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右サイド glider 01/12/17(月) 19:36

   Re(3):根本にかかわる大問題 anybodydo 01/12/31(月) 12:33
   Re(4):根本にかかわる大問題 glider 01/12/31(月) 15:39
   ええと kind 01/12/31(月) 16:35
   Re(4):根本にかかわる大問題 LUCY 01/12/31(月) 19:30
   Re(5):根本にかかわる大問題 glider 02/1/2(水) 14:52
   Re(6):根本にかかわる大問題 mitsu 02/1/3(木) 21:24
   Re(7):根本にかかわる大問題 glider 02/1/4(金) 2:20
   Re(8):根本にかかわる大問題 mitsu 02/1/4(金) 19:09
   Re(9):根本にかかわる大問題 anybodydo 02/1/4(金) 22:45

Re(3):根本にかかわる大問題
 anybodydo  - 01/12/31(月) 12:33 -

引用なし
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   0-5で始まった2001も終りですねぇ。
そろそろ帰省しなければいけないので書けるトコまで。

グラさんまたやらかしましたなぁ、って感じですな(笑)。
野風でも「こっちは大マジメなんですよ!!」なんて怒った人が居たような。
こういう議論って書き手より読んでる側が判断するもんですよ。
で、私の見解。
グラさん=頑固な理想家
カインドさん=ダークサイドに落ちないでー、の大学生
ダイちゃん=うっかり八兵衛

まあ冗談はさておき、森岡について。あくまで私見。
彼や伊東はトルシエにとっての「安全弁」じゃないか、とよく思いますね。
決して無理しない。
よく言えば慎重。悪く言えばびびってる。
松田をセンターで試しながら、結果を要求される試合等で森岡に切り替えたのは、なんとなく分かる。

森岡はプレスの掛かりが悪い、あるいはキープし切れてない、と判断するとすぐ下げる。
ラインとプレスは両輪だから、ある意味下がると中盤は余計きつくなる。
でも森岡は流れの中でヤバイ、と感じるとしばらく、ヘタすると終るまで上げない(笑)。
大怪我はしないけど、なんとも消極的な印象を受ける人は多くなりますね、やっぱ。
昔っからそうですね、考えてみれば。

そしてDFだろうが誰だろうが、絶対に忘れちゃならない大前提がありんす。
「ボールホルダーに余裕を与えてはならない」
できるだけ高い位置でボールを奪うより何より、これは絶対。
常にボールホルダーに「不自由な」思いをさせなければなりません。
なぜなら・・・ちょっと昔の話になりますが、五輪でのスロバキア戦の失点。
あれは日本の左サイドからクロスを入れられて、中澤が前に入られての失点でしたが。
中澤もいかんですが、ボールホルダーに1、2秒も余裕を与えた三浦アツはもっといかんです。
あれだけ時間を与えると、攻撃側の選択肢が増えてしまう。

それがDFラインのポジションに入っている選手にも、もちろん言えるんですよね。
ルーズボールが相手MFに。自軍のMFが戻るには2秒かかる。
それなら行かなきゃ。それがペナルティアーク付近なら緊急事態。

んなこと分かってるよ、と言われたら立つ瀬もありませんが、
まあタマには書かせてくださいまし。
ダークサイドに落ちないで>カインドさんってのは、
あるイメージが強すぎて、方法論が柔軟じゃなくなってるような気がしたんですよね。

昔「日本のプレスは効いていた」と書いたら、
「ビデオ止めてよく見ろ!」って言われたコトあんですよ。
その人曰く誰と誰がフリーで、コースも空いてる、あれじゃ効いていない・・・
ってな感じだったかな。
でも、皆まで言わなくても分かりますよね?
そうです、その方は「ゾーンプレス」が絶対だとしてプレッシングを見ていたワケです。

こういうの、日本の社会では溢れ返ってます。
だから専門家の意見、ってのは鵜呑みにできないっす。
(その人は専門家じゃなかったけど)
「三角形ができていないとパスが回らない」
「サイド攻撃を確立しないと得点できない」
うそうそ。うそうそ。

うお時間だ。尻切れだぁ。

Re(4):根本にかかわる大問題
 glider E-MAIL  - 01/12/31(月) 15:39 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:

>そろそろ帰省しなければいけないので書けるトコまで。

ぼくも今日これから帰省します。つっても車で1時間だけど。
その前に、車仲間のトコよって行かないといけないし、でもつい繋いじゃって読むと書かずにいられない。
困ったもんです。

>グラさんまたやらかしましたなぁ、って感じですな(笑)。

へい。やらかしまくりですよ、いつも。
やらかしたいのか?>おれ(笑)
この際「kakatte_kinasai」とか「kenka_jyoutou」とか「hitokiri_izou」とか「tujigiri_any」とかのHN作ってヤフで暴れる?二人で(笑)

>グラさん=頑固な理想家

そうなんですかね〜
頑固なの?う〜む。
理想かね?どうしたってやらなきゃいけないことのような。
そうでないとトルシエ戦術って矛盾におちいるような。

>カインドさん=ダークサイドに落ちないでー、の大学生
>ダイちゃん=うっかり八兵衛

うっかり八兵衛に座ぶとん3枚。


>彼や伊東はトルシエにとっての「安全弁」じゃないか、とよく思いますね。

二人とも清水ですね。
エスパは安全弁の宝庫?(笑)
ドラさんごめん。
でも、ぼくは相対的には伊東よりも森岡の方を高く評価してます。
だって中盤は良い選手多いし。

>大怪我はしないけど、なんとも消極的な印象を受ける人は多くなりますね、やっぱ。
>昔っからそうですね、考えてみれば。

最近は、よく飛び出してるし、チェック早くなってきてるし、よく見てるし、悪くないと思うんですよね、今のDFの中では。
ライン上下の動き幅はもう少し大胆でもいいんじゃないの、と思うけど。
選手としては松田の方が好きですけどね、まあ。

ほんとに、頑張って欲しいなあ、3バックス。


では、ゆっくりと帰省してきて下さい。

ええと
 kind  - 01/12/31(月) 16:35 -

引用なし
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   ぼくももう帰省というかばあちゃんちで年越しなので
短く。


えー、すいませんした。了解です。

相変わらず宮本派です(笑)。

エニーさんはなぜサミーさんなのでしょうか。


ダイさんフォローさんくすです。


今年もお世話になりました。
それではみなさまよいお年を〜〜〜

Re(4):根本にかかわる大問題
 LUCY  - 01/12/31(月) 19:30 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:
はじめまして横レスします。

>まあ冗談はさておき、森岡について。あくまで私見。
>彼や伊東はトルシエにとっての「安全弁」じゃないか、とよく思いますね。
>決して無理しない。
>よく言えば慎重。悪く言えばびびってる。
>松田をセンターで試しながら、結果を要求される試合等で森岡に切り替えたのは、なんとなく分かる。

僕は中盤でのプレスが重要だから伊東は論外だと思ってたんですけどね?(笑)
ただ、森岡については同感です。

>森岡はプレスの掛かりが悪い、あるいはキープし切れてない、と判断するとすぐ下げる。
>ラインとプレスは両輪だから、ある意味下がると中盤は余計きつくなる。
>でも森岡は流れの中でヤバイ、と感じるとしばらく、ヘタすると終るまで上げない(笑)。
>大怪我はしないけど、なんとも消極的な印象を受ける人は多くなりますね、やっぱ。
>昔っからそうですね、考えてみれば。

だからこそ、gliderさんの考えがわかった上で(もちろん賛成で:笑)
森岡はこのままじゃ将来性がないんじゃないか?
ホントに森岡のままでいいのか?なんて不安を感じたりしてました。
下がってちゃ意味無いんじゃないの?と。
だからトルシエも現実問題として(森岡を使い続けてこれ以上進歩が見られない場合)宮本を試すのもありかな〜
なんて思ったりすることもあったのですが、
gliderさんやチャットで話した(笑)Daiさんは違った見方をされているようですね。
現状の宮本やり方を踏まえた上で右CBには新しい選手を試す可能性もあるのか?
それともこのままいくのか?
また、宮本の成長を促すためにも無理して松田を右CBで使い続けるのか?

個人的にはもうDFが変わることは余り考えられないと思っているんですが、
これからどれくらい選手が入れ替わるんでしょうね?

Re(5):根本にかかわる大問題
 glider E-MAILWEB  - 02/1/2(水) 14:52 -

引用なし
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   ▼LUCYさん:

あけましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いします。

>僕は中盤でのプレスが重要だから伊東は論外だと思ってたんですけどね?(笑)
>ただ、森岡については同感です。

「慎重派」は評判悪いですなあ(笑)

>下がってちゃ意味無いんじゃないの?と。

「ライン・コントロール」についてぼくの思う所をもう少し。
要するに、森岡は気がついているんだと思うんですよ。
ゾーンバランスが取れていてコンパクトになっていて、各選手の距離が緊密になっていてもそれだけではプレスが掛かっていないことを。
そして、そうした「プレッシャーのない状態」でライン勝負には出られないことを。
ただ、ぼくはそれでももう少し上下動の幅を大きく(これも反応の速度)そして動きをきめ細かく取って相手にオフサイドのプレッシャーをかけることは必要だと思ってます。
でも、それで例えばアンリやアネルカといったFWをオフサイドの網にかけることができるとは思いません。
彼等のような「新世代」のFW達は、そして羽根の足を持ったFW達は、そうした「ラインの細かな動き」に相対することに馴れている。
チーム戦術として全体が「ボールオリエンテッド」に細かく動く今の組織を基調にしたフットボールの中で力をつけてきた彼等は、そしてその中で自分のスピードを生かしてきた彼等には、そうした頭脳戦略があるからです。
どんなに呼吸の合ったバックス達でも、そのライン上下の動きには「決まりごと」があります。
どこで何をきっかけにして上げるのか下げるのか。
DF達によるそのタイミング、「ラインの動きだし」のタイミングをつかむこと、その駆け引きに彼等は長けている。
だから、むろんできるだけラインを押し上げてコンパクトにし、中盤のプレスを少しでも掛かりやすくした上で、2歩上がって1歩下がるようなことも必要だと思ってます。
「次の動き」を読んだ上で「個人として」下がることも必要な場合だってあるでしょう。

ラインの中に入り込まれた、パサーがフリー、そんな状態でライン上げると、先に書いたコンフェデ決勝の後半19分のようなことになってしまう。
あれはオフサイドだったとぼくは思うけれど、ああいうギリギリのシーンが連続すると審判のジャッジもいつも確実とは言えなくなる。
だからライン勝負を捨てるんじゃなくて、何よりもまず「プレッシャーがかかっていること」ありきだと思うわけです。
もっときちんとプレッシャーが掛かっていれば、もっと大胆にラインを動かして勝負できる、そう思うのです。
その状態になってはじめて森岡と宮本のラインコントロールの比較ができるでしょう。
今の宮本の動きを見ていると、まだそういうスピード感の中でのサッカーを「感じられて」いないように思うので。
今の日本代表のプレッシャーのスピード、距離の取り方では森岡も「やむを得なく」そしてますますそういう守り方(足の速さではない自分のスピードも含めて)になっているのかもしれないと思うので。
(DFとしてはラインコントロールで勝負ができた方が良いに決まってます、楽だし楽しい)
そしてその森岡の動きを見ていると、もっとはやくプレッシャーをかけなくては、という意志が感じられるので。
現時点で、そういうスピードと距離感をもってプレッシャーに行けるのは稲本とヒデだけです。
戸田と松田が次。波戸と森岡がその次。(ただ清水では『その次』のスピードにもなってない。不思議です)
そういう感じでしょうか。

もちろん、ラインコントロールの技術とその意識、そういったことが宮本の方が高いことはよくわかります。
当然、そうした守り方の方が効率も良ければ、進歩の余地もあれば未来もあると思ってます。
ただし、前提として「全体のプレッシャーがもっと早くなること」「宮本自身の判断・反応の速度がもっと上がること、宮本自身の機動力がもっと上がること、少なくとももっと上げなくてはダメだという意志が感じられること」がどうしても必要だと思っているのです。
そして実は、ボールコントロールやパスの技術、サッカーの意識等、森岡や宮本をヒョイと軽く越えるDFの出現に期待したりしているわけです。
でもDFって経験がけっこうモノを言いますからね・・・
まあ今年は、6月の本番までにはムリでしょう。
だから、全体のプレッシャーがもっとはやくなって、バックスの機動力がもっと上がって、チームとしてのスピードと頭脳が今の1.5倍くらいになって、もう少し「立体的」な選手を多く使って頭の良いサッカーして欲しい。
本番までにぼくがどうしても願うのはそこまでです。

リベロにゴン中山??!(笑)

Re(6):根本にかかわる大問題
 mitsu  - 02/1/3(木) 21:24 -

引用なし
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   話のレベルが高すぎて手を出せないところですが、これだけ盛り上がってる
いるので記念投稿ぎみにあんまり関係ない話を(笑

まずDaiちゃんのうっかり八兵衛には不覚にも笑ってしまった。
そしてグラさんに切り殺されて威圧感を感じている人たちへ一言。
「気持ちわかるぞ!」

そしてグラさんとサミーが組んでヤフで暴れるなら
下ネタ大好き1号・2号での登場を激しく希望。

少しサッカーの話も(一応硬派な板だし(笑))
組織的な守備とはなんなんでしょう?
禅問答ぎみだな・・・。
個人の能力のなさをカバーする効力があるのか?
あるでしょう。
守備的なサッカーをすれば個人の能力の差は
薄れるのか?
ビミョー
ではなくなるか?
なくなるわけない
世界の強豪はどうなのか?
聞くまでもない、と(笑)

日本人の個性(フィジカルな弱さ?誤解かも?)が問題視されるなか
そこに登場した組織的な守備(特にラインDF?)
に不当な期待を感じる今日この頃です(笑)
フィジカルがどーだろうと個人の守備能力がどーだろうと
今時組織的な守備しないチームは激レアなんですから。
ということは組織的な守備を極めたところで
まだまだってとこですかね(笑)

つぎは素朴な疑問。
ラインコントロールとやらはセンターのDFがやっているの?
主導権は持ってそうだ。
その影響力はどの程度なんだろ?
両サイドは常にセンターを視野に入れその上げ下げに合わせているのか?
それともセンターの声出しか?
もしそうならサポはプレー中静かにしてなきゃいかんな(笑)。

基本的にラインの上げ下げは何に依るのか?
極めて簡素に言えばボールの位置と状態ですかね?
これに判断を下すのはセンター1人なのか?それとも各自なのか?
微妙に妥協点を取りながらなんでしょうかね?
わかんねー
.宮本と森岡の差が出るという事はセンターがその判断の
ほとんどを担っているのでしょうかね・・・?
もしそうならそれは速いのか(笑)?
なーんて。
実際どうなの?

Re(7):根本にかかわる大問題
 glider E-MAILWEB  - 02/1/4(金) 2:20 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:

おめでとさん。

>「気持ちわかるぞ!」

ええ〜?!
ぐう。
なんで?
開き直っちゃうぞ
掲示板荒らしになっちゃうぞ
Let's Go サミー。

>つぎは素朴な疑問。
>ラインコントロールとやらはセンターのDFがやっているの?

そういえば、そうだ。
ボールの動き、例えば相手が縦方向にパスを入れる。
ライン下がる。
バックパスする。
ライン上げる。
そこまではけっこうみんな知っているでしょう。
でも、ならば森岡と宮本で差って出る?
上下動の幅、大きさには差が出るかも知れない。
センターに主導権がありそうなのはたぶんそうだと思うから。
でも、どこで上げるか下げるか、タイミングは「約束事」がないと揃わないでしょう。
ってことは、どこで上げるか下げるかは真ん中が判断して左右があわせるのではなく、ボールの動きに主導権?があるわけで、上げてセンターが止まれば止まる、ってくらい?
ということは、3人揃ったラインの上下そのものの動きの大きさに差は出ても、動きの細かさには差は出ないはずですね?
ただ、森岡がひとり残るような場合は除いて。

ということで、右サイドから3バックの話に完全移行したので、ツリー変えます。

Re(8):根本にかかわる大問題
 mitsu  - 02/1/4(金) 19:09 -

引用なし
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   >>「気持ちわかるぞ!」
>
>ええ〜?!
>ぐう。
>なんで?

なんで?とは(笑

胸に手を当ててよ〜く考えてみよう!


つーのはまぁ冗談です(笑)

グラさんやらサミーやらの言葉にいちいち
傷ついてたら俺はとっくに自殺してる(笑)

つーことで俺は微塵も気にしてませんよ。
ヤフで初めて会った(?)頃も、
オフで実際会ったあとも。

結構伝わってるんじゃないかな?グラさんの姿勢も、性格も(笑)。
特に似たようなスタンスで書いてる人は伝わっている、きっと・・・。

たぶん・・・・。


伝わってるといいですね・・・・。

Re(9):根本にかかわる大問題
 anybodydo  - 02/1/4(金) 22:45 -

引用なし
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   まあ形はどうであれ盛り上がるのは良いコトです。

>この際「kakatte_kinasai」とか「kenka_jyoutou」とか「hitokiri_izou」とか「tujigiri_any」とかの
>HN作ってヤフで暴れる?二人で(笑)
僕を巻き込まんでくださいな・・・
「kenka_jyoutou」がいっちゃん笑いましたねぇ。
なんとか1号とか2号も勘弁です。
そいや中学のとき「エロス」ってあだ名のヤツがいたなぁ。

>理想かね?どうしたってやらなきゃいけないことのような。
>そうでないとトルシエ戦術って矛盾におちいるような。
ひえー、斬られるぅー、ってのは冗談ですが。
そうですね。
やんなきゃいけない、と言うか、議論の余地はないですねぇ。
「フットボールに誤魔化しは効かない」
トルシエが来てから悟らされた真実です。

森岡、よくなってると思いますよ。
中盤とバックスがパックリ分かれたコトなんて、最近無いんじゃないですかね?
昨年二回やった欧州遠征、ホントに実りある試合だったと思います。
アジア杯優勝や、五輪ベスト8なんて消し飛んじゃうくらい。
考えられる限りの最悪パターン、ほとんどやられた(笑)。
ちなみに立場をはっきりさせときますと、僕は森岡「買い」です。
だって他に間に合うわけないもん(笑)。

>要するに、森岡は気がついているんだと思うんですよ。
>ゾーンバランスが取れていてコンパクトになっていて、
>各選手の距離が緊密になっていてもそれだけではプレスが掛かっていないことを。
>そして、そうした「プレッシャーのない状態」でライン勝負には出られないことを。
うー、巧く書きますねぇ(パチパチ)。
しかしこれを90分・・・とは行かなくとも試合中ずっと見てなきゃいけない。
DFってしんどい商売ですなぁ。

さて、「安全弁」なんですが。
レスくだすったLUCYさんへのレスも兼ねますね。
これ、説明が難しい感覚的な意味で用いたんですが。
トルシエは親善でも本番でも、「試合を崩さない」ことは必須だと考えている節があります。
開始早々0-2とかされると、試合が崩れてしまう。

そこで森岡。持ち前の慎重さから無理はしない。
それが結果として試合を崩さない、でも理想通りじゃない、でも理想も捨ててない、
ってファジーな状態を作り出していたように思えます。
僕にとって彼はバロメーターですね、どれだけ理想に近づけているか、の。

伊東もそう思えるんですよ。ディフェンシブな位置で、顕著。
彼は前に出た方が良いときでも、必ずと言っていいほど後目にポジションをとる。
だからミスってもなんとか間に合う、でも攻撃は停滞する、でも・・・
だから安全弁。

でもやっぱ発展途上国だからなんでしょうかね。
日本には0-3で折り返したりとか、0-5で負けても
「良い手応えを掴んだ」とか「この内容なら期待できる」って思想が無いんですよね。
たかだか親善試合でもマスコミ、ファン、選手、ナーバスになってしまう。

>エニーさんはなぜサミーさんなのでしょうか。
殿下が玉子にされたようにただのイジメです。
僕の額の少林寺の坊さんのような六つの斑点は、
ミツさんがふざけてタバコの火を押しつけた跡です。

ばあちゃんは大事にしてください。
僕はばあちゃんのことを思い出すと涙が・・・(まだ生きてますが)

>グラさんやらサミーやらの言葉にいちいち
>傷ついてたら俺はとっくに自殺してる(笑)
だからおいらは関係ないって。
フェザータッチの投稿なのに・・・
だいたい自殺するようなタマかいな(笑)。

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