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選手の個性と現代サッカー（Re:zukunasiさん、daiさん） glider 01/12/18(火) 3:54

Re(2):選手の個性と現代サッカー glider 01/12/20(木) 3:15

Re(3):選手の個性と現代サッカー Dai 01/12/20(木) 4:49

Re(4):選手の個性と現代サッカー glider 01/12/20(木) 18:06

Re(5):選手の個性と現代サッカー Dai 01/12/20(木) 20:33

Re(6):選手の個性と現代サッカー glider 01/12/21(金) 5:01

Re(5):選手の個性と現代サッカー mitsu 01/12/21(金) 20:34

Re(4):選手の個性と現代サッカー mitsu 01/12/21(金) 20:20

Re(2):選手の個性と現代サッカー

glider

- 01/12/20(木) 3:15 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

文化ですか。
話がちょっとそれたかな～（笑）

>>レベルが高くなればなるほど、「均一化」などと言うこととは離れて行くのです、本来的に。

とぼくは書きました。
それは各国のサッカーの「文化」でも同じでしょう。
初めは、それぞれが独自に発展する。次に相互交流がどんどん盛んになる。
良いと思われる所を取り入れ、しばし前よりは似ている部分も出てくる。
やがてそれぞれに噛み砕かれて行く。

いかに選手達の国境がなくなって行こうと、その国のリーグにその国の観客が与える影響は大きい。
「同じもの」にはなりようがないと思います。
そして、いかなるスポーツでも人間がやっている以上は、本当に高いレベルのプレイというものは常に「個性的」です。
なぜなら、その人はその人の経験、信念、信条、理想、精神までも全て含めて「全存在」でプレイするからです。
「能力を発揮する」とはそういうことだからです。

ぼくもまた、ミツさん同様、現在でもセリエはセリエ、リーガはリーガ、プレミアはプレミアのサッカーであると思います。
「お国柄気質」はその国の歴史や文化や伝統や気候や自然環境が作るものであり、ちょっとやそっとで変わるものでもないからです。
例え同じものを目指したにしたって、どうしようもなく違うものに「なってしまう」ものだとぼくは思っています。
ある強いチームと同じようにやったからって本当に強くなるとは思えないのです。

もう一度、木村和司の言葉を。

「今はいろいろ見れるじゃない。これだけいろいろ見れると『自分だったらどうしようか』ってすごく頭の中で創造力を働かせられる。だから小学校３年生でもドキッとさせられる選手なんてたくさんいるよ。だからこれから楽しみだよね」

Re(3):選手の個性と現代サッカー

Dai

- 01/12/20(木) 4:49 -


	引用なし

	パスワード

>かつては、プレミアにはプレミアの、セリエにはセリエの、それとはっきりとわかるサッカーがありました。

かつては、イングランドにはイングランドの、イタリアにはイタリアの、それとはっきりとわかるサッカーがありましたに変更します（汗）

まずは、均質化の話です。

以前よりはなんですが、各国毎の特徴的な差異がなくなりつつあるようなのです。と同時に、各国のサッカー自体はレベルアップしていますし、それでいて各国毎のレベル格差もなくなりつつあるようなのです。

昔はもっと、各国毎の特徴的ならしさや個性があって、それが魅力的な部分は大きかったかと思います。

ユーゴスラビア、オランダ、フランス、イタリア、ドイツ、イングランドなど、みんな相当に特徴的でしたよね。ユーゴのテクニカルでクールなサッカー、オランダのトータルフットボール、フランスのシャンパンサッカー、イタリアのカテナチオ＆カウンター、ドイツの強いサッカー＆ゲルマン魂、イングランドのキック＆ラッシュなど。決して今よりレベルは高くなかったかもしれませんが、とにかく個性に溢れていましたよね。

ところが今ではそういった一国の特徴、実力をなすべき特徴が失われつつあるようです。これさえあればってものがなくなってきました。

オリジナリティーを発揮する余地はなくなってきているんですよね。そういったものは情報化時代のこの世の中ではみんなすぐに真似してしまいますし、逆にそれだけでは通用しなくなってきていますからね。

歴史的推移からみれば、均質化はやはり進んできているといえるのではないでしょうか。化ということで考えれば。質が徐々に均等になってきてますよね。競争に勝つために、なりふり構わず、良いところは取り入れ、悪いところは修正することで、高いレベルを目指すようになってきて。何かグローバリズムが加速していきている世界情勢と似ているのですが、これは止むをやないのかもしれません。（これは別の話なのですが、リーグやクラブ毎の貧富の差が拡大している問題が、南北問題と被ったりして、なんだか現実の世界とサッカーの世界がものすごくリンクしているのだなと感じずにはいられません。）

それでも、例えばリーグレベルでみれば、やはりセリエにはセリエの、プレミアにはプレミアの「伝統」というものは存在していて、例えばスタジアムやサポーター達の雰囲気的な特徴であったり、やはりプレー面での特徴であったり、そういった部分で決して均質ではないし、独自性というのはちゃんとありますよね。

特徴は徐々に失われつつありますが、それでもやっぱり個性はなくならないだろうと思っています。人間のやるスポーツなんですから。

別に機械的になってきているとか、みんながみんな同じことをしているとかそういうことを言いたいわけではないのです。ただ、レベルが一致してきたなと。ハイブリッドな状態ですね。とにかくいろんなことが要求されますし、それを全部できないといけないわけですし。それができた上での個性ですからね。全体としての流れの話です。

ドーハの時の日本代表は「個性的」なんて言われて、今の日本代表はそうではないとか言われたりしますけど、ある意味それと同じ部分があるかもしれませんね。間違った指摘ですよね。今後が楽しみです。本来的には、レベルが高くなればなるほど、「画一化」「均一化」などということとは離れていくのですから。

プレミアとセリエじゃ大いに違いますよね。私にだってそのぐらいはわかります。なおさら、あの表現はよくなかったです。反省です。

でも均質化の話も書きたかったわけなんです。それは事実なわけですし。

それに「同じものになる」なんて一言も書いてはいないです。違いはあることはわかっているし、今後もその違いはあり続けるということは書きましたし、文化の問題にしたって、人間のやるスポーツなんだし、人間界の環境の話なんですから、そういうものがサッカーに反映されるのは当たり前なわけですし。ですから、話はそれてはいません。個性ってのはそういう多面的なものなんですから、均質化という現象上の側面だけをとらえて、私の意見が全てを否定しているような書き方にはなっていないはずです。

昔は本当に高いレベルじゃなくても、個性的に見えたと思うんですよね。今はそういうのが見えにくくなってきているのかもあなあって。個性を出すのが大変になってきているんだろうなあって。でもやっぱり、同じ質の選手がいても、当然「何かが」違いますよね。その「何か」は人間的な部分ですね。全存在。能力を発揮するということ。人間としての文化といいますか。育ってきた環境とか、考え方とか、もろもろ。そういうのがでるんですよね。って考えると、やっぱり、フランス人選手が多いチームは、どうしてもそのフランス的な文化も入っていくのではないかなと。いや全くフランスになるわけではなくて、イングランド的なはっきりとした特徴が薄まるということです。そして、そういう文化的な相違がチームに活力を与えるんだなと。イングランドが、イングランドにこだわり続けたら絶対にそれ以上はないと思うのです。昔はそういうところありませんでした？均質化の話を避けるならば、それ以上のレベルアップはないと思います。

それは受け入れながら、それでも個性は絶対になくなりません。人間というのは、経験、信念、信条、理想、精神までも全て含めて「全存在」でプレイするのですから、同じ質の選手が１０人いたって、１０人とも別の顔をしていて、それぞれがそれぞれに輝いているわけですから。まったく同じプレーをしたとしても、それをやっているのは唯一の存在としての個人なのですから。

でもその個性も昔は、みんなポイントが違って、みんな独特で、みんな明らかに違う顔してて、良いところも悪いところも違って、価値観もまったく違って、本当にバラエティーに富んでいて、特徴的だったなあという話です。A君とB君ではもうほんと全然違ったのです。いかにも。でも今は一見同じようにみえるところもあったりするということです。だいぶ多様性を増したはずです。

＞初めは、それぞれが独自に発展する。次に相互交流がどんどん盛んになる。
良いと思われる所を取り入れ、しばし前よりは似ている部分も出てくる。

これはまさに均質化ということだと思います。昔は本当にそれぞれの独自性が特徴として色濃くでていたんだと。それがだんだんなくなりつつあるなと。この流れはもっともっと加速するのではないでしょうか？欧州統合なんていう事態になっているのですから。そして、やがて、噛み砕かれていくのでしょう。ですから同じにはなりようがない。それは過程にしかすぎない。程度の問題ということです。

まさか欧州で均質化の流れが起こるなんて思いもよらなかったでしょうから。イングランドが、外国人監督を受け入れるなんて事態はちょっと前までは想像しにくかったはずです。

それとも、均質化してきてはいないのでしょうか？均質化してきていないのならば、私が完璧に間違っていたということで決着をつけられるのですが・・・。

ちなみに、これはあんまり重要な問題ではないと思います（笑）掲示板だと思いを伝えるのにどうしても時間がかかりすぎてしまうのがちょっとしんどいっす。

ここからは言葉の話です。

画一と均質って同じ言葉かなと思っていましたが、微妙に違うみたいですね。

きんしつ【均質】　
ある物質のどの部分をとってもむらがなく、性質・状態が同じである・こと（さま）。等質。「―な溶液」「―な材料」　

かくいつ【画一】　
個々の性質や事情は重視せず、全体を一様にそろえること。「―化する」「天下の議論を―ならしめんと欲する勿れ/文明論之概略（諭吉）」　

きんいつ【均一】　
どれもすべて一様な・こと（さま）。「品質を―にする」「千円―」　

これからは、「画一化してきている」「均一化してきている」という表現はやめて、「均質化してきている」という表現に統一することにします。

これが適切な表現かどうかはわかりませんが、現代サッカーは「ある物質のどの部分をとってもむらがなく」なってきてますよね。それが永井氏や杉山氏のような人によっては「個々の物質や事情を重視せず全体を一様にそろえること、どれも全て一様なこと」のように見えてしまうのかもしれません。

３つめはみつさんへの私信です（笑）

プレミアリーグ熱いですね。どの試合もスピーディーで迫力があって面白いですよね。今一番良い印象です。

セリエでは、キエーボが熱いっす。守備はラインで組織的に守り、攻撃時は運動量が多くて速い。全体的にシンプルで美しい。確か、スカパーでは見れますよね？キエーボは、お薦めです。他にも、復活したロナウド・ビエリの２トップなインテルがクーペル（前ヴァレンシア監督）のサッカーでどうなるのか楽しみです。今注目のこの２チームが戦ったこないだのキエーボ対インテル戦はかなり面白かったはずです（笑）でもセリエA全体的にはちょっと面白みに欠ける印象ですね。ヒデのパルマに頑張って欲しいです（笑）

リーガでは、レアルマドリー完全復調ですね。ジダンが馴染んだ（笑）フィーゴ最高。ラウル好き（柳沢にプレースタイルが似ている）。ロベカル反則。エルゲラ上手い。マケレレ効いてる。モリエンテス奮起。わいんさんが好きなマッカは出番が減っている・・・。カランカ壁（パボンにレギュラーとられたみたい）。デルボスケ・ナイスオーガナイズ。
あとはラコルーニャ、ベティス、セルタ、アラベスあたりもよいみたいですね。

エールディビジでは、フェイエですけど、伸二がデフォルトポジション・センターハーフの位置でいよいよ活躍しだしましたね。あの、単独ドリブル突破から、ゴール前１対１の局面で、左に踏み込んで（いったん左に体重移動）左にいく振りをしてから、右に体重移動しながら右のアウトサイドでボールを右サイドにだして、そのままの勢いでワンステップで素早くシュートにいくという、一連の動作（フェイントなど）から、ゴールを決めたシーンは圧巻でしたね。最近あれを練習しています（笑）

最後に個人的な思いを２つ。

そろそろ新しい「思想家」がでてきて欲しいですね。かつての、クライフや、サッキのような。ここのところいませんよね。最近では、組み合わせの問題（選手の配置や、戦術の選択等）などは頻繁に議論されますが、目新しい戦術的な議論というのはこれといってないですよね。もうそういう時代ではないのでしょうか？劇的なイノベーションは起こらないのでしょうか？戦術的にはいきつくところまでいきついてしまったのでしょうか？オリジナリティーのある戦術はもうでてこないのでしょうか？そういう意味ではトルシエは面白いのかなと。

それでも、サッカーは楽しいですけどね。そんなものは幼稚園生にだってわかることです。

では。

Re(4):選手の個性と現代サッカー

glider

- 01/12/20(木) 18:06 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

えーっと、ちょっとよくわからない状態なんだけど、とりあえず「画一」「均一」ではなく「質が等しくなってきた」と言いたかったんだね？
「レベル格差」がなくなって行く方向だろう、と。
それでも「各国ごとの特徴は失われてきた」とも。

ヨーロッパと南米、アフリカ、アジア、そういった大陸間のレベル格差、という大きな面では昔に比べたらそれは少なくなっているでしょう。
各国間にしても、もしかしたらそうかもしれません。
でも、７０年代からサッカー見てるものの実感として、別に昔に比べて各国ごとの特徴が失われつつある、ともそれほど思えないんだよね。
昔ほどはっきりとはしていなくなったかもしれない。
クォリティが上がって行く過程で、表面的には差が少なくなっているような感じはある。
でもなくなってきているわけじゃない。これからどんどん「画一化」されるってわけじゃない。
クォリティの差はなくなって行く方向だとしても。
そのことは、問題に感じたことはありません。あまり考えたこともありません。

「話が少しそれたかな」っていうのは、そのこと。
ぼくのこのスレッドの頭の発言は、下の「プレスとポジションチェンジの歴史的変移」ツリーの中のDaiちゃんの「Re(14)」とzukunasiさんの「Re(15)」に続くものです。
ということをはっきり言わないでツリー変えたのがいけなかったかな。
「長過ぎる」という意見が多かったんで変えたんだけど、一度切るような感じになっちゃうのがどうもイマイチだね、ツリー換えって。
でも、換え方に気をつければ大丈夫なのかなあ。
なんだか難しい。

というわけで、ぼくは「ポジション」や「フォーメーション」のあり方の変容の中で、選手の均一化を求められるようなことになってしまうのではないか、と言われていることに異議を唱えたのです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ちなみに、「均質」っていうのは、ぼくはこの話の中だと「質（クオリティ）が均しいこと」と捉えるけど、言葉の本来の意味では「性質・状態が同じである」っていう意味も当然あるんですよね。
「性質」までもが「同じ」ってことになると、なんだかよくわからなくなってくるけど・・・
まあ、混乱するから少なくともここでは「クォリティが均しい」って意味にしときましょう。
うーん、体育と国語だけはいつも成績良かったんだけどなあ（笑）

Re(5):選手の個性と現代サッカー

Dai

- 01/12/20(木) 20:33 -


	引用なし

	パスワード

いや、もう私が悪かったです（笑）わざわざ混乱させる必要はありませんでしたよね。誤解もしていました。本題からずいぶんずれてしまっていますし、いや、ほんとすいません。

ちなみに、なんでそんなにこの部分にこだわったかというと、ベンゲルがそういう旨の発言をしていたからなんです。残念なことにかつてのようなプレーの面でのはっきりとした各国毎の特徴が失われつつあると。欧州ではどこの国のサッカーも同じようになりつつあると。その原因は欧州の中での国際化による均質化という現象にあるのだと。

均質化という話は、つまり「ヨーロッパの国々にはそれぞれに古い伝統があり、先祖代々伝えられてきた独自の文化というものがあり、そういったものが他国の文化が入ってくることで文化の多様化を引き起こし、またその国の文化が他国に流失してしまうことで独自性は失われてしまう」ということです。そしてサッカーについてもそれは同じだと。

プレミアに関してはまだ独自性を保っているということでした。観客・サポーターが「イングランド流の伝統」を守っていることがその要因としてあげられるようです。

彼の言っていることを私はどうしても無視できないんですよね（笑）グラさんにとってのクライフのような存在なんです。ですからそれについての反論がくるとすぐにムキになってしまうのです。今回はかなり勘違いもしていましたし。いけませんね（汗）

そして私も別に均質化という問題はあまり気にしていませんし、他の部分ももうグラさんのおっしゃるとおりだと思います。今後の行く末に関しての結論の部分に関しても同感です。

＞「ポジション」や「フォーメーション」のあり方の変容の中で、選手の均一化を求められるようなことになってしまうのではないか、と言われていることに異議を唱えたのです。

本題はここだったのですね。そしてこの部分でも、グラさんに全てフォローしていただけました。高い総合的な能力が要求されるのは確かですが、それが選手の均一化にはつながりませんし、個性というのは決して消えないと私も思います。高次元な統合力のある個性的な選手こそ今求められていると思います。逆に１つでも欠けていると現代では厳しくなるのでしょうね。

ps
そういえば、グラさんのことを、ある方が「まるで、クライフのようだ」というニュアンスで表現されていました。まさに、ネット界のクライフですね。

ふぅ、すっきりしました（笑）３時間睡眠万歳。

Re(6):選手の個性と現代サッカー

glider

- 01/12/21(金) 5:01 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

>「ヨーロッパの国々にはそれぞれに古い伝統があり、先祖代々伝えられてきた独自の文化というものがあり、そういったものが他国の文化が入ってくることで文化の多様化を引き起こし、またその国の文化が他国に流失してしまうことで独自性は失われてしまう」

この話、なんだかぼくは「自動車」のことを考えてしまいます（笑）
昔の英国車とかイタリア車とか、ほんとうに個性的です。
英国車はどこまでも「よく曲がる」ことを基本にしていて、イタリア車はどこまでも「気持ちよく回る（エンジンが）」ことを基本にしていて・・・
で、イギリス車で言えば、よく曲がるための基本設計やシャシデザインにはそりゃあとことん徹底的にこだわるけど、電気系なんかの精度や作りなんかは、どうでもいいと思ってるんじゃねーのか、ってくらいいーかげん。
イタリア車で言えば、雨なんかふらねえって思ってねーか、ってくらいサビとか気にしてないし、どっちもボディの細かいチリなんか、素人の手作りかよ（笑）って思うくらいに不正確。
そういう総体が「らしさ」となって表れています。
でもそれって、いつまでも続くことでもないですよね。
やっぱり国際化して行く中でメーカーとして生き残ろうと思えば、部品の精度もちゃんとしなきゃならないだろうし、安全にも気を使わなきゃならないし、全体の品質を上げて行かなきゃならない。
でも、その奥底にある「スピリット」のような部分は確実に受け継がれて行くもの。
それがないメーカーは、長いスパンで考えるとやはり淘汰されてしまう。
それがあるメーカーは、例え一度は潰れたって復活しようとする者が必ず現れる。
そういうものです。
だから、ぼくは今のサッカーが昔に比べてお国柄が薄れたっていうのはある意味で正しいけれど一面的な見方だと思う。
昔には昔の、今には今のあらわれ方があるってだけじゃないのかな。

>ネット界のクライフですね。

勘弁して下さい（笑）

Re(4):選手の個性と現代サッカー

mitsu - 01/12/21(金) 20:20 -


	引用なし

	パスワード

会社で1人残業中で現実逃避・・・。

>３つめはみつさんへの私信です（笑）
>
>プレミアリーグ熱いですね。どの試合もスピーディーで迫力があって面白いですよね。今一番良い印象です。

ほんとスカパーで観ててもプレミアはハズレの試合少ない（笑）。
なぜそこまで・・・と思わせるダイレクトパスの連続がたまらなく俺好みです。

>セリエでは、キエーボが熱いっす。守備はラインで組織的に守り、攻撃時は運動量が多くて速い。全体的にシンプルで美しい。確か、スカパーでは見れますよね？キエーボは、お薦めです。他にも、復活したロナウド・ビエリの２トップなインテルがクーペル（前ヴァレンシア監督）のサッカーでどうなるのか楽しみです。今注目のこの２チームが戦ったこないだのキエーボ対インテル戦はかなり面白かったはずです（笑）でもセリエA全体的にはちょっと面白みに欠ける印象ですね。ヒデのパルマに頑張って欲しいです（笑）

キエーボ観てますよ、こないだのインテル戦見逃したけど（笑
まさに気合のラインディフェンスですな。
今期の俺の予想ではルイ・コスタがどこぞの至宝と兄を従えるミランが
ファンタスティックになるはずだったんだけどなぁ・・・。

>リーガでは、レアルマドリー完全復調ですね。ジダンが馴染んだ（笑）フィーゴ最高。ラウル好き（柳沢にプレースタイルが似ている）。ロベカル反則。エルゲラ上手い。マケレレ効いてる。モリエンテス奮起。わいんさんが好きなマッカは出番が減っている・・・。カランカ壁（パボンにレギュラーとられたみたい）。デルボスケ・ナイスオーガナイズ。
>あとはラコルーニャ、ベティス、セルタ、アラベスあたりもよいみたいですね。

リーガもできるだけ見てまっせ。
レアルはやっぱ反則だったってことですな（笑）
セルタのモストボイが気になる今日この頃です。
なんせロシアと同組だしね。

>エールディビジでは、フェイエですけど、伸二がデフォルトポジション・センターハーフの位置でいよいよ活躍しだしましたね。あの、単独ドリブル突破から、ゴール前１対１の局面で、左に踏み込んで（いったん左に体重移動）左にいく振りをしてから、右に体重移動しながら右のアウトサイドでボールを右サイドにだして、そのままの勢いでワンステップで素早くシュートにいくという、一連の動作（フェイントなど）から、ゴールを決めたシーンは圧巻でしたね。最近あれを練習しています（笑）

フェイエ戦しか見てませんがぶっちゃけつまらん（笑）
小野がいなかったらまず見ない。
小野のシュートは凄かったですなぁ、右に出してからシュートまでが激速！
後でさばくのもいいんだけど（名波もけががちだしね・・・（涙））
やっぱ前でゴールに絡む小野が好みです（笑）

Re(5):選手の個性と現代サッカー

mitsu - 01/12/21(金) 20:34 -


	引用なし

	パスワード

物事において本質の抽出、改善、実際へのフィードバックというものは
当然くりかえされ、その作業に時間がかけられればその効果はまぁ普通
上がっていくのじゃないかと思う。

とすれば多分に最低限共有せざる得ない部分は増えていくのかもしれない。
それと反比例して個性が、ということもあるかもしれませんね。

でもそこはサッカー（笑）
上記、本質の抽出で同じものを導き出しても、改善方法はそれぞれになってくる。

それにサッカースタイルにおいてただ1つのBEST（あたりめーか・・・）は
今のところないし今後もないだろうと思っています。

相手より1点多くとれば勝てるんだというのもあれば、相手の失点より自分たちの失点が
１点少なければいいってのもいるかもだし、1点も取られなけりゃ負けないってやつもいる（笑）

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