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プレスとポジションチェンジの歴史的変移(トータルフットボールについて) GAITI 01/11/17(土) 19:01

   Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(... zukunasi_7 01/12/2(日) 18:31
   zukunasi_7さん、GAITIさん glider 01/12/3(月) 5:34
   Re(1):zukunasi_7さん、GAITIさん zukunasi_7 01/12/4(火) 6:19
   Re(2):zukunasi_7さん、GAITIさん glider 01/12/6(木) 19:09

Re(9):プレスとポジションチェンジの歴史的変移(...
 zukunasi_7  - 01/12/2(日) 18:31 -

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   ▼gliderさん:

レスありがとうございます。

>ずいぶん御無沙汰ですよ〜(笑)あの時約束した通り、コンテンツ増えたでしょう?
>やっと「サイト」らしくなってきてホっとしてる今日この頃です。
>C&Rのほうもよろしくです。

その節は失礼いたしました。正直な所、私のサッカー理解力では、参加できない事のほうが多いだけでして、興味ある書込みが無いか楽しみで、しょっちゅうチェックさせて頂いてます。

>それも「サイドバックのひとりが"攻撃"に出ているから」なんて単純なことではなく。
>仮に「固定的概念」に立って言ってみれば、ボカの両サイドバックはCBでもありMFでもあります。
>2人のCBはサイドバックにもなります。

私は最近、選手とポジション名をリンクさせる事を止めないと、これからのサッカーは理解できなくなるのではないかと思っています。「司令塔中田」とか。
この事は、以前ヤフーの代表カテで、リゾーム論が盛んだった頃考えたのですが。ポジション名(役割)は、選手に附属するのではなく、ピッチの上でその選手のいる相対的位置、そのものに有るのだろうと。場所が変れば、役割も変る。
「ボランチ稲本」ではなく、中盤の底中央あたりにいる時、稲本は何をしなければいけないか。最前線の左にいる時、稲本は何をしなければいけないか。何を期待されているのか。稲本だけでなく全ての選手が、俺は右DFだ、俺はFWだ、という意識から、今いる相対的位置の中で、今何をしなければいけないかを把握し、実行する。しかも速く。それを期待されていると思いますし、それが出来なければ生残れないのではないかと思ってます。見る側も、そのように意識を変えないといけないかなと。
まあ、実質が何か変る訳ではないので、単に意識の問題だと思いますが。

>そして、トルシエの戦術は別に複雑でも何でもありません。

実は私もそう思っています。グライダーさんとは少し違うかもしれませんが、私なりの視点からその事に付いて少し書かせて下さい。

イタリア戦をのあのゴールを見て、ハッと気がついたと言うか、感じたと言うか、トルシエ監督のやりたい事って、これだったのね!って。
高い位置でボールを奪って、少ない手数でゴールを狙う。
言葉としては、以前から言われていましたし、知ってもいました。
でも、ふに落ちたのは、あのゴールを見た瞬間でした。

それまで、F3、攻撃的プレス、コンパクトフィールド、ポジションチェンジetc・etc・・・・・言葉に踊らされ、トルシエのサッカーのコンセプトは?F3?現代的サッカー?などと一生懸命考えていました。
しかし目的無しに、技術論を分析してみてもあまり意味の無い事だと思えたのです。

攻撃のコンセプト「高い位置でボールを奪って、少ない手数でゴールを狙う」
これを実現する為の、コンパクトフィールド、ゾーンプレス、その他・・・であったのだろうと、今は思っています。
そして守備の信念「CB3人で中央を固めれば、簡単には失点しない」
だから3バックでありそれを基準にバランスを考える、だから多少サイドを崩されようと気にしていないのではないかと思うのです。
その事をトルシエ流に表現した結果が、あのフォーメーションなのかな。

そこは違うよ、別にこんなのも有る。というご指摘が有れば喜んでお受けします。
あんた、根本的に違うぞって言うご指摘でも結構です。

まあ素人の薀蓄ですので、間違っているかもしれませんし、今さらと思われるかもしれません。しかし、目的と手段を取違えると何も見えなくなる、と言う事は言えるのではないでしょうか?
フォーメーション論も同じ事かと、監督の意図を理解せずに語るのは意味が無い。
反対に、フォーメーションから監督の意図が読取れたら、本当に面白いだろうと思います。いつの日か、私にもそんなことが出来るように成らない物だろうか。

zukunasi_7さん、GAITIさん
 glider E-MAIL  - 01/12/3(月) 5:34 -

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   ▼zukunasi_7さん:
▼GAITIさん:

ズクナシさんには、どうもかなり見抜かれているようですね(笑)
意見の違うお二人にまとめレスで失礼なんですが、この話題に関してのぼくの考えということで書きますので、御理解を。

>私は最近、選手とポジション名をリンクさせる事を止めないと

そう、その通りだと思いますよ。

>全ての選手が、俺は右DFだ、俺はFWだ、という意識から、今いる相対的位置の中で、今何をしなければいけないかを把握し、実行する。しかも速く。

これもまさに。
サッカーのスピードが上がってきた現在、「ボランチのオーバーラップ」とかまぬけなことを言っている場合じゃないんですよね。
「ラインブレイク」なんてのも、もういい。

正直に書きましょう。
フォーメーションは、監督が「その試合」の戦略を考える時、どのような選手達をどう組み合わせて「どこでどうサッカーしたいか」を計る上では意味はあります。
ただし、それは図で表されるような「形」ではない。
図に表すのはあくまでも「便宜上」のことと知るべきです。
背番号を図面の上にならべて戦い方を「イメージ」するのは、あくまでも「イメージ」であって、それを持ってして「こういう『形』にしたからうまく行かなかった」の「相手がこういう『形』でこっちがこうだからうまく行った」のと言うのは的外れです。
「ダブルボランチだから良かった」だの「トリプルボランチだからダメだった」だの、現実のサッカーはそんなことでカタはつきはしませんよね。
「トリプルボランチ」などとヘンテコな名称つけて3人を横一直線に並べて書いたりするから妙な誤解を生じてる。
トルシエの意図とは思いっきりかけはなれているでしょう。
「3バックだからサイドが弱い」なんてのも同じ貧弱な発想です。
そういう意味でもぼくは「フォーメーションなんて忘れた方が良い」と言います。

ただ、GAITIさんの「初期フォーメーションの重要性」についての意見に対する反論は、「各選手のゾーンのわりふりの初期設定」という意味においてはそれとは少し別のこともあります。
それはもう繰り返しませんが、「10年前には有効だったが、今では無効である」ということにつきます。

また、4バック、3バックということで言えば、フランス代表やアルゼンチン代表、先日のボカジュニオルス等を見てもその区別はますますあいまいに、しにくくなっています。
あれを4ー4ー2とか3ー5ー2とかいうふうに分ける意味をぼくはもうあまり感じません。
それはもう選手の選択の問題にすぎないのではないか、とすら思うのです。
指向するサッカーが、ポジション登録の数に滲む時代は終わりかけているのではないか?

>イタリア戦のあのゴールを見て

トルシエは、とても論理的な思考をする監督でもあります。
非論理的な発言も多いのですが(笑)
セットプレイの重要性、得点シーンをもたらす状況、確率、彼の戦術にはそういった論理的裏づけも当然あります。
トレーニングの内容もそれを証明してますよね。

ひとつ気になったこと。

>「CB3人で中央を固めれば、簡単には失点しない」
>だから3バックでありそれを基準にバランスを考える、だから多少サイドを崩されようと気にしていない

トルシエが本当にそう考えているなら、それは問題だとぼくは思います。
サイドを捨て、ゴール前を大人数で固めるのなら、それはそれです。
しかし、ゾーンバランスに腐心しフラットラインで守り、しかもできる限りはラインを上げて行こうとするのなら、それでは失点します。
いえ、その前にラインもあげられないし、簡単に相手に主導権を渡してしまうことになります。
一流の選手が、プレッシャーのない状況でどういうボールを蹴ってくるのか。
日本の3バックスが、前を向いて飛び込んでくる、あるいはラインの中へ入ってきて「駆けっこ」を仕掛けてくる足が速くてスキルの高いFW相手に守れるのか。
3バックスが3バックスとして「ひとつのかたまり」になっているのでは、ぼくはダメだと思っています。
ボカのCB達が、状況によっては「SBになる」ということ、その意識、その判断、そのスピードが大事です。
そうした時に、「ゾーンバランスを維持する」オートマティスム、視野、その「スピード」、そして「ポリバレンス」。
「人は揃っているのにプレッシャーがかかっていない」状況や、プレッシャーに行くのが遅いために距離を空け過ぎ、ほとんどフリーと同じような状態になっていたり、ダイレクトや1タッチでスパンスパン回されていたりするのは、見ていて歯ぎしりものです。
あるいは、「ゾーンバランスをキープしろ」という約束に縛られすぎて、いつまでも意味のないゾーンに留まっていたりするのには脱力します。
あるいは、相手のキッカーが大きく逆サイドに降ろうとしていて、その逆サイドに走り込んでいる敵までいるのに、ボールが到達してから重い腰を上げるように動いているのを見ると、ため息が出ます。

日本代表チームの、スキルは上がりました。
現代的な戦術の動きの基本もマスターしました。
考えてプレイすることもできているでしょう。
昔に比べたら、そうとうにハイレベルです。
でも、ことスピードってことになると、特に「個人としての判断のスピード」ってことになると、強豪とのあまりの差に呆然とします。
まだまだ、そういう段階なんですね。
やっぱり階段を一段ずつ登って行かなければならないんだなあ、と最近実感しています。
一歩ずつでも、良い方向に、そして確実に登っているじゃんか、と思い直したりしています。

Re(1):zukunasi_7さん、GAITIさん
 zukunasi_7  - 01/12/4(火) 6:19 -

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   ▼gliderさん:

>ひとつ気になったこと。
>>「CB3人で中央を固めれば、簡単には失点しない」
>>だから3バックでありそれを基準にバランスを考える、だから多少サイドを崩されようと気にしていない
>トルシエが本当にそう考えているなら、それは問題だとぼくは思います。

トルシエ氏の名誉の為に、
上記は私が試合を見た結果そう感じている、と言う事でしかありません。

>あるいは、「ゾーンバランスをキープしろ」という約束に縛られすぎて、いつまでも意味のないゾーンに留まっていたりするのには脱力します。
>あるいは、相手のキッカーが大きく逆サイドに降ろうとしていて、その逆サイドに走り込んでいる敵までいるのに、ボールが到達してから重い腰を上げるように動いているのを見ると、ため息が出ます。

正に、守備の最終局面でのおっしゃられるような現象を見て、上記のように感じたのです。
選手の判断の遅さなのでしょうか、それとも、トルシエの意図なのでしょうか。私としては、トルシエの意図を排除しきれないのです。主観にもとずく事ですので、何ほどの根拠も有りませんが。しいてあげれば、なぜF3なのかと言う問に対し「中央に3人いる事が大きい」と答えています。(何かのインタビュー記事で)

Re(2):zukunasi_7さん、GAITIさん
 glider E-MAIL  - 01/12/6(木) 19:09 -

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   ▼zukunasi_7さん:

>選手の判断の遅さなのでしょうか、それとも、トルシエの意図なのでしょうか。私としては、トルシエの意図を排除しきれないのです。

どうなんでしょうね。ぼくもよくはわかりません。

ひとつ言えること。

監督がやれることと選手がピッチ上で成すこと。
基本的な約束と実際の流れの中での判断。
監督は「あいまいさ」は排除しなくてはなりません。
そして「60%の組織と40%の個人」(でしたっけ?)ということの意味。
ぼくはトルシエが例え「ラインを崩すな」と命じたにせよ、それがそのまま「どんな状況になっても常に絶対に崩してはならない」とトルシエが考えているとは思いません。
そして、「ラインを崩しても個人の判断を優先すべき時」の個人のやり方について、監督が教えなくてはならないとも思いません。

ひとつの判断として。
サンドニ以降、主に松田と森岡に「正方向へのラインブレイク」へのチャレンジが増えたように思います。
森岡などは「ブレイクする→はたかれる→慌てて戻る」というような状態が当初は繰り返されていましたが、少しずつそれを有効なものにするタイミングを掴みつつあるように思います。
松田はさらに思いきりが良い。逆にそれ故に危険なこともあるでしょうが。
プロスト的アプローチの森岡、マンセル的アプローチの松田、とでも言ったら良いでしょうか(わからない?)。
ちょっとずつやってみて上げて行く森岡とバーンとやってみて失敗して補正して行く松田、というか(笑)比較していると面白いです。
それが継続されている限り、ぼくはトルシエが「それを認めない」ということではないと思います。
「後は個人」と言っているのは、まさにそういう種類のことでもあるのではないか、とも。

そうしてそれが「縦方向」だけでなく、360度に広がった時に日本代表の「フラット3」が「国際規格」になったと言えるのではないでしょうか。
3バックだけでなく、そうしたことが全員、当然のように行えるようになって初めて強豪と互角に渡り合える「組織的速度」を持つに至るのではないでしょうか。
「国際規格」の選手によって構成された「真の組織」と呼べるのではないでしょうか。
もちろんそれは相手との差によってできないこともあるでしょうけど、ぼくは少なくともそれが「世界の大人のサッカー」と認識しています。

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