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プレスとポジションチェンジの歴史的変移（トータルフットボールについて） GAITI 01/11/17(土) 19:01
　　 Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... GAITI 01/12/1(土) 18:18
　　 Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... glider 01/12/1(土) 23:51
　　 Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/2(日) 14:21
　　 Re(11):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... ＧＡＩＴＩ 01/12/2(日) 23:47
　　 Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... Dai 01/12/3(月) 3:58
　　 Re(13):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/4(火) 5:37
　　　 Re(14):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... Dai 01/12/4(火) 9:44
　　　 Re(15):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/6(木) 2:32
　　 Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（... zukunasi_7 01/12/4(火) 5:52
Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 GAITI  - 01/12/1(土) 18:18 -
引用なし
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   >gliderさん
>zukunasi_7さん

>具体的な選手群が有り、その能力を依り多く発揮する為に。あるいは、監督としてイメージするサッカーを実現する為に、フォーメーションと言うのは非常に重要であると言う事は断言できると思います。
以上の事に付いて、私とGAITIさんの間にそれほど大きな隔たりはないと思います。

私が議論したかったことは
つまりはここについてで
「フォーメーションは重要か」
ということなんです。

別に各フォーメーションごとに優位があるとは全く思っていませし、
フォーメーションですべてが決まるとはこれまた全く思っていません。
ただ、フォーメーションごとに差異はあると思っています
（なければ誰１人の監督も頭を悩ますことがなくなるでしょうが、
やることといえば選手のメンタルコントロールなどだけです）
よって差異があるので各フォーメーションごとの特徴もあると思いますし
選手によって得意なフォーメーションやポジションもあると思っています。

それでこのフォーメーションの差異についての詳細は
「まずフォーメーションは必要か」
という共通認識がないと議論できないので
まずはその確認をしましょう。

私とズクナシさんはフォーメーションは重要という点では共通していると思うんですよ。

ズクナシさんは上記のことは、ｇｌｉｄｅｒさんは当然踏まえた上で議論している
とおっしゃいましたが、そのあたりどうでしょう。
Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 glider E-MAIL  - 01/12/1(土) 23:51 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：

どうもこれまで書いてきたことは伝わっていなかったようで。
もう一度言わねばならないようですね。
ぼくはもうそれについては十分に言っているつもりなんですが。

「フォーメーション（数）でサッカーを語るのは無意味。
４ー４ー２ならできるが３ー５ー２だとできない、等と言う選手はもう未来はない。
フォーメーションは、監督が選手の組み合わせと構成、それによる戦略を考える上では無意味ではないが、それは数が重要なのではなく組み合わせの方が重要である。
例え３ー５ー２だろうが相手と試合の流れによっては５ー３ー１にも４ー４ー２にも４ー５ー１にも変化できなくてはならない。
そもそも、選手が違うのに４ー４ー２と一括りにする事自体に意味がない。
それを区別するために４ー３ー２ー１だの４ー２ー３ー１だのいうのはさらに滑稽である。」

ということです。
極論すれば、ぼくは別に最近の日本代表のフォーメーションを４ー４ー２と言ったってかまわない。
波戸はDF登録されていることが多いですからね。
「いや、あれはやっぱり３ー５ー２だろう」とか、「いやいや、実質的には４バックだよ」とか、そんな議論に意味があるとも思えない。
「この時間帯では４バックスになっている」とか「５バックスになった」とかいうことはできるとは思うが、ボールの位置によるゾーンの埋め方もチームによって状況によってまちまち。
さらにいえば、森岡や松田や中田が頻繁にラインブレイクし、戸田がそのカヴァーを主にするのなら、戸田を含めて４バックと言ったって良い。
そうなればそんなのはただの言葉の問題。

DF（としての能力の高い選手）を３人にするのか４人にするか、ということの意味がないとはいいません。
FWもまたしかり。
しかしそれは、つまるところそれだけの問題。
１０年前とは違い、「初期フォーメーション」に戻る時間は極端に少なくなったのです、今は。
だから、そういうことを踏まえた上で、MFはやはり５人いた方が良い、とか、ボールの奪取位置やメインのプレイエリアの設定を考えた上で攻撃に能力が振れている中盤選手を何人にするか（もちろん相手との力関係を踏まえ）、とか、そういう議論はできるでしょう。
だから、いずれにしても数や形が「重要」なわけではありません。
重要なのは「誰と誰と誰をどのように組み合わせるか」なのです。
「形」や「図面」で捉えようとするのは無意味なこと。
選手は将棋のコマではなく、常に自分の判断も持って動いているのですから。
Re(10):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/2(日) 14:21 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：

レスが遅くなり失礼しました。gliderさんのご意見などを踏まえながら、私なりに思う所を申上げます。

>「フォーメーションは重要か」

フォーメーションといった時、人が具体的に配置された物であれば、ＹＥＳ
フォーメーションといった時、人が具体的に配置されて無い物であれば、ＮＯ

>別に各フォーメーションごとに優位があるとは全く思っていませし、
>フォーメーションですべてが決まるとはこれまた全く思っていません。
>ただ、フォーメーションごとに差異はあると思っています
よって差異があるので各フォーメーションごとの特徴もあると思いますし

これに対するお答も上と同じです。
誤解を恐れずに言えば、具体的な人が配置されたフォーメーションは、優劣が有り、勝敗がそれで決する事もあると考えています。

GAITIさんは、単に数字だけで３５２とか４４２とか言った時、具体的にそれがどのような戦いをするか想像できますか？私には全く不可能です。
３５２と４４２が戦った時、どんな戦いになるか想像できますか？私には出来ません。

たとえば、４４２の場合、フラットな２ラインで形を維持しながら、敵の攻撃陣を網の中に誘い込み、囲い込んでボールを奪いカウンターをするチームも有るでしょう。
両ＳＢがガンガンとオーバーラップし、攻撃するチームも有るでしょう。

バックスの両サイドが弱点などといわれる３５２でも、両サイドハーフが下がり目に構えたら、４４２よりも強くなるでしょう。

GAITIさんに問いたい。どれがホントの４４２ですか？３５２のほんとの姿は何ですか？

しかも、グライダーさんの言われるように、ゲームの中ではものすごく流動的に動いている訳で、そのときの状況次第で、２・３・４・５・・・・・選手はそのどの状態に有っても的確に対応できなければならない訳です。ボランチ戸田は、バックが２枚の時、３枚の時、４枚の時、それぞれに応じて最も適切な対応をしなければなりません。
４４２に適してる、３５２に適してるなんて言ってはいれれないと思うのですが。

現状の日本代表を例に取れば、３５２と言われていますが、右ＳＢが少し高目に構え、右ＳＨが中に絞り込んだ４４２であると説明する事も出来ます。波戸はＤＦ登録です。
そういう意味では、現代表は４バック４４２のチームです。それすら相手によって当然変るでしょうし、どれがホントの日本代表？などと問うのは愚かしい。
日本代表を３５２とか４４２とか評価する事は、全く無意味だと思っています。

>ズクナシさんは上記のことは、ｇｌｉｄｅｒさんは当然踏まえた上で議論している
>とおっしゃいましたが、そのあたりどうでしょう。

グライダーさんは、数字が一人歩きし、３５２あるいは４４２とは、こういう性格が有り、こういう弱点と利点が有る。という議論に嫌気が差し、少々強めにそれは無意味だよと言われていると思うのですが。
トルシエが３ＣＢを基本にフォーメーションを組む事。ベンゲルが４４２を好んで使う意味に付いて、それは無意味と言ってはおられないと思います。それはベンゲルがやりたいサッカー、トルシエがやりたいサッカーが色濃く反映されていると思うからです。
私はグライダーさんが、ベンゲルがどのような意図を持って、選手を配置しフォーメーションを考えているか、どんな戦略が結果としてあの４４２フォーメーションに現れているか、全く無意味で興味が無いと考えているとは思えないのですが。

トルシエがどのような戦略(少し大袈裟ですが)を持って、今のフォーメーションを組んでいるかに付いて、近日中にグライダーさんへのレスで書きたいと思います。
良かったら目を通して下さい。(少し書くのに時間がかかりますが)
Re(11):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 ＧＡＩＴＩ  - 01/12/2(日) 23:47 -
引用なし
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   >zukunasi_7さん

>フォーメーションといった時、人が具体的に配置された物であれば、ＹＥＳ
>フォーメーションといった時、人が具体的に配置されて無い物であれば、ＮＯ

９０％は同意権です
で、残りの１０％は人ナシでも関わってくるところがあると思います
この１０％があるかないかが私とズクナシさんの相違点ですね

>グライダーさん

何度も同じところでもめてしまい
ほんとすみません
で、実はｇｌｉｄｅｒさんのおっしゃりたいことは十分わかった上で言っているのです
簡単に言うと
「コンパクトゾーンにおけるプレスサッカーでは
ポジションを気にしていたのでは全てが遅くなる」
ということだと思います。

それはその通りだと思います

それで、議論する上での確認事項というか
私の考えの経緯を記させてください

まず、サッカーをフォーメーションなど形だけで語るのは無理だし、全く無意味
そういう人は私も嫌いです

で、本当なら例えば戦術解説などは監督の考え（概念）などを語るべきなのですが
ヨーロッパや南米など歴史のある国のサッカー解説も
フォーメーションを中心に語られることが多いです

これは監督の概念と言うような抽象的なものではなく
フォーメーションというような具体的なものの方が語りやすいからでしょう
事実、監督の考えを完璧に知ることができる可能性のあるのは選手だけでしょう

結果、形を重視しすぎた批評が多くなりました
中には有意義なものもありますが、
形だけにとらわれた解説は時代が進むごとに有効性を次第に失っていきました。

もともと少し無理のあった批評形式でしたが
サッカースタイルの変化とともにそれは更に無意味になっていきました。

よって形だけの批評は
「選手が入ってないと無意味、入る選手によってサッカースタイルが全然変わる」
などの元からある批判のほかに
「運動の量や質が増え、選手は昔とは比べ物にならないくらい流動的になった」
「フラットラインの導入でプレーエリアが狭くなった」
などサッカースタイルの変化によってこういう批判も出てきました

これらは
１つ１つことごとくもっともだと思います。

では、今度は初期のポジションは何処まで関係があるのか
という問題が出てきました

別に今回の議論だけでなく、多くの議論でこのあたりがあいまいなまま議論されているように思うんです

それでフォーメーションの重要度を4段階に分けて考えて見ます

１、フォーメーションは全く関係ない
この場合は、何を基準にして選手が動くかがポイントです
とりあえず考えられるものは、まずは相手ですね
相手が2人だと3人で守るという感じです
ただ、これは相手もポジション関係無し
となったら使えません

もう1つ考えられることは
動きの約束事を作る
ただ、変数が１１（１０）の場合で約束事ごとのみで選手を動かすことは
ちょっと人間の能力限界を超えてしまいます
それこそクライフが11人いなければ無理でしょう

２、人の入ったフォーメーションのみ意味がある
たぶんｇｌｉｄｅｒさん、ズクナシさんはこれに当てはまると思います
私は「戦術」は「監督の概念」と「フォーメーション」のあわせたものだと書きましたが
それと大体一緒ですね。
これは完璧正論なので特に説明は要りませんね

３、ほとんど２だけれど形のみにも「少し」意味がある
これが私の立場ですね
このことについては、後でまた詳しく書きます

４、形のみでも十分にサッカーを批評できる
さすがに無理がありますが、現在も結構います
こういう人達のおかげでフォーメーションについて
「少し」の部分もすっかり語りにくくなってしまいました
Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 Dai E-MAILWEB  - 01/12/3(月) 3:58 -
引用なし
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   フォーメーションというのは、ピッチ上にいる１１人のデフォルトのポジショニングということですよね。

しかし、ボールの位置でポジショニングのデフォルトを作るというのが今のサッカーなので、もうフォーメーションは1種類しか存在しないといっても過言ではないと思います。

ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になってってのを、３−５−２になったら、４−４−２になったり、３−６−１になったり、３−３−３−１になったり、３−７になったり、５−４−１になったりしながら、試合中その姿をがんがん変えていってしまうわけです。さらに、同じ３−５−２でも、何種類もの３−５−２を使うことになります。

ですから、デフォルトフォーメーションについて語る意味はないわけです。４−４−２にはこういう長所と短所があって、３−５−２にはこういう長所と短所があってというのが今までのフォーメーションの語りだったと思いますが、今はそれを状況によって相当複数使いわけちゃう時代ですからね。しかも、フォーメーションといわれるものは意識せずに。それにフォーメーション論はあまりにもサッカーというものを単純化してとらえすぎていて、全く現実的ではないですから。言葉遊びとしては十分に使えますけど（笑）

キックオフの時のフォーメーションはこう、試合中はボールの位置で何十通りのフォーメーションになって、相手ゴールキックの時はこういうふうなフォーメーションになるって具合ですよね。んで、それは中に入ってる選手は、別にフォーメーションをどうしようという意識は全くなく、回りとのポジショニングバランスに気を使い、ボールホルダー、ボールレシーバー、有効スペースなどをみて、各自が次の展開を読んで、プレッシャー＆パスカットなどのボールカットにいくわけですね。そしてそれをシステムとしてやる。


　　　　　　　　　　　　○　　　○


　　　　　　　　○　　　○　　　○　　　○

　　　　
　　　　　　　　○　　　○　　　○　　　○


こういうフラット型を選択した場合・・・と語ったところで、実際はこんな感じになったりします。


　　　　　　　　○　　　○　　　○


　　　　　　　　　　○　　○
　　　　　　○　
　　　　　　　　　○　　○

　　　　　　　　○　　○　　　○　


フラット型を選択したチームの試合中です。これが現実です。さらに


　　　　　　　○　　○

　　　　　　○　　　○　　○

　　　　○　　○　　○　　　○
　　　　　　　　　　　　○


こんな形になってしまったりします。４−４−２フラット型の試合中ですよ。これ（笑）


驚くことに


　　　　　　　　　　○　　　○


　　　　　　○　　　○　　　○　　　○


　　　　　　○　　　○　　　○　　　○


こういう形にはまずなりません。そう、キックオフとゴールキック時ぐらいしか。

だから、構造上どうのこうのと語っても意味ないわけです。


　　　　　　　　　○　　

　　　　　　　　　　　○　　○
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　○　○　○　

　　　　　　　　　　○　○　○　○


４−４−２フラットでこういう形にだってできるのですから。これをデフォルトとして。


ただし、フォーメーション論のなかでひとつだけ可能性があるのが、フラットラインですね。フラットな最終ラインを形成しておくことは重要だというのは可能性がありそうです。ラインという形にはこだわろうという。その中の人間が誰であるかは別にいいのですが。なぜかといえば、フラットで守れていない時（凸凹でオンサイドゾーンができて）にスペース突かれて失点するケースがわりとあるからです。さらにいえばボールホルダーにプレッシャーがかかっていない状況でも、ラインで守りきることができるんじゃないだろうかというところで。コーナーキックなんかは、ボールホルダーにプレッシャーがかかっていないのに、ゾーンで守れるわけですし。キエーボも結構そういうところあるみたいですし、中盤が４人しかいなくても、フラットな最終ラインで守りきるアーセナルみたいなところもありますし。

それからトルシエの形作りですが、３ラインを作ってボールを危険エリアに侵入させないようにブロックで守るという部分は徹底させてるようです。そこでは３−５−２とかそういう話は全くしないとは思いますけど。１０人のある決まった形というのは求めていませんね。１０人でのポジショニングの距離感についてはうるさく言ってるとは思いますが。ただ、後ろは中央に３人でライン作って守ろうっていう話はしそうですね。これがフォーメーションの話といえばそうかもしれません。

まあどちらにしろ既存のフォーメーションの話では、今の「フォーメーション」が語れないのですよね。だから、どうしてもフォーメーションを語りたい場合には新しい物差しを用意するしかないでしょうね。

今はフォーメーションすらないのかもしれませんし（笑）というかもともとそんなものは存在してなかったかもしれませんしね。単にピッチ上で描かれた現象の一端を表したにすぎない単純化されたモデルだったということのみで。

フットサルもやるんでそのあたりはもうかなり経験的につかんでますけどね。形よりバランスですね。

フォーメーションの話ってほんと現実的じゃないのでそれを指導の現場に持ち込んでも使えないのですよね。実際。机上の空論みたいに思われて馬鹿にされて終ってしまうし（笑）監督さんの頭の中だけでならまあフォーメーション論しててもよいかもしれないのですが、選手にそれは伝わらないってことは覚悟しないといけませんね。現実的ではない話ですから。ピッチに思い描いたフォーメーションを描くことはできないですし。ほんの一瞬、１秒ぐらいならそれができあがるかもしれないですが、もう１秒後には違う形になってしまいますし（笑）ピッチに思い描いたゾーンバランスと収縮活動は描けるでしょうけどね。

スタメン発表とか、選手交代とか、その時に、お前はここのポジションに入って、こういう働きをして欲しいみたいなことでは使いますけどね。ただピッチに入ったら、ボールにあわせて動かないといけないのでもう３−５−２とかの意識は使えないですけどね。自分がどこのエリアにいて、まわりとの距離はどれくらいだってのなら使いますけど。
Re(13):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/4(火) 5:37 -
引用なし
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   ▼Daiさん：

始めまして、宜しくお願いします。

>しかし、ボールの位置でポジショニングのデフォルトを作るというのが今のサッカーなので、

納得です。今まで自分の中で考えたこと、また今回の議論に参加して考えさせられた事々を整理する上で、自分の中で収まる所に収まった感じのするお言葉です。

>もうフォーメーションは1種類しか存在しないといっても過言ではないと思います。

これは・・・・一種類と言うか無数と言うか・・・・形而上の問題ですか。

>ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になって、ここにボールがあったら、こういう風になってってのを、３−５−２になったら、４−４−２になったり、３−６−１になったり、３−３−３−１になったり、３−７になったり、５−４−１になったりしながら、試合中その姿をがんがん変えていってしまうわけです。さらに、同じ３−５−２でも、何種類もの３−５−２を使うことになります。
>ですから、デフォルトフォーメーションについて語る意味はないわけです。

しかし、何の前置もなく単純にこう言いきられてしまうと、何か究極のオートマティズムが有って、それにしたがってゲームを進めるだけであると、読めてしまいます。
さらに、ボールへの対応・カバーリングの連鎖のみでサッカーを説明した場合、行着く所は選手の均質化だと思われます。さもなければその時々で構成されるフォーメーション(この言葉を使って良いか分りませんが)に弱点が生じます。それを避ける為には、高次元でバランスした総合力を持つ選手を、均等に配置するしかありません。選手も人間である以上そのような事は不可能ですし、サッカーの面白さも半減すると思います。

やはり、デフォルトフォーメーションによる制約の基に、何らかのベクトルを持った、ボールへの対応・カバーリングの連鎖なのであろうと思います。
これは何もネガティブな対応と言うことでなく、監督のチーム造りやゲームプランの基にポジティブなベクトルを持つと言う事だと思うのです。
そういう意味で、デフォルトフォーメーションは無意味ではないと思いますし、無視も出来ない、やはり重要な要素ではないでしょうか。

そして、Daiさんがそのような事を無視しているとは到底思えません。
従来のフォーメーション論に嫌気し、その無意味さを強調されるあまり、少し説明不足に成っているのでは有りませんか？

それとも、私の想像の範疇を越えた別次元のお話なのだろうか？
Re(12):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/4(火) 5:52 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>で、残りの１０％は人ナシでも関わってくるところがあると思います
>この１０％があるかないかが私とズクナシさんの相違点ですね

どのような所なのでしょうか？
具体的にという要望はご面倒でしょうか。
ご指摘頂ければ考えてみたいのですが。
Re(14):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 Dai E-MAILWEB  - 01/12/4(火) 9:44 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：

はじめまして。レスありがとうございます。ぜひよろしく御願いします。

まずこのような見解になった背景ですが、もうフォーメーションでの表示自体やめたほうが日本サッカーにとってはいいなあと思ってるんです。どうしてもフォーメーションに対する先入観があるために、それが現代サッカーをする上で知らず知らずのうちにスピードの阻害要因になってしまうと思うからです。

高次元でバランスした総合力を持つ選手を、均等に配置しているのが現代サッカーであり、ボールへの対応・カバーリングの連鎖を重視しているのが現代サッカーであると思えます。アルゼンチン代表というチームをみるとそう説明するしかないと思いますし（笑）

戦術的には、はっきりとした複数の約束事が有って、それにしたがってゲームを進めているようにみえますね。マンチェスターにしても、アーセナルにしても、レアルにしても、バイエルンにしても、リバプールにしても、リーズにしても、リールにしても。形式美のようなもの＋個人の力強さってものを大いに感じますからね。さらに非常に複雑化しているのに、効率的になっているなという印象です。

現代サッカーはどんどん画一的になってきていますね。フォーメーションも選手も。極端な例に感じられたかもしれませんが、現代サッカーのスピードというのはもうそのぐらいのことを要求しています。

（それでもサッカーが面白く感じるのは、サッカーが将棋やチェスではない証明ですね。１人、１人のプレイヤーが何かしら独自の技術と意思を持っており、そこにコミュニケーションがあり、カオスから生まれる自立とダイナミズムがあるということでしょうね。より、ネットワーク化されていて、個人個人が重要な役割を持っていながら、チームとして表現することも重要で、非常に動きの中で判断をすることが楽しいわけですし、刻々と変化していくということだけでも好奇心がでるのでしょうね。単純なプレーでもタイミングやスピードや迫力でおおって思いますし、技術そのものや、動きそのものや、考え方や、単にゴールの興奮とか、良いプレーへの賛辞とか、そういう感覚的な部分も強いですね。もっといえば、こういう議論していることはあくまでもサッカーの一部であって、もっともっとサッカーには他にたくさん大事なことがあるってことでしょうね。計画と安定を生み出すフォーメーション論の是非を問うても、それはあくまでサッカーのほんの一部にしかすぎず、そこで見られたことが、現実をネガティブに照らし合わせているようにみえても、実際は、ポジティブな他の要素がまだまだたくさんあって、そこを語ることは、言葉ではちょっと難しいってことなのかもしれません。本能的なものもあるかもしれないですし。それが人間のやるサッカーというスポーツの本質にある何かなのでしょうかね。なので、私は監督の仕事は戦術的なものよりも、よりマネージメントの側面が重要であると思っています。）

デフォルトフォーメーションによる制約の基に、何らかのベクトルを持った、ボールへの対応・カバーリングの連鎖なのであろうというのは私もそうだなと思うのですが、そのデフォルトの部分がどのチームも似てきてるんですよね。それに流れの中ではデフォルトに戻ることがあまりないのですよね。さらにデフォルトというのがフォーメーションではなくもっとゾーンバランスやブロックバランスのような意識になってきてるんだと思いますし、それをベースに個人、個人の能力の部分が大きくなってきてますね。ですから数字で指示が出来難いですよね。そうするとこれはシステム上の制約という話でしょうかね。フォーメーションを利用したシステムから、今では別の新しいシステムに進化したのだと。そして個人の役割も進化したのだと。複雑化しましたよね。

そこで、フォーメーションうんぬんの話をしても、もうフォーメーションは折込済みで行われているサッカーですから、そこから話を始めていては現代サッカーのスピードに付いていけなくなるので、それ以外の話をしないといけないと思うのですよね。

さらに、実際にピッチで描かれている事象が、フォーメーションでは説明し難く、これは個人戦術やグループ戦術で成り立っているのでは？と思わせることが多々あるわけです。

また、フォーメーションについて議論したところで、結論はもうでてるとも思いますし、その選択肢は少ないとも思っています。デフォルトでどれを選択するかなどという問題は好き嫌いで決着がついてしまうでしょうし。どうせ、試合が始まったら、形なんて変わってしまいますしね。

それならば、フォーメーション以外の部分。例えば、個人の部分、グループの部分、組み合わせの部分、システムの部分などについて多くの議論をしていったほうが有効だと思うのです。日本サッカー強化の観点から考えても。

＞その時々で構成されるフォーメーション(この言葉を使って良いか分りませんが)に弱点が生じます。

これは面白いご意見ですね。そういうことはあるかもしれませんね。その時々で構成されるフォーメーションに弱点が生じている可能性はあります。攻撃側は、そこを付くところがポイントかもしれません。ちなみにこれをゾーンバランスと言うのだと思いますし、個人、個人の問題が大きいところだとも思います。フォーメーションという言葉をあえて使わなくても、例えばバランスという言葉なら使えると思いますし、他には連動性とか、全員サッカーとか、個人の早さとか、そういう言葉なら使えると思いますし、これらの問題についてならば、意味があるかもしれませんね。

＞監督のチーム造りやゲームプランの基にポジティブなベクトルを持つと言う事だと思うのです。そういう意味で、デフォルトフォーメーションは無意味ではないと思いますし、無視も出来ない、やはり重要な要素ではないでしょうか。

無意味ではないし、無視もできないですが、重要な要素ではなくなってきましたね。今では。トルシエ日本が、３−３−２−２でスタートしても、３−４−１−２でスタートしても、基本的にやることは同じですからね。たとえ、４−４−２でスタートしても、やることは変わりませんからね。もちろん選手の部分で違いがでるでしょうけど。アジアカップの時に、トルシエ日本が３−５−２から１人退場して、デフォルトが２−５−２になっても、やってることは同じでしたよね。フランス代表は、４−４−２というデフォルトでスタートしても、試合中は３バックにしょっちゅうなりますし。バイエルンは２バックにしたり、４バックにしたり、３バックにしたりいろいろ使いますね。逆に同じ３−５−２であっても、全く別のチームにすることも可能ですね。

トルシエにしても、デフォルトフォーメーションにこだわりはないですよね。この３年間、いろんなデフォルトを見ましたからね。システムは同じ中で。

そう考えると、何通りかのパターンで、流れの中のデフォルトフォメーションの議論はできるかもしれませんね。それでも種類は少ないですし、重要度はそれほど高いわけではないですね。それでも確かに、1つの要素としては存在しますね。

ガイチさんの「形だけの議論も１０％ぐらいは意味がある」というのは流れの中ではもう少し割合が低いと思いますが、あるかもしれませんね。サッカーの基礎講座の部分では。

＞従来のフォーメーション論に嫌気し、その無意味さを強調されるあまり、少し説明不足に成っているのでは有りませんか？

これはそのとおりです。反省しないといけません（汗）鋭いっすね（笑）

とにかくフォーメーションがサッカーの基本的な構造を決定してしまうという議論があるのならば、それはサッカーを的確に表しておらず、あまり的を得た意見ではないなと思いますし、フォーメーションは重要か？というのみの議論が、現代サッカーにとっては重要な議論でなく、今となってはさほど意味を見出せないというのが本音です。その他により多くの時間を割いて語らなければならないものがあるはずですし。

現実に繰り広げられているサッカーをみて、スピードというキーワードで考えると、自ずとフォーメーション論では説明も解決もできないことは理解できると思いますし、フォーメーションとしてもデフォルトに戻るということが許されず、それでも新しいブロックを作りあげていくその過程が、とても激しさを感じさせます。デフォルトよりも、ポジショニングって言葉ならわかりやすいですけどね。いるべき時にいるべきところに誰かがいるというのがサッカーだと思いますし。

私自身は指導の現場ではフォーメーションというものは使いませんし、それによって、個人・個人の判断を成長させ、広く、早く、できるようにしていこうと思っています。逆にスペースがあって１対１の局面が増えるようなやり方をしたい場合にはデフォルトフォーメーションを使わせてもらうことがあります。

４バックを使うか、３バックを使うかは、好き嫌いな部分が大きいかもしれませんね。選手との絡みもありますし。それでもどっちかですし、他の要素がやはり重要でしょうけど。

デフォルトフォーメーションの話でいえば、西村日本ユース代表と、アルゼンチン代表、アルゼンチンユース代表は共に３−４−３で同じですね。しかし、日本とアルゼンチンでは違うサッカーになってしまいましたし、構造的にも違いがでていました。

分けて考えられないものですね。フォーメーションと選手を。そして単純にも考えられないものですね。この選手をこう置けばこういう流れになるなという読みの部分も、人それぞれですしね。それを直感でできる人は優秀でしょうね。

最後にコーチとして肝に銘じている部分としてなのですが、このフォーメーションから、こういう風に追い込んで、ここでボールを奪ったら、この選手とこの選手はこう動き、パスを通して、最後はこの選手がゴールを決めるというような理想の形はあるかもしれませんが、それを決め付けることはできませんよね。アメフトなら監督がいちいち指示すればいいですが、サッカーはグラウンドにでたら選手個人にまかせるしかないのですから。

どういう形を作ったらいいのか？などというやり方で、監督が選手にアプローチしても、選手がグラウンドで自ら解答をだしていくような姿勢が見につくはずはありません。

もちろん、サッカーのシステムというものは存在しますし、それはフォーメーション以上に重要なことですが、個々のプレーを選択するのは結局は個人、個人であることをもっと理解していかないといけないと思います。

ちなみに、私はフォーメーションが今でも有効である分野が存在すると思っています。それが、キックオフ、コーナーキック、フリーキック、スローイン、ゴールキックなどのセットプレーという分野です。ここでは大いに、フォーメーション論しても良いなとは思っています。
Re(15):プレスとポジションチェンジの歴史的変移（...
 zukunasi_7  - 01/12/6(木) 2:32 -
引用なし
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   ▼Daiさん：

レスが遅れ大変失礼しました。内容の濃い、しかも大変長文のご返事をいただき有難うございます。

>高次元でバランスした総合力を持つ選手を、均等に配置しているのが現代サッカーであり、ボールへの対応・カバーリングの連鎖を重視しているのが現代サッカーであると思えます。

私がフォーメーションに対する考えを新たにしたのは、ヤフーのリゾームの議論が切っ掛けでした。オートマティズムの元、ポジションチェンジを繰返しながらゾーンを伸縮させ、新たなバランスを構築して速いサッカーを目指す、という主旨だったと思います。
当時、私は非常に斬新な印象を持ちましたが、そのままの形でないにせよ、サッカー先進国では既に実現されていると言う事でしょうか。

リゾーム論を目にしてまず思い浮んだのが次の２点です。
１．従来のポジション名と選手とのリンクを切離さなければならない。
２．選手の能力の均一化。高次元でバランスした総合力の有る選手が不可欠。
と言う事でした。

１．についてはグライダーさんへのレスで触れましたが、ポジションチェンジを繰返す選手にとって、ポジション名は無意味です。この事は多分に意識的な問題ですが。

２．については、非常に大きな問題を含んでいると思います。
理論をそのまま延長していけば、理想のチームには、優秀なゴールキーパーと、均一で高度な能力を持つフィールドプレイヤーが必要になります。そうでなければポジションチェンジを繰返した結果、フォーメーション（ポジショニング）に大きな弱点が生じてしまいます。
もしそのような理想のチームが作れたら、初期フォーメーションに頭を悩ます必要も、選手交代に頭を悩ます必要も本当に無くなってしまいますね。
しかし、もし仮にそのような理想のチームが出来たとして、敵味方ともそのような状態に成ったとき、求められるアドバンテージは、高い総合力の上に上積としての個性的な能力を持った選手になります。結局総合力と個性（特技）との追いかけっこに成ってしまいます。
やはり理論的にどこかおかしいと感じます。

現実的には、選手個々にはその能力にばらつきが有り、高い総合力を希求しつつも、多様な個性（特技・弱点）を持った選手の集合体としてのチームを作るしかありません。

その前提の上で、ボールへの対応・カバーリングの連鎖を重視し、高いスピードを持った現代サッカーを実現するには、その連鎖を、ポジションチェンジによって生ずるであろう弱点を避けあるいはカバーし、選手の個性をより活かす方向性を持った連鎖、としなければ成らないはずです。

さらに、現実のサッカーではその連鎖が永遠に続くわけではなく、プレーが止りリスタートが有ります。しかも結構頻繁に。
キックオフのデフォルトと、リスタートのデフォルトと、たとえ違うにせよ、監督がどのようなゲーム戦略の基に、どのような個性を持つ選手を、どのようにバランスさせポジショニングするかと言う事は、ゲームにおいて非常に大きな要素ではないかと思っています。

>現代サッカーはどんどん画一的になってきていますね。フォーメーションも選手も。極端な例に感じられたかもしれませんが、現代サッカーのスピードというのはもうそのぐらいのことを要求しています。

上に記したことを基に、特に「画一的」と言う部分に本当にそうなのかと言う疑問を感じます。あるいは「画一的」で良いのかと言う疑問です。スピードについては同感ですが。

しかし、Daiさんが個性に付いて触れた（　）内の部分や下のご意見を読むと

>デフォルトフォーメーションによる制約の基に、何らかのベクトルを持った、ボールへの対応・カバーリングの連鎖なのであろうというのは私もそうだなと思うのですが、そのデフォルトの部分がどのチームも似てきてるんですよね。それに流れの中ではデフォルトに戻ることがあまりないのですよね。さらにデフォルトというのがフォーメーションではなくもっとゾーンバランスやブロックバランスのような意識になってきてるんだと思いますし、それをベースに個人、個人の能力の部分が大きくなってきてますね。

ほとんど変らないご意見なのかとも思います。
私も３５２・４４２など数字を使ったフォーメーション論には、ほとんど意義を感じません。またそれがゲームの中で激しく変容している事は認識しています。
また、その他のご意見に付いて、うなずける事が多く非常に参考になりました。

にもかかわらず、デフォルトフォーメーションの重要度に付いて意見のくいちがいが出るのはなぜなのだろう。単にフォーメーションと言う言葉の受取り方の違いなのでしょうか。

何れにせよ、意に添わぬフォーメーション談義にお付合い頂き有難うございます。また本職のサッカー指導者の方の指導を受けられるなど、望外の喜び、感謝致します。

>さらに、実際にピッチで描かれている事象が、フォーメーションでは説明し難く、
これは個人戦術やグループ戦術で成り立っているのでは？と思わせることが多々あるわけです。

この事について是非教えて頂きたい事が有ります。日を改めて一文書きますので宜しくお願いいたします。
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