合わせ」からでしか意味は持ち得ません。
「誰と誰が配されているか」を抜きにして、３ー４ー２ー１だの４ー２ー３ー１だの言うのは滑稽でしかありませんよ。
「数」なんか試合の流れと相手次第でどのようにも変わる。
「基本の形」なんか「意味ない」んですよ、今は。「意味がなくなった」んです。

その意味でぼくは現日本代表の３バックスが「流れの中」でも担当者固定であることに不満が大なのです。
それは「アタッキング」の判断、スピード故に「そうなってしまう」ことはわかってはいるのです。
それは「戦術のせい」ではないけど、トルシエにだって責任はある。
「３年たってまだそれかよ」と言いたくなるんですよね。
宮本なんかが妙に「ゾーンバランス」に縛られていたりするのを見ると「そんなんなら『フラット３』なんてやめちまえ！」って言いたくなったりね。
まあ、松田あたりに「きざし」が見えるんで、なんとか気持ちは少しおさまるんですがね・・・
Re(6):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 GAITI  - 01/11/28(水) 15:02 -
引用なし
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   >gliderさん

これから議論を進めていく上で
まずフォーメーションは重要化という認識の問題があると思います。
それで、それについての自分の考えを書きたいと思います。

（確か前には日本人の身体能力という観点からでしたが、今度はもう少し普遍的なことです)

お話を聞いていると
「現代サッカーには、それを実行するために必要な包括的能力(オートマティズム)があって、それがあればフォーメーションなど全く関係ない、全ての実力差はこの包括的能力を身につけている割合で決まる」
というように聞こえてしまいます。
（もし私が読み取り違いをしていたら大変すみません）

私のサッカー観では、このフォーメーション（初期フォーメーション）が全く関係ないという部分は賛成しかねるんです。

確かにサッカーに限らず、チームスポーツの究極の理想は究極のオートマティズムを持った選手で形を固定しないでプレーすることかもしれません。
しかし、いまだかつてどの競技でもそんなチームは生まれていません。

この理想状態を１００とすると
１００は実現不可能です
攻撃に人数をかければ，守備にリスクを負う
「あちらを立てれば、こちらが立たず」
と言うことがサッカーに限らず必ずありますし、１００を目指そうとすれば必ず破綻します。

なので、大体どの監督も実現しようと目指すものは理想の８０くらいでしょう。
この８０を監督の概念とすると
さらにその概念を選手に分かってもらうために
「妥協」して具体的に形に表されたものが
「初期フォーメーション」だと思うんです。

この「妥協」と言う部分がポイントで
概念を実際形に表した「初期フォーメーション」には
概念から足りない部分もあれば、余計な部分もあります。

私は教えられたことはあっても、教えたことはない立場ですが、
監督が自分の考えを選手に一番「効率良く」理解させるためには
「初期フォーメーション」（基準）を設定する以外ないでしょう。
（何か基準がないと動き1つとっても教えようがない）

で、この監督の「概念」と「初期フォーメーション」を合わせたものが「戦術」ではないかと思います。

結論ですが
「形だけ見ていても何も論じることはできませんが、形を無視していてもまた何も論じることができません」

図形化して説明すると
この理想状態を大きな円（１００）とすると
この大きな円（１００）の中に
監督の概念がそれよりも小さい円（８０）としてあります。
この監督の概念は、当然監督によって違いますからそれぞれ何通りもあります、
お互い重なり合っているところもありますし
理想からはみ出しているところもありますが（笑）
全く同じと言うことはありえません。

そしてフォーメーションはその色々な概念を
さらに妥協して形に表したものなので
同じ概念ですら違う形を取ることもあります。
（逆もまたそうです）

よって様々な概念やフォーメーションごとに同じロジックもあれば、全く違うこともあります。
この戦術では働くけど、別の戦術では全く働かないと言う選手も当然出てきますし、
当然シンプルなフォーメーションもあれば機能させにくい複雑なものもあります。

そして、トルシエの戦術は間違いなく後者だとも思います。
Re(7):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/11/29(木) 17:22 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：
始めまして、ズクナシと申します。Ｊ−ＮＥＴでのご意見も踏まえてレスしたいと思います。宜しくお願いします。

gliderさん、いぜんarchi matumotoというＨＮで投稿いたしました。新ＨＮでの初投稿になります、今後とも宜しくお願いします。

さてGAITIさん、まず私のフォーメーションに対する認識を、多少長くなりますが確認させて下さい。その上で意見を申述べさせていただきます。

Ａ〜Ｋまでのそれぞれに個性と能力を持った選手１１人がいると仮定します。
その選手たちにたとえば４４２フォーメーションを適用した場合と、３５２を適用した場合を比較した時、この選手たちには４４２が合っている強い。という事はあると思います。
またＪ〜Ｔの１１人には、４４２よりも３５２が合っていて強いと言う事もあります。

で、Ａ〜Ｋ４４２とＪ〜Ｔ３５２が戦った場合、どちらが強いか？ これはやってみなければ分らない。たとえばＡ〜Ｋ４４２が勝ったとしても、４４２と言う戦術が３５２より優れていたとは言切れない。戦術が優れていたかもしれないし、選手の総合力が４４２のほうが上回っていたかもしれないし、選手たちの戦術理解度がＡ〜Ｋのほうが浸透していて４４２の良さを発揮できた為かもしれないし、Ｊ〜Ｋグループのコンディションが悪かっただけかもしれません。
４４２と３５２を単純に比較するのは難しく、具体的な選手の名前が入ったフォーメーションでなければ議論する意味がほとんど無いと言って良いでしょう。

また別のアプローチから、

ある監督は、ＣＢ３枚で中央を固めれば簡単には失点しないと言う事を経験として認識しています。また、ゴールの確率が高いのは、多くとも２・３本以内のパスでのシンプルな攻撃であり、それ以上手数を掛けるととたんに確率が低くなると言う統計を信じています。ゆえに３バックでフラットディフェンスを構成し、中盤を厚くして高い位置でボールを奪い、最小の手数でゴールするシンプルなサッカーを指向し３５２と言うフォーメーションをもっぱら多用ます。そしてそれに合った選手を集めます。

またある監督は、サッカーは守備が基本であり、得点されなければ負けないと言うロジックを信じ、安定感の有る守備の為には４枚のバックスが必要であると考えています。攻撃はサイド攻撃が有効でありその為、サイドに厚みの有る４４２と言うフォーメーションが好きで、それに合った選手を集めチームを構成します。

さてこの２チームが戦った場合、どちらが勝つかはやはり分りません。上のケースと同じく勝敗を決する要素が多すぎて、フォーメーションそのものの優劣は決しがたい。フォーメーションは勝敗に対しそれほど大きな要素ではないと言えるでしょう。

しかし、具体的な選手群が有り、その能力を依り多く発揮する為に。あるいは、監督としてイメージするサッカーを実現する為に、フォーメーションと言うのは非常に重要であると言う事は断言できると思います。
以上の事に付いて、私とGAITIさんの間にそれほど大きな隔たりはないと思います。

>「現代サッカーには、それを実行するために必要な包括的能力(オートマティズム)があって、それがあればフォーメーションなど全く関係ない、全ての実力差はこの包括的能力を身につけている割合で決まる」
>というように聞こえてしまいます。
>（もし私が読み取り違いをしていたら大変すみません）
>私のサッカー観では、このフォーメーション（初期フォーメーション）が全く関係ないという部分は賛成しかねるんです。

私はグライダーさん始め皆さん、私が上で述べたような事は議論上の前提として「オートマティズム・・・・・」と言われていると思っています。

さて、前置が長くなってしまいましたが、これからが本題です。

GAITIさんはJ-NETで、３５２はバックスの両サイドが空く為、構造的にその弱点を抱えている。対して４４２は、フィールドに万遍なく選手を配置している為、安定していてシンプルであると言う発言をされています。

さてこれは本当なのでしょうか。私は疑問に思っています。
現代のプレスサッカーは、ボールがサイドにある場合、フォーメーション全体をボールサイドに強く圧縮します。それがたとえ４バックであろうと、逆サイドはがら空きになります。さて、程度の問題は有れ、ボールを逆サイドに振られた場合の対応に、それほどアドバンテージが有るとは思われません。
さらに、日本代表を想定した場合、前回ＷＣの時、岡田監督が３バックに変更した理由、すなわち優勢な敵２トップに対し日本のＣＢ２枚では抑え切れない、というロジックを私はある程度肯定しています。その場合、たとえば左サイドにボールがある時、直接対応は左ＳＢが行うとして、中央を３枚で固めようとし、ＤＦラインを中に絞り逆サイドはＭＦがカバーするのか、あるいはＤＨが２ＣＢをフォローし逆サイドはＳＢがそのままカバーするのか、何らかの対応は必要になります。
事実、４バックを基本とするチームでも、押込まれた時５バックになっているケースは少なくありません。
中央に３枚必要であれば、３バックスにしたほうが対応がシンプルであると言えない事は無いと思います。
また、４バックスでもＳＢがどんどん攻撃に参加するようなチームであれば、サイドはがら空きになり当然それに付帯するカバーリングが発生します。

どのようなフォーメーションでも、一概にどちらがシンプルであるとか、弱点が有るとか言う指摘はほとんど意味が無い。チームのコンセプト、選手構成、敵の状態、あるいはゲームの展開などに依り、弱点が利点になったり、利点が弱点になったり、それぞれに比較的単純な対応策が準備されていれば問題ないと思います。
そういう意味で選手の対応能力が勝っているチームが強いと言う事は言えるのではないでしょうか。

GAITIさんの言われる事を否定する訳ではなく、その上で私が感じた事を申上げました。

>当然シンプルなフォーメーションもあれば機能させにくい複雑なものもあります。
>そして、トルシエの戦術は間違いなく後者だとも思います。

トルシエ戦術のどの辺が機能させにくい複雑な物とお考えなのでしょうか、出来れば具体的にご指摘いただければ幸いです。

大変長文になり失礼しました。素人ですので深い議論は不可能ですが、もし宜しければお付合いをお願いします。
Re(8):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 GAITI  - 01/11/29(木) 18:11 -
引用なし
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   >zukunasi_7さん

始めまして
レスありがとうございます
また後で詳しく書きますが
簡単に１つだけ

私は実は日本は３−５−２で行くべきだと思っているんです

それを前提にして聞いてくださいね（笑）

それで議論したいことは
４−４−２も３−５−２もプレーエリアを狭くする現代サッカーでは
大きな違いがでないのではないか
ということですよね

で、具体的にはチームの約束事が全然違う
というのが私の意見ですが

これだけでは通じませんね

すべての問題は
「サッカーには理想の形があって、それを行う包括的能力がある（これを仮にオートマティズムとします）」
ということを信じるか否か
ということに収縮してしまうんですよね

このことについて詳しくはまた後で
Re(7):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 glider E-MAILWEB  - 01/11/30(金) 14:16 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：

まず、「読み取り違い」されていることがひとつ。

>「現代サッカーには、それを実行するために必要な包括的能力(オートマティズム)があって、それがあればフォーメーションなど全く関係ない、全ての実力差はこの包括的能力を身につけている割合で決まる」

オートマティスムとは能力のことではありません。
チームの攻守を「組織化」するための「必要最低限の約束事」です。
だから、「それさえあれば」とか、「全ての実力差はこの包括的能力を身につけている割合で決まる」とかってことではまったくありません。

そしてぼくは、「チームスポーツの究極の理想は究極のオートマティズムを持った選手で形を固定しないでプレーすること」というのはよくわかりません。
そういう観点から「初期フォーメーションは無意味」と言っているのではありません。
どうもそのへんを大きく誤解されているような。
ぼくが書いたことを「イメージ」で捉えずに「昨今の強豪の実際的な試合の中のできごとの多く」として御理解されることを切に願います。

昨日、トヨタ・カップを観戦に行きました。
幸いにして非常に良い席を得ることができましたので、両チームの選手の全体的な動きをある程度落ち着いて見ることができました。
両チームとも「初期フォーメーション」という「形」がピッチ上に描かれるのは相手のゴールキックの時だけ。
後は「ボールの位置と敵味方の選手のポジショニング」による「選手個人の判断」と「選手間の意思疎通」、その間のタイムラグをなくす「オートマティスム」によって「形」は不断の変化を見せる。
「初期フォーメーションがこうであるから、この位置にボールがある時この選手がプレッシャーに行き、こうカヴァーリングされてこういう形になる」というのはあくまでも「見る側」としての理屈であり理解であって、「やる側」のものではありません。
実際にプレイする選手はもはやそんなことを考えているヒマなどないし、そういう理解の仕方でプレスとフォローとカヴァーを行っているのではありません。
それはその場に応じた選手達の判断、選手間の意思疎通と、それこそ「オートマティスム」と言われるもの。
「ボールの位置によって誰がどうプレスに行き、誰がどうカヴァーするか」は、その場に最善なものはいつも同一ではないのですから。
何度も言いますが、それが「今」のスピードです。

トヨタカップは、試合としては面白みに欠けるものでした。
様々な理由から、ボカはボカらしく戦えなかったように思います。
勝ちたいという気持ちはものすごく伝わってきましたが、ああいう試合になってしまうと「バイエルンの試合」にどうしてもなっちゃいますね。
両チームともすばらしく「組織的」で、その中にあっても両チームのディフェンダー達の意識はとても高く、判断は速く、すごく「大人」でした。
技術的にはイマイチって選手もいるんだけど、「かっこいい」んですよね。
日本代表はまだまだ子供だなあ、なんて思ってしまいました。
GAITIさんに言うのではないですが、ぼくも含めオートマティスムとかフォーメーションとか、そんなことを言っているうちはレベルが低いってことですねえ。
Re(8):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 glider E-MAILWEB  - 01/11/30(金) 16:02 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：

おひさしぶりです。
ずいぶん御無沙汰ですよ〜（笑）あの時約束した通り、コンテンツ増えたでしょう？
やっと「サイト」らしくなってきてホっとしてる今日この頃です。
C&Rのほうもよろしくです。
まあ何より、再登場に感謝です。これからはズクナシさんですね。

>さてこれは本当なのでしょうか。私は疑問に思っています。

ぼくも疑問に思います。
というか、ぼくは「やさしくない」（by mitsu）ので（笑）「全然そんなことはありません」と断言してしまいます。
一体、フランス代表でもボカ・ジュニオルスでもいいけど、最終ライン上に４人が並んでいるシーンってどれくらいあるんでしょう？
先日のトヨタカップでも、２、３、４、５、さらには６人と、状況によって刻々と変化してます。
ボカで言えば３人っていうのが一番多かったかも。
それも「サイドバックのひとりが"攻撃"に出ているから」なんて単純なことではなく。
仮に「固定的概念」に立って言ってみれば、ボカの両サイドバックはCBでもありMFでもあります。
２人のCBはサイドバックにもなります。
バイエルンも同じ。
両チームを「４ー４ー２」と言うことにいかほどの意味があるのか。
そういう考え方が及ぼす悪影響、日本の（メディアなどの）サッカー感を現代の世界にフィットしたものにする妨げ、そういう面もあると思う。
だからぼくは「数なんか意味ない」って声を大にしたい。
３ー４ー２ー１とか４ー２ー３ー１とかに至っては「アホか」って感じです。
そういうのって１０年前の感覚じゃないかな、と思います。

監督が４ー４ー２にするか３ー５ー２にするか、そういうことはもちろん無意味ではないとぼくも思いますよ。
おっしゃられているように、それが「選手の組合わせ」を考える上で、選手の起用を考える上で、その能力を発揮させる上で。
さらには「どういう『戦略』（戦術ではなく）で戦うか」という意味でも。
ほんとうに、誰と誰を組み合わせるか、誰をどう配置するか、ってことなんですよね。
フォーメーションが戦ってくれるわけじゃないですからね。

日本代表が「サイドに弱い」っていうのは全然別の問題だとぼくは思ってます。
それはDF選手のせいでもあるし、トルシエのせいでもある、と。
まあ、はっきり言えば「日本のレベル」のせいですかね（笑）
それをして４バックにすれば・・・というのは何の根本解決にもならんし、将来のためにもならんと思います。

そして、トルシエの戦術は別に複雑でも何でもありません。
Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 GAITI  - 01/12/1(土) 18:18 -
引用なし
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   >gliderさん
>zukunasi_7さん

>具体的な選手群が有り、その能力を依り多く発揮する為に。あるいは、監督としてイメージするサッカーを実現する為に、フォーメーションと言うのは非常に重要であると言う事は断言できると思います。
以上の事に付いて、私とGAITIさんの間にそれほど大きな隔たりはないと思います。

私が議論したかったことは
つまりはここについてで
「フォーメーションは重要か」
ということなんです。

別に各フォーメーションごとに優位があるとは全く思っていませし、
フォーメーションですべてが決まるとはこれまた全く思っていません。
ただ、フォーメーションごとに差異はあると思っています
（なければ誰１人の監督も頭を悩ますことがなくなるでしょうが、
やることといえば選手のメンタルコントロールなどだけです）
よって差異があるので各フォーメーションごとの特徴もあると思いますし
選手によって得意なフォーメーションやポジションもあると思っています。

それでこのフォーメーションの差異についての詳細は
「まずフォーメーションは必要か」
という共通認識がないと議論できないので
まずはその確認をしましょう。

私とズクナシさんはフォーメーションは重要という点では共通していると思うんですよ。

ズクナシさんは上記のことは、ｇｌｉｄｅｒさんは当然踏まえた上で議論している
とおっしゃいましたが、そのあたりどうでしょう。
Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 glider E-MAIL  - 01/12/1(土) 23:51 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：

どうもこれまで書いてきたことは伝わっていなかったようで。
もう一度言わねばならないようですね。
ぼくはもうそれについては十分に言っているつもりなんですが。

「フォーメーション（数）でサッカーを語るのは無意味。
４ー４ー２ならできるが３ー５ー２だとできない、等と言う選手はもう未来はない。
フォーメーションは、監督が選手の組み合わせと構成、それによる戦略を考える上では無意味ではないが、それは数が重要なのではなく組み合わせの方が重要である。
例え３ー５ー２だろうが相手と試合の流れによっては５ー３ー１にも４ー４ー２にも４ー５ー１にも変化できなくてはならない。
そもそも、選手が違うのに４ー４ー２と一括りにする事自体に意味がない。
それを区別するために４ー３ー２ー１だの４ー２ー３ー１だのいうのはさらに滑稽である。」

ということです。
極論すれば、ぼくは別に最近の日本代表のフォーメーションを４ー４ー２と言ったってかまわない。
波戸はDF登録されていることが多いですからね。
「いや、あれはやっぱり３ー５ー２だろう」とか、「いやいや、実質的には４バックだよ」とか、そんな議論に意味があるとも思えない。
「この時間帯では４バックスになっている」とか「５バックスになった」とかいうことはできるとは思うが、ボールの位置によるゾーンの埋め方もチームによって状況によってまちまち。
さらにいえば、森岡や松田や中田が頻繁にラインブレイクし、戸田がそのカヴァーを主にするのなら、戸田を含めて４バックと言ったって良い。
そうなればそんなのはただの言葉の問題。

DF（としての能力の高い選手）を３人にするのか４人にするか、ということの意味がないとはいいません。
FWもまたしかり。
しかしそれは、つまるところそれだけの問題。
１０年前とは違い、「初期フォーメーション」に戻る時間は極端に少なくなったのです、今は。
だから、そういうことを踏まえた上で、MFはやはり５人いた方が良い、とか、ボールの奪取位置やメインのプレイエリアの設定を考えた上で攻撃に能力が振れている中盤選手を何人にするか（もちろん相手との力関係を踏まえ）、とか、そういう議論はできるでしょう。
だから、いずれにしても数や形が「重要」なわけではありません。
重要なのは「誰と誰と誰をどのように組み合わせるか」なのです。
「形」や「図面」で捉えようとするのは無意味なこと。
選手は将棋のコマではなく、常に自分の判断も持って動いているのですから。
Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/2(日) 14:21 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：

レスが遅くなり失礼しました。gliderさんのご意見などを踏まえながら、私なりに思う所を申上げます。

>「フォーメーションは重要か」

フォーメーションといった時、人が具体的に配置された物であれば、ＹＥＳ
フォーメーションといった時、人が具体的に配置されて無い物であれば、ＮＯ

>別に各フォーメーションごとに優位があるとは全く思っていませし、
>フォーメーションですべてが決まるとはこれまた全く思っていません。
>ただ、フォーメーションごとに差異はあると思っています
よって差異があるので各フォーメーションごとの特徴もあると思いますし

これに対するお答も上と同じです。
誤解を恐れずに言えば、具体的な人が配置されたフォーメーションは、優劣が有り、勝敗がそれで決する事もあると考えています。

GAITIさんは、単に数字だけで３５２とか４４２とか言った時、具体的にそれがどのような戦いをするか想像できますか？私には全く不可能です。
３５２と４４２が戦った時、どんな戦いになるか想像できますか？私には出来ません。

たとえば、４４２の場合、フラットな２ラインで形を維持しながら、敵の攻撃陣を網の中に誘い込み、囲い込んでボールを奪いカウンターをするチームも有るでしょう。
両ＳＢがガンガンとオーバーラップし、攻撃するチームも有るでしょう。

バックスの両サイドが弱点などといわれる３５２でも、両サイドハーフが下がり目に構えたら、４４２よりも強くなるでしょう。

GAITIさんに問いたい。どれがホントの４４２ですか？３５２のほんとの姿は何ですか？

しかも、グライダーさんの言われるように、ゲームの中ではものすごく流動的に動いている訳で、そのときの状況次第で、２・３・４・５・・・・・選手はそのどの状態に有っても的確に対応できなければならない訳です。ボランチ戸田は、バックが２枚の時、３枚の時、４枚の時、それぞれに応じて最も適切な対応をしなければなりません。
４４２に適してる、３５２に適してるなんて言ってはいれれないと思うのですが。

現状の日本代表を例に取れば、３５２と言われていますが、右ＳＢが少し高目に構え、右ＳＨが中に絞り込んだ４４２であると説明する事も出来ます。波戸はＤＦ登録です。
そういう意味では、現代表は４バック４４２のチームです。それすら相手によって当然変るでしょうし、どれがホントの日本代表？などと問うのは愚かしい。
日本代表を３５２とか４４２とか評価する事は、全く無意味だと思っています。

>ズクナシさんは上記のことは、ｇｌｉｄｅｒさんは当然踏まえた上で議論している
>とおっしゃいましたが、そのあたりどうでしょう。

グライダーさんは、数字が一人歩きし、３５２あるいは４４２とは、こういう性格が有り、こういう弱点と利点が有る。という議論に嫌気が差し、少々強めにそれは無意味だよと言われていると思うのですが。
トルシエが３ＣＢを基本にフォーメーションを組む事。ベンゲルが４４２を好んで使う意味に付いて、それは無意味と言ってはおられないと思います。それはベンゲルがやりたいサッカー、トルシエがやりたいサッカーが色濃く反映されていると思うからです。
私はグライダーさんが、ベンゲルがどのような意図を持って、選手を配置しフォーメーションを考えているか、どんな戦略が結果としてあの４４２フォーメーションに現れているか、全く無意味で興味が無いと考えているとは思えないのですが。

トルシエがどのような戦略(少し大袈裟ですが)を持って、今のフォーメーションを組んでいるかに付いて、近日中にグライダーさんへのレスで書きたいと思います。
良かったら目を通して下さい。(少し書くのに時間がかかりますが)
Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/2(日) 18:31 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

レスありがとうございます。

>ずいぶん御無沙汰ですよ〜（笑）あの時約束した通り、コンテンツ増えたでしょう？
>やっと「サイト」らしくなってきてホっとしてる今日この頃です。
>C&Rのほうもよろしくです。

その節は失礼いたしました。正直な所、私のサッカー理解力では、参加できない事のほうが多いだけでして、興味ある書込みが無いか楽しみで、しょっちゅうチェックさせて頂いてます。

>それも「サイドバックのひとりが"攻撃"に出ているから」なんて単純なことではなく。
>仮に「固定的概念」に立って言ってみれば、ボカの両サイドバックはCBでもありMFでもあります。
>２人のCBはサイドバックにもなります。

私は最近、選手とポジション名をリンクさせる事を止めないと、これからのサッカーは理解できなくなるのではないかと思っています。「司令塔中田」とか。
この事は、以前ヤフーの代表カテで、リゾーム論が盛んだった頃考えたのですが。ポジション名（役割）は、選手に附属するのではなく、ピッチの上でその選手のいる相対的位置、そのものに有るのだろうと。場所が変れば、役割も変る。
「ボランチ稲本」ではなく、中盤の底中央あたりにいる時、稲本は何をしなければいけないか。最前線の左にいる時、稲本は何をしなければいけないか。何を期待されているのか。稲本だけでなく全ての選手が、俺は右ＤＦだ、俺はＦＷだ、という意識から、今いる相対的位置の中で、今何をしなければいけないかを把握し、実行する。しかも速く。それを期待されていると思いますし、それが出来なければ生残れないのではないかと思ってます。見る側も、そのように意識を変えないといけないかなと。
まあ、実質が何か変る訳ではないので、単に意識の問題だと思いますが。

>そして、トルシエの戦術は別に複雑でも何でもありません。

実は私もそう思っています。グライダーさんとは少し違うかもしれませんが、私なりの視点からその事に付いて少し書かせて下さい。

イタリア戦をのあのゴールを見て、ハッと気がついたと言うか、感じたと言うか、トルシエ監督のやりたい事って、これだったのね！って。
高い位置でボールを奪って、少ない手数でゴールを狙う。
言葉としては、以前から言われていましたし、知ってもいました。
でも、ふに落ちたのは、あのゴールを見た瞬間でした。

それまで、Ｆ３、攻撃的プレス、コンパクトフィールド、ポジションチェンジetc・etc・・・・・言葉に踊らされ、トルシエのサッカーのコンセプトは？Ｆ３？現代的サッカー？などと一生懸命考えていました。
しかし目的無しに、技術論を分析してみてもあまり意味の無い事だと思えたのです。

攻撃のコンセプト「高い位置でボールを奪って、少ない手数でゴールを狙う」
これを実現する為の、コンパクトフィールド、ゾーンプレス、その他・・・であったのだろうと、今は思っています。
そして守備の信念「ＣＢ３人で中央を固めれば、簡単には失点しない」
だから３バックでありそれを基準にバランスを考える、だから多少サイドを崩されようと気にしていないのではないかと思うのです。
その事をトルシエ流に表現した結果が、あのフォーメーションなのかな。

そこは違うよ、別にこんなのも有る。というご指摘が有れば喜んでお受けします。
あんた、根本的に違うぞって言うご指摘でも結構です。

まあ素人の薀蓄ですので、間違っているかもしれませんし、今さらと思われるかもしれません。しかし、目的と手段を取違えると何も見えなくなる、と言う事は言えるのではないでしょうか？
フォーメーション論も同じ事かと、監督の意図を理解せずに語るのは意味が無い。
反対に、フォーメーションから監督の意図が読取れたら、本当に面白いだろうと思います。いつの日か、私にもそんなことが出来るように成らない物だろうか。
Re(11):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 ＧＡＩＴＩ  - 01/12/2(日) 23:47 -
引用なし
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   >zukunasi_7さん

>フォーメーションといった時、人が具体的に配置された物であれば、ＹＥＳ
>フォーメーションといった時、人が具体的に配置されて無い物であれば、ＮＯ

９０％は同意権です
で、残りの１０％は人ナシでも関わってくるところがあると思います
この１０％があるかないかが私とズクナシさんの相違点ですね

>グライダーさん

何度も同じところでもめてしまい
ほんとすみません
で、実はｇｌｉｄｅｒさんのおっしゃりたいことは十分わかった上で言っているのです
簡単に言うと
「コンパクトゾーンにおけるプレスサッカーでは
ポジションを気にしていたのでは全てが遅くなる」
ということだと思います。

それはその通りだと思います

それで、議論する上での確認事項というか
私の考えの経緯を記させてください

まず、サッカーをフォーメーションなど形だけで語るのは無理だし、全く無意味
そういう人は私も嫌いです

で、本当なら例えば戦術解説などは監督の考え（概念）などを語るべきなのですが
ヨーロッパや南米など歴史のある国のサッカー解説も
フォーメーションを中心に語られることが多いです

これは監督の概念と言うような抽象的なものではなく
フォーメーションというような具体的なものの方が語りやすいからでしょう
事実、監督の考えを完璧に知ることができる可能性のあるのは選手だけでしょう

結果、形を重視しすぎた批評が多くなりました
中には有意義なものもありますが、
形だけにとらわれた解説は時代が進むごとに有効性を次第に失っていきました。

もともと少し無理のあった批評形式でしたが
サッカースタイルの変化とともにそれは更に無意味になっていきました。

よって形だけの批評は
「選手が入ってないと無意味、入る選手によってサッカースタイルが全然変わる」
などの元からある批判のほかに
「運動の量や質が増え、選手は昔とは比べ物にならないくらい流動的になった」
「フラットラインの導入でプレーエリアが狭くなった」
などサッカースタイルの変化によってこういう批判も出てきました

これらは
１つ１つことごとくもっともだと思います。

では、今度は初期のポジションは何処まで関係があるのか
という問題が出てきました

別に今回の議論だけでなく、多くの議論でこのあたりがあいまいなまま議論されているように思うんです

それでフォーメーションの重要度を4段階に分けて考えて見ます

１、フォーメーションは全く関係ない
この場合は、何を基準にして選手が動くかがポイントです
とりあえず考えられるものは、まずは相手ですね
相手が2人だと3人で守るという感じです
ただ、これは相手もポジション関係無し
となったら使えません

もう1つ考えられることは
動きの約束事を作る
ただ、変数が１１（１０）の場合で約束事ごとのみで選手を動かすことは
ちょっと人間の能力限界を超えてしまいます
それこそクライフが11人いなければ無理でしょう

２、人の入ったフォーメーションのみ意味がある
たぶんｇｌｉｄｅｒさん、ズクナシさんはこれに当てはまると思います
私は「戦術」は「監督の概念」と「フォーメーション」のあわせたものだと書きましたが
それと大体一緒ですね。
これは完璧正論なので特に説明は要りませんね

３、ほとんど２だけれど形のみにも「少し」意味がある
これが私の立場ですね
このことについては、後でまた詳しく書きます

４、形のみでも十分にサッカーを批評できる
さすがに無理がありますが、現在も結構います
こういう人達のおかげでフォーメーションについて
「少し」の部分もすっかり語りにくくなってしまいました
Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 Dai E-MAILWEB  - 01/12/3(月) 3:58 -
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   フォーメーションというのは、ピッチ上にいる１１人のデフォルトのポジショニングということですよね。

しかし、ボールの位置でポジショニングのデフォルトを作るというのが今のサッカーなので、もうフォーメーションは1種類しか存在しないといっても過言ではないと思います。

ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になってってのを、３−５−２になったら、４−４−２になったり、３−６−１になったり、３−３−３−１になったり、３−７になったり、５−４−１になったりしながら、試合中その姿をがんがん変えていってしまうわけです。さらに、同じ３−５−２でも、何種類もの３−５−２を使うことになります。

ですから、デフォルトフォーメーションについて語る意味はないわけです。４−４−２にはこういう長所と短所があって、３−５−２にはこういう長所と短所があってというのが今までのフォーメーションの語りだったと思いますが、今はそれを状況によって相当複数使いわけちゃう時代ですからね。しかも、フォーメーションといわれるものは意識せずに。それにフォーメーション論はあまりにもサッカーというものを単純化してとらえすぎていて、全く現実的ではないですから。言葉遊びとしては十分に使えますけど（笑）

キックオフの時のフォーメーションはこう、試合中はボールの位置で何十通りのフォーメーションになって、相手ゴールキックの時はこういうふうなフォーメーションになるって具合ですよね。んで、それは中に入ってる選手は、別にフォーメーションをどうしようという意識は全くなく、回りとのポジショニングバランスに気を使い、ボールホルダー、ボールレシーバー、有効スペースなどをみて、各自が次の展開を読んで、プレッシャー＆パスカットなどのボールカットにいくわけですね。そしてそれをシステムとしてやる。


　　　　　　　　　　　　○　　　○


　　　　　　　　○　　　○　　　○　　　○

　　　　
　　　　　　　　○　　　○　　　○　　　○


こういうフラット型を選択した場合・・・と語ったところで、実際はこんな感じになったりします。


　　　　　　　　○　　　○　　　○


　　　　　　　　　　○　　○
　　　　　　○　
　　　　　　　　　○　　○

　　　　　　　　○　　○　　　○　


フラット型を選択したチームの試合中です。これが現実です。さらに


　　　　　　　○　　○

　　　　　　○　　　○　　○

　　　　○　　○　　○　　　○
　　　　　　　　　　　　○


こんな形になってしまったりします。４−４−２フラット型の試合中ですよ。これ（笑）


驚くことに


　　　　　　　　　　○　　　○


　　　　　　○　　　○　　　○　　　○


　　　　　　○　　　○　　　○　　　○


こういう形にはまずなりません。そう、キックオフとゴールキック時ぐらいしか。

だから、構造上どうのこうのと語っても意味ないわけです。


　　　　　　　　　○　　

　　　　　　　　　　　○　　○
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　○　○　○　

　　　　　　　　　　○　○　○　○


４−４−２フラットでこういう形にだってできるのですから。これをデフォルトとして。


ただし、フォーメーション論のなかでひとつだけ可能性があるのが、フラットラインですね。フラットな最終ラインを形成しておくことは重要だというのは可能性がありそうです。ラインという形にはこだわろうという。その中の人間が誰であるかは別にいいのですが。なぜかといえば、フラットで守れていない時（凸凹でオンサイドゾーンができて）にスペース突かれて失点するケースがわりとあるからです。さらにいえばボールホルダーにプレッシャーがかかっていない状況でも、ラインで守りきることができるんじゃないだろうかというところで。コーナーキックなんかは、ボールホルダーにプレッシャーがかかっていないのに、ゾーンで守れるわけですし。キエーボも結構そういうところあるみたいですし、中盤が４人しかいなくても、フラットな最終ラインで守りきるアーセナルみたいなところもありますし。

それからトルシエの形作りですが、３ラインを作ってボールを危険エリアに侵入させないようにブロックで守るという部分は徹底させてるようです。そこでは３−５−２とかそういう話は全くしないとは思いますけど。１０人のある決まった形というのは求めていませんね。１０人でのポジショニングの距離感についてはうるさく言ってるとは思いますが。ただ、後ろは中央に３人でライン作って守ろうっていう話はしそうですね。これがフォーメーションの話といえばそうかもしれません。

まあどちらにしろ既存のフォーメーションの話では、今の「フォーメーション」が語れないのですよね。だから、どうしてもフォーメーションを語りたい場合には新しい物差しを用意するしかないでしょうね。

今はフォーメーションすらないのかもしれませんし（笑）というかもともとそんなものは存在してなかったかもしれませんしね。単にピッチ上で描かれた現象の一端を表したにすぎない単純化されたモデルだったということのみで。

フットサルもやるんでそのあたりはもうかなり経験的につかんでますけどね。形よりバランスですね。

フォーメーションの話ってほんと現実的じゃないのでそれを指導の現場に持ち込んでも使えないのですよね。実際。机上の空論みたいに思われて馬鹿にされて終ってしまうし（笑）監督さんの頭の中だけでならまあフォーメーション論しててもよいかもしれないのですが、選手にそれは伝わらないってことは覚悟しないといけませんね。現実的ではない話ですから。ピッチに思い描いたフォーメーションを描くことはできないですし。ほんの一瞬、１秒ぐらいならそれができあがるかもしれないですが、もう１秒後には違う形になってしまいますし（笑）ピッチに思い描いたゾーンバランスと収縮活動は描けるでしょうけどね。

スタメン発表とか、選手交代とか、その時に、お前はここのポジションに入って、こういう働きをして欲しいみたいなことでは使いますけどね。ただピッチに入ったら、ボールにあわせて動かないといけないのでもう３−５−２とかの意識は使えないですけどね。自分がどこのエリアにいて、まわりとの距離はどれくらいだってのなら使いますけど。
zukunasi_7さん、GAITIさん
 glider E-MAIL  - 01/12/3(月) 5:34 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：
▼GAITIさん：

ズクナシさんには、どうもかなり見抜かれているようですね（笑）
意見の違うお二人にまとめレスで失礼なんですが、この話題に関してのぼくの考えということで書きますので、御理解を。

>私は最近、選手とポジション名をリンクさせる事を止めないと

そう、その通りだと思いますよ。

>全ての選手が、俺は右ＤＦだ、俺はＦＷだ、という意識から、今いる相対的位置の中で、今何をしなければいけないかを把握し、実行する。しかも速く。

これもまさに。
サッカーのスピードが上がってきた現在、「ボランチのオーバーラップ」とかまぬけなことを言っている場合じゃないんですよね。
「ラインブレイク」なんてのも、もういい。

正直に書きましょう。
フォーメーションは、監督が「その試合」の戦略を考える時、どのような選手達をどう組み合わせて「どこでどうサッカーしたいか」を計る上では意味はあります。
ただし、それは図で表されるような「形」ではない。
図に表すのはあくまでも「便宜上」のことと知るべきです。
背番号を図面の上にならべて戦い方を「イメージ」するのは、あくまでも「イメージ」であって、それを持ってして「こういう『形』にしたからうまく行かなかった」の「相手がこういう『形』でこっちがこうだからうまく行った」のと言うのは的外れです。
「ダブルボランチだから良かった」だの「トリプルボランチだからダメだった」だの、現実のサッカーはそんなことでカタはつきはしませんよね。
「トリプルボランチ」などとヘンテコな名称つけて３人を横一直線に並べて書いたりするから妙な誤解を生じてる。
トルシエの意図とは思いっきりかけはなれているでしょう。
「３バックだからサイドが弱い」なんてのも同じ貧弱な発想です。
そういう意味でもぼくは「フォーメーションなんて忘れた方が良い」と言います。

ただ、GAITIさんの「初期フォーメーションの重要性」についての意見に対する反論は、「各選手のゾーンのわりふりの初期設定」という意味においてはそれとは少し別のこともあります。
それはもう繰り返しませんが、「１０年前には有効だったが、今では無効である」ということにつきます。

また、４バック、３バックということで言えば、フランス代表やアルゼンチン代表、先日のボカジュニオルス等を見てもその区別はますますあいまいに、しにくくなっています。
あれを４ー４ー２とか３ー５ー２とかいうふうに分ける意味をぼくはもうあまり感じません。
それはもう選手の選択の問題にすぎないのではないか、とすら思うのです。
指向するサッカーが、ポジション登録の数に滲む時代は終わりかけているのではないか？

>イタリア戦のあのゴールを見て

トルシエは、とても論理的な思考をする監督でもあります。
非論理的な発言も多いのですが（笑）
セットプレイの重要性、得点シーンをもたらす状況、確率、彼の戦術にはそういった論理的裏づけも当然あります。
トレーニングの内容もそれを証明してますよね。

ひとつ気になったこと。

>「ＣＢ３人で中央を固めれば、簡単には失点しない」
>だから３バックでありそれを基準にバランスを考える、だから多少サイドを崩されようと気にしていない

トルシエが本当にそう考えているなら、それは問題だとぼくは思います。
サイドを捨て、ゴール前を大人数で固めるのなら、それはそれです。
しかし、ゾーンバランスに腐心しフラットラインで守り、しかもできる限りはラインを上げて行こうとするのなら、それでは失点します。
いえ、その前にラインもあげられないし、簡単に相手に主導権を渡してしまうことになります。
一流の選手が、プレッシャーのない状況でどういうボールを蹴ってくるのか。
日本の３バックスが、前を向いて飛び込んでくる、あるいはラインの中へ入ってきて「駆けっこ」を仕掛けてくる足が速くてスキルの高いFW相手に守れるのか。
３バックスが３バックスとして「ひとつのかたまり」になっているのでは、ぼくはダメだと思っています。
ボカのCB達が、状況によっては「SBになる」ということ、その意識、その判断、そのスピードが大事です。
そうした時に、「ゾーンバランスを維持する」オートマティスム、視野、その「スピード」、そして「ポリバレンス」。
「人は揃っているのにプレッシャーがかかっていない」状況や、プレッシャーに行くのが遅いために距離を空け過ぎ、ほとんどフリーと同じような状態になっていたり、ダイレクトや１タッチでスパンスパン回されていたりするのは、見ていて歯ぎしりものです。
あるいは、「ゾーンバランスをキープしろ」という約束に縛られすぎて、いつまでも意味のないゾーンに留まっていたりするのには脱力します。
あるいは、相手のキッカーが大きく逆サイドに降ろうとしていて、その逆サイドに走り込んでいる敵までいるのに、ボールが到達してから重い腰を上げるように動いているのを見ると、ため息が出ます。

日本代表チームの、スキルは上がりました。
現代的な戦術の動きの基本もマスターしました。
考えてプレイすることもできているでしょう。
昔に比べたら、そうとうにハイレベルです。
でも、ことスピードってことになると、特に「個人としての判断のスピード」ってことになると、強豪とのあまりの差に呆然とします。
まだまだ、そういう段階なんですね。
やっぱり階段を一段ずつ登って行かなければならないんだなあ、と最近実感しています。
一歩ずつでも、良い方向に、そして確実に登っているじゃんか、と思い直したりしています。
Re(13):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/4(火) 5:37 -
引用なし
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   ▼Daiさん：

始めまして、宜しくお願いします。

>しかし、ボールの位置でポジショニングのデフォルトを作るというのが今のサッカーなので、

納得です。今まで自分の中で考えたこと、また今回の議論に参加して考えさせられた事々を整理する上で、自分の中で収まる所に収まった感じのするお言葉です。

>もうフォーメーションは1種類しか存在しないといっても過言ではないと思います。

これは・・・・一種類と言うか無数と言うか・・・・形而上の問題ですか。

>ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になってってのを、３−５−２になったら、４−４−２になったり、３−６−１になったり、３−３−３−１になったり、３−７になったり、５−４−１になったりしながら、試合中その姿をがんがん変えていってしまうわけです。さらに、同じ３−５−２でも、何種類もの３−５−２を使うことになります。
>ですから、デフォルトフォーメーションについて語る意味はないわけです。

しかし、何の前置もなく単純にこう言いきられてしまうと、何か究極のオートマティズムが有って、それにしたがってゲームを進めるだけであると、読めてしまいます。
さらに、ボールへの対応・カバーリングの連鎖のみでサッカーを説明した場合、行着く所は選手の均質化だと思われます。さもなければその時々で構成されるフォーメーション(この言葉を使って良いか分りませんが)に弱点が生じます。それを避ける為には、高次元でバランスした総合力を持つ選手を、均等に配置するしかありません。選手も人間である以上そのような事は不可能ですし、サッカーの面白さも半減すると思います。

やはり、デフォルトフォーメーションによる制約の基に、何らかのベクトルを持った、ボールへの対応・カバーリングの連鎖なのであろうと思います。
これは何もネガティブな対応と言うことでなく、監督のチーム造りやゲームプランの基にポジティブなベクトルを持つと言う事だと思うのです。
そういう意味で、デフォルトフォーメーションは無意味ではないと思いますし、無視も出来ない、やはり重要な要素ではないでしょうか。

そして、Daiさんがそのような事を無視しているとは到底思えません。
従来のフォーメーション論に嫌気し、その無意味さを強調されるあまり、少し説明不足に成っているのでは有りませんか？

それとも、私の想像の範疇を越えた別次元のお話なのだろうか？
Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/4(火) 5:52 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>で、残りの１０％は人ナシでも関わってくるところがあると思います
>この１０％があるかないかが私とズクナシさんの相違点ですね

どのような所なのでしょうか？
具体的にという要望はご面倒でしょうか。
ご指摘頂ければ考えてみたいのですが。
Re(1):zukunasi_7さん、GAITIさん
 zukunasi_7  - 01/12/4(火) 6:19 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

>ひとつ気になったこと。
>>「ＣＢ３人で中央を固めれば、簡単には失点しない」
>>だから３バックでありそれを基準にバランスを考える、だから多少サイドを崩されようと気にしていない
>トルシエが本当にそう考えているなら、それは問題だとぼくは思います。

トルシエ氏の名誉の為に、
上記は私が試合を見た結果そう感じている、と言う事でしかありません。

>あるいは、「ゾーンバランスをキープしろ」という約束に縛られすぎて、いつまでも意味のないゾーンに留まっていたりするのには脱力します。
>あるいは、相手のキッカーが大きく逆サイドに降ろうとしていて、その逆サイドに走り込んでいる敵までいるのに、ボールが到達してから重い腰を上げるように動いているのを見ると、ため息が出ます。

正に、守備の最終局面でのおっしゃられるような現象を見て、上記のように感じたのです。
選手の判断の遅さなのでしょうか、それとも、トルシエの意図なのでしょうか。私としては、トルシエの意図を排除しきれないのです。主観にもとずく事ですので、何ほどの根拠も有りませんが。しいてあげれば、なぜＦ３なのかと言う問に対し「中央に３人いる事が大きい」と答えています。（何かのインタビュー記事で）
Re(14):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 Dai E-MAILWEB  - 01/12/4(火) 9:44 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：

はじめまして。レスありがとうございます。ぜひよろしく御願いします。

まずこのような見解になった背景ですが、もうフォーメーションでの表示自体やめたほうが日本サッカーにとってはいいなあと思ってるんです。どうしてもフォーメーションに対する先入観があるために、それが現代サッカーをする上で知らず知らずのうちにスピードの阻害要因になってしまうと思うからです。

高次元でバランスした総合力を持つ選手を、均等に配置しているのが現代サッカーであり、ボールへの対応・カバーリングの連鎖を重視しているのが現代サッカーであると思えます。アルゼンチン代表というチームをみるとそう説明するしかないと思いますし（笑）

戦術的には、はっきりとした複数の約束事が有って、それにしたがってゲームを進めているようにみえますね。マンチェスターにしても、アーセナルにしても、レアルにしても、バイエルンにしても、リバプールにしても、リーズにしても、リールにしても。形式美のようなもの＋個人の力強さってものを大いに感じますからね。さらに非常に複雑化しているのに、効率的になっているなという印象です。

現代サッカーはどんどん画一的になってきていますね。フォーメーションも選手も。極端な例に感じられたかもしれませんが、現代サッカーのスピードというのはもうそのぐらいのことを要求しています。

（それでもサッカーが面白く感じるのは、サッカーが将棋やチェスではない証明ですね。１人、１人のプレイヤーが何かしら独自の技術と意思を持っており、そこにコミュニケーションがあり、カオスから生まれる自立とダイナミズムがあるということでしょうね。より、ネットワーク化されていて、個人個人が重要な役割を持っていながら、チームとして表現することも重要で、非常に動きの中で判断をすることが楽しいわけですし、刻々と変化していくということだけでも好奇心がでるのでしょうね。単純なプレーでもタイミングやスピードや迫力でおおって思いますし、技術そのものや、動きそのものや、考え方や、単にゴールの興奮とか、良いプレーへの賛辞とか、そういう感覚的な部分も強いですね。もっといえば、こういう議論していることはあくまでもサッカーの一部であって、もっともっとサッカーには他にたくさん大事なことがあるってことでしょうね。計画と安定を生み出すフォーメーション論の是非を問うても、それはあくまでサッカーのほんの一部にしかすぎず、そこで見られたことが、現実をネガティブに照らし合わせているようにみえても、実際は、ポジティブな他の要素がまだまだたくさんあって、そこを語ることは、言葉ではちょっと難しいってことなのかもしれません。本能的なものもあるかもしれないですし。それが人間のやるサッカーというスポーツの本質にある何かなのでしょうかね。なので、私は監督の仕事は戦術的なものよりも、よりマネージメントの側面が重要であると思っています。）

デフォルトフォーメーションによる制約の基に、何らかのベクトルを持った、ボールへの対応・カバーリングの連鎖なのであろうというのは私もそうだなと思うのですが、そのデフォルトの部分がどのチームも似てきてるんですよね。それに流れの中ではデフォルトに戻ることがあまりないのですよね。さらにデフォルトというのがフォーメーションではなくもっとゾーンバランスやブロックバランスのような意識になってきてるんだと思いますし、それをベースに個人、個人の能力の部分が大きくなってきてますね。ですから数字で指示が出来難いですよね。そうするとこれはシステム上の制約という話でしょうかね。フォーメーションを利用したシステムから、今では別の新しいシステムに進化したのだと。そして個人の役割も進化したのだと。複雑化しましたよね。

そこで、フォーメーションうんぬんの話をしても、もうフォーメーションは折込済みで行われているサッカーですから、そこから話を始めていては現代サッカーのスピードに付いていけなくなるので、それ以外の話をしないといけないと思うのですよね。

さらに、実際にピッチで描かれている事象が、フォーメーションでは説明し難く、これは個人戦術やグループ戦術で成り立っているのでは？と思わせることが多々あるわけです。

また、フォーメーションについて議論したところで、結論はもうでてるとも思いますし、その選択肢は少ないとも思っています。デフォルトでどれを選択するかなどという問題は好き嫌いで決着がついてしまうでしょうし。どうせ、試合が始まったら、形なんて変わってしまいますしね。

それならば、フォーメーション以外の部分。例えば、個人の部分、グループの部分、組み合わせの部分、システムの部分などについて多くの議論をしていったほうが有効だと思うのです。日本サッカー強化の観点から考えても。

＞その時々で構成されるフォーメーション(この言葉を使って良いか分りませんが)に弱点が生じます。

これは面白いご意見ですね。そういうことはあるかもしれませんね。その時々で構成されるフォーメーションに弱点が生じている可能性はあります。攻撃側は、そこを付くところがポイントかもしれません。ちなみにこれをゾーンバランスと言うのだと思いますし、個人、個人の問題が大きいところだとも思います。フォーメーションという言葉をあえて使わなくても、例えばバランスという言葉なら使えると思いますし、他には連動性とか、全員サッカーとか、個人の早さとか、そういう言葉なら使えると思いますし、これらの問題についてならば、意味があるかもしれませんね。

＞監督のチーム造りやゲームプランの基にポジティブなベクトルを持つと言う事だと思うのです。そういう意味で、デフォルトフォーメーションは無意味ではないと思いますし、無視も出来ない、やはり重要な要素ではないでしょうか。

無意味ではないし、無視もできないですが、重要な要素ではなくなってきましたね。今では。トルシエ日本が、３−３−２−２でスタートしても、３−４−１−２でスタートしても、基本的にやることは同じですからね。たとえ、４−４−２でスタートしても、やることは変わりませんからね。もちろん選手の部分で違いがでるでしょうけど。アジアカップの時に、トルシエ日本が３−５−２から１人退場して、デフォルトが２−５−２になっても、やってることは同じでしたよね。フランス代表は、４−４−２というデフォルトでスタートしても、試合中は３バックにしょっちゅうなりますし。バイエルンは２バックにしたり、４バックにしたり、３バックにしたりいろいろ使いますね。逆に同じ３−５−２であっても、全く別のチームにすることも可能ですね。

トルシエにしても、デフォルトフォーメーションにこだわりはないですよね。この３年間、いろんなデフォルトを見ましたからね。システムは同じ中で。

そう考えると、何通りかのパターンで、流れの中のデフォルトフォメーションの議論はできるかもしれませんね。それでも種類は少ないですし、重要度はそれほど高いわけではないですね。それでも確かに、1つの要素としては存在しますね。

ガイチさんの「形だけの議論も１０％ぐらいは意味がある」というのは流れの中ではもう少し割合が低いと思いますが、あるかもしれませんね。サッカーの基礎講座の部分では。

＞従来のフォーメーション論に嫌気し、その無意味さを強調されるあまり、少し説明不足に成っているのでは有りませんか？

これはそのとおりです。反省しないといけません（汗）鋭いっすね（笑）

とにかくフォーメーションがサッカーの基本的な構造を決定してしまうという議論があるのならば、それはサッカーを的確に表しておらず、あまり的を得た意見ではないなと思いますし、フォーメーションは重要か？というのみの議論が、現代サッカーにとっては重要な議論でなく、今となってはさほど意味を見出せないというのが本音です。その他により多くの時間を割いて語らなければならないものがあるはずですし。

現実に繰り広げられているサッカーをみて、スピードというキーワードで考えると、自ずとフォーメーション論では説明も解決もできないことは理解できると思いますし、フォーメーションとしてもデフォルトに戻るということが許されず、それでも新しいブロックを作りあげていくその過程が、とても激しさを感じさせます。デフォルトよりも、ポジショニングって言葉ならわかりやすいですけどね。いるべき時にいるべきところに誰かがいるというのがサッカーだと思いますし。

私自身は指導の現場ではフォーメーションというものは使いませんし、それによって、個人・個人の判断を成長させ、広く、早く、できるようにしていこうと思っています。逆にスペースがあって１対１の局面が増えるようなやり方をしたい場合にはデフォルトフォーメーションを使わせてもらうことがあります。

４バックを使うか、３バックを使うかは、好き嫌いな部分が大きいかもしれませんね。選手との絡みもありますし。それでもどっちかですし、他の要素がやはり重要でしょうけど。

デフォルトフォーメーションの話でいえば、西村日本ユース代表と、アルゼンチン代表、アルゼンチンユース代表は共に３−４−３で同じですね。しかし、日本とアルゼンチンでは違うサッカーになってしまいましたし、構造的にも違いがでていました。

分けて考えられないものですね。フォーメーションと選手を。そして単純にも考えられないものですね。この選手をこう置けばこういう流れになるなという読みの部分も、人それぞれですしね。それを直感でできる人は優秀でしょうね。

最後にコーチとして肝に銘じている部分としてなのですが、このフォーメーションから、こういう風に追い込んで、ここでボールを奪ったら、この選手とこの選手はこう動き、パスを通して、最後はこの選手がゴールを決めるというような理想の形はあるかもしれませんが、それを決め付けることはできませんよね。アメフトなら監督がいちいち指示すればいいですが、サッカーはグラウンドにでたら選手個人にまかせるしかないのですから。

どういう形を作ったらいいのか？などというやり方で、監督が選手にアプローチしても、選手がグラウンドで自ら解答をだしていくような姿勢が見につくはずはありません。

もちろん、サッカーのシステムというものは存在しますし、それはフォーメーション以上に重要なことですが、個々のプレーを選択するのは結局は個人、個人であることをもっと理解していかないといけないと思います。

ちなみに、私はフォーメーションが今でも有効である分野が存在すると思っています。それが、キックオフ、コーナーキック、フリーキック、スローイン、ゴールキックなどのセットプレーという分野です。ここでは大いに、フォーメーション論しても良いなとは思っています。
Re(15):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/6(木) 2:32 -
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   ▼Daiさん：

レスが遅れ大変失礼しました。内容の濃い、しかも大変長文のご返事をいただき有難うございます。

>高次元でバランスした総合力を持つ選手を、均等に配置しているのが現代サッカーであり、ボールへの対応・カバーリングの連鎖を重視しているのが現代サッカーであると思えます。

私がフォーメーションに対する考えを新たにしたのは、ヤフーのリゾームの議論が切っ掛けでした。オートマティズムの元、ポジションチェンジを繰返しながらゾーンを伸縮させ、新たなバランスを構築して速いサッカーを目指す、という主旨だったと思います。
当時、私は非常に斬新な印象を持ちましたが、そのままの形でないにせよ、サッカー先進国では既に実現されていると言う事でしょうか。

リゾーム論を目にしてまず思い浮んだのが次の２点です。
１．従来のポジション名と選手とのリンクを切離さなければならない。
２．選手の能力の均一化。高次元でバランスした総合力の有る選手が不可欠。
と言う事でした。

１．についてはグライダーさんへのレスで触れましたが、ポジションチェンジを繰返す選手にとって、ポジション名は無意味です。この事は多分に意識的な問題ですが。

２．については、非常に大きな問題を含んでいると思います。
理論をそのまま延長していけば、理想のチームには、優秀なゴールキーパーと、均一で高度な能力を持つフィールドプレイヤーが必要になります。そうでなければポジションチェンジを繰返した結果、フォーメーション（ポジショニング）に大きな弱点が生じてしまいます。
もしそのような理想のチームが作れたら、初期フォーメーションに頭を悩ます必要も、選手交代に頭を悩ます必要も本当に無くなってしまいますね。
しかし、もし仮にそのような理想のチームが出来たとして、敵味方ともそのような状態に成ったとき、求められるアドバンテージは、高い総合力の上に上積としての個性的な能力を持った選手になります。結局総合力と個性（特技）との追いかけっこに成ってしまいます。
やはり理論的にどこかおかしいと感じます。

現実的には、選手個々にはその能力にばらつきが有り、高い総合力を希求しつつも、多様な個性（特技・弱点）を持った選手の集合体としてのチームを作るしかありません。

その前提の上で、ボールへの対応・カバーリングの連鎖を重視し、高いスピードを持った現代サッカーを実現するには、その連鎖を、ポジションチェンジによって生ずるであろう弱点を避けあるいはカバーし、選手の個性をより活かす方向性を持った連鎖、としなければ成らないはずです。

さらに、現実のサッカーではその連鎖が永遠に続くわけではなく、プレーが止りリスタートが有ります。しかも結構頻繁に。
キックオフのデフォルトと、リスタートのデフォルトと、たとえ違うにせよ、監督がどのようなゲーム戦略の基に、どのような個性を持つ選手を、どのようにバランスさせポジショニングするかと言う事は、ゲームにおいて非常に大きな要素ではないかと思っています。

>現代サッカーはどんどん画一的になってきていますね。フォーメーションも選手も。極端な例に感じられたかもしれませんが、現代サッカーのスピードというのはもうそのぐらいのことを要求しています。

上に記したことを基に、特に「画一的」と言う部分に本当にそうなのかと言う疑問を感じます。あるいは「画一的」で良いのかと言う疑問です。スピードについては同感ですが。

しかし、Daiさんが個性に付いて触れた（　）内の部分や下のご意見を読むと

>デフォルトフォーメーションによる制約の基に、何らかのベクトルを持った、ボールへの対応・カバーリングの連鎖なのであろうというのは私もそうだなと思うのですが、そのデフォルトの部分がどのチームも似てきてるんですよね。それに流れの中ではデフォルトに戻ることがあまりないのですよね。さらにデフォルトというのがフォーメーションではなくもっとゾーンバランスやブロックバランスのような意識になってきてるんだと思いますし、それをベースに個人、個人の能力の部分が大きくなってきてますね。

ほとんど変らないご意見なのかとも思います。
私も３５２・４４２など数字を使ったフォーメーション論には、ほとんど意義を感じません。またそれがゲームの中で激しく変容している事は認識しています。
また、その他のご意見に付いて、うなずける事が多く非常に参考になりました。

にもかかわらず、デフォルトフォーメーションの重要度に付いて意見のくいちがいが出るのはなぜなのだろう。単にフォーメーションと言う言葉の受取り方の違いなのでしょうか。

何れにせよ、意に添わぬフォーメーション談義にお付合い頂き有難うございます。また本職のサッカー指導者の方の指導を受けられるなど、望外の喜び、感謝致します。

>さらに、実際にピッチで描かれている事象が、フォーメーションでは説明し難く、
これは個人戦術やグループ戦術で成り立っているのでは？と思わせることが多々あるわけです。

この事について是非教えて頂きたい事が有ります。日を改めて一文書きますので宜しくお願いいたします。
Re(2):zukunasi_7さん、GAITIさん
 glider E-MAIL  - 01/12/6(木) 19:09 -
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   ▼zukunasi_7さん：

>選手の判断の遅さなのでしょうか、それとも、トルシエの意図なのでしょうか。私としては、トルシエの意図を排除しきれないのです。

どうなんでしょうね。ぼくもよくはわかりません。

ひとつ言えること。

監督がやれることと選手がピッチ上で成すこと。
基本的な約束と実際の流れの中での判断。
監督は「あいまいさ」は排除しなくてはなりません。
そして「６０%の組織と４０%の個人」（でしたっけ？）ということの意味。
ぼくはトルシエが例え「ラインを崩すな」と命じたにせよ、それがそのまま「どんな状況になっても常に絶対に崩してはならない」とトルシエが考えているとは思いません。
そして、「ラインを崩しても個人の判断を優先すべき時」の個人のやり方について、監督が教えなくてはならないとも思いません。

ひとつの判断として。
サンドニ以降、主に松田と森岡に「正方向へのラインブレイク」へのチャレンジが増えたように思います。
森岡などは「ブレイクする→はたかれる→慌てて戻る」というような状態が当初は繰り返されていましたが、少しずつそれを有効なものにするタイミングを掴みつつあるように思います。
松田はさらに思いきりが良い。逆にそれ故に危険なこともあるでしょうが。
プロスト的アプローチの森岡、マンセル的アプローチの松田、とでも言ったら良いでしょうか（わからない？）。
ちょっとずつやってみて上げて行く森岡とバーンとやってみて失敗して補正して行く松田、というか（笑）比較していると面白いです。
それが継続されている限り、ぼくはトルシエが「それを認めない」ということではないと思います。
「後は個人」と言っているのは、まさにそういう種類のことでもあるのではないか、とも。

そうしてそれが「縦方向」だけでなく、３６０度に広がった時に日本代表の「フラット３」が「国際規格」になったと言えるのではないでしょうか。
３バックだけでなく、そうしたことが全員、当然のように行えるようになって初めて強豪と互角に渡り合える「組織的速度」を持つに至るのではないでしょうか。
「国際規格」の選手によって構成された「真の組織」と呼べるのではないでしょうか。
もちろんそれは相手との差によってできないこともあるでしょうけど、ぼくは少なくともそれが「世界の大人のサッカー」と認識しています。
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