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3バックス、これまでの変遷 glider 02/1/4(金) 23:01

   Re(6):3バックス、これまでの変遷 glider 02/1/23(水) 3:16
   Re(7):3バックス、これまでの変遷 zukunasi_7 02/1/24(木) 18:41
   Re(8):3バックス、これまでの変遷 glider 02/1/25(金) 2:30
   続き glider 02/1/25(金) 4:54
   Re(1):続き glider 02/1/25(金) 6:26
   恐縮 zukunasi_7 02/1/26(土) 16:11

Re(6):3バックス、これまでの変遷
 glider E-MAIL  - 02/1/23(水) 3:16 -

引用なし
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   ▼zukunasi_7さん:

>私としては、棍棒のバージョンアップをして欲しいな。木製の棍棒から、鉄製に、鉄は重いからチタンあたりにバージョンアップして、ついでに刃を付けて切れるように。

棍棒がチタンになろうと、役に立たない時は役に立たない。
木製でもチタン製でも使えない時には同じです。
チタン製になれば使えることが増えるのか否か。
少しは増えるかもしれません。
でもそれは木製では10回だったものがチタン製だと11、2回になる程度の話でしょう。
もちろん1、2回でも増えるのならば増やす努力はせねばなりませんが、現実としては残りの20回の方が優先課題になるでしょう。
そしてぼくは前々からその20回のシチュエーションで早く捨てるべきだと言い続けてきたつもりです。
まだ遅い。もっと早く。もっと「個」としての機動力を。
そうでないと全体に悪影響が出てしまっています。
それは次のことにも繋がっているのです。

>さてこれは、進化なのか退化なのか、どう思いますか?

波戸と小野の両サイドと言うのは、現実的に4ー4ー2と同じです。
3バックに機動力が足りないからそうせざるを得ないと言うこともできるし、現代的なスピードに対する守備組織は2バックにも3バックにも4バックにも変化できなくてはならないと言うことへの対応と言うこともできます。
ただし、ぼくは不満です。
3バックがもっと機動力を得た上で、もっともっと質の高い立体的なグループを構築できた上でそうなるのならば一向にかまいませんが。
本質的なことを言えば、誰がどうスライドしようとどう上がろうとどうポジションしようとそれは相手と試合状況によるわけだし、ぼくは関係ありません。
そうではなく「何をなし得るのか」がぼくには大事なのです。
それは結果のことではなく。
そういう意味で、今の代表のグループの現在は、「何ができるのかが見える」のです。
その「何が」がつまらんのですよ。
サッカーの不確定性を加味しても、今のままではアルゼンチンにはほぼ勝てません。
試合の大部分でボールを支配され、攻め続けられるでしょう。
それは棍棒がチタンになったとて、変わるものではないのです。
ぼくにはそれがはっきりした2001年だったのです。
だから声を大にして今だから言いたいのです、もっと「個」としての機動性と判断力をスープアップし、柔軟な組織になってくれ、と。
1.5倍のスピードと立体的な創造性を、と。
それを可能にするのはグループとしての強固なつながりと個人の意識ですから。
まだ間に合う、これからだ、とぼくは思っています。
去年が本当の意味でのそのスタートだったのですから。

Re(7):3バックス、これまでの変遷
 zukunasi_7  - 02/1/24(木) 18:41 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

>棍棒がチタンになろうと、役に立たない時は役に立たない。
>木製でもチタン製でも使えない時には同じです。

成る程、確かにおっしゃる通りです。

>でもそれは木製では10回だったものがチタン製だと11、2回になる程度の話でしょう。
>もちろん1、2回でも増えるのならば増やす努力はせねばなりませんが、現実としては残りの20回の方が優先課題になるでしょう。
>そしてぼくは前々からその20回のシチュエーションで早く捨てるべきだと言い続けてきたつもりです。

興味深いのは、道具の対応範囲を10回程度とし、対応できない物を20回とたとえている。さらにバージョンアップによる上積を1・2回としているあたりです。
サッカーと言う競技の性質を、グライダーさんがどのように捕えているかをあらわしている様にも思えます。それとも私の深読みのし過ぎでしょうか。

私はたとえサッカーと言えども、1試合の中で全く予測不能の事態と言うのは、それほど頻繁には起らないと思っています。
敵の攻撃に関して言えば、4・5人の動きであり、たとえそれが10人になろうとも、局面で見れば2・3人の動きのパターンでしかありません。ボールは一つしかないのですから。
ですからモデルケースを想定し、パターンを分類し、それらを選手に事前にインプットし、自軍の基本守備戦術に対応力・応用力を付加する事は可能と思います。
(この辺は罵倒されそうな気もする、お手柔らかに)

問題点は2つ。

一つ目は、実際におこる事象は、モデルケースその物ではなく多くの大小の違いが有る事だと思うのです。(パターンの中の変種)
選手はそれらに対応する為の応用力・判断力を養い高める必要が有ります。

二つ目は、数少ないであろう(私の見解では)不測の事態が、致命的な一点になる可能性が非常に大きい事だと思います。(だからこそファンタジー)
これに付いては、選手の機動力・決断力・戦術眼に頼るしかないのでしょうか。

>まだ遅い。もっと早く。もっと「個」としての機動力を。

何れにせよ、この事に異存はないです。考えてみれば、当り前の事なので。

>本質的なことを言えば、誰がどうスライドしようとどう上がろうとどうポジションしようとそれは相手と試合状況によるわけだし、ぼくは関係ありません。

この辺の事は、最近やっと、グライダーさんのおっしゃりたい事を理解できるようになったつもりです。

>そうではなく「何をなし得るのか」がぼくには大事なのです。
>それは結果のことではなく。
>そういう意味で、今の代表のグループの現在は、「何ができるのかが見える」のです。
>その「何が」がつまらんのですよ。

この辺になると、グライダーさんに見える物が、残念ながら私には見えない。
サッカー歴の問題なのか、センスの問題なのか、サッカーへの取組みの差なのか。

余談ですが、あるSF小説で、言葉の代りに、相手の見ている物・考えている物を直接視覚的テレパシーを使ってコミュニケーションすると言うくだりが有りました。ようは相手の見ている物、考えている物が直接見えるのです。私にもそれが欲しい。

今私に見えているもの、感じている事。

以前より組織が硬直しているように感じる。
とくに右サイド。何だか右だけを切離してしまい、波戸に右のスペースを潰させて、その他の部分だけでサッカーをしているようにすら感じる。

もっとDFラインと中盤の底とが、流動的と言うか、緊密にと言うか、何と言うのか語彙の不足を感じますが・・・・・

左サイド、小野を高く維持する為か、全体に無理をして難しくしているように見える。別に小野が守備の為に下がったって、かまわないと思うのだけど。それによって小野の個性が潰されているとは思わないし。

稲本選手はいいですね。3ボランチ(用語の問題は置いといて)には可能性を感じます。

>だから声を大にして今だから言いたいのです、もっと「個」としての機動性と判断力をスープアップし、柔軟な組織になってくれ、と。
>1.5倍のスピードと立体的な創造性を、と。
>それを可能にするのはグループとしての強固なつながりと個人の意識ですから。
>まだ間に合う、これからだ、とぼくは思っています。
>去年が本当の意味でのそのスタートだったのですから。

グライダーさんの言われるDFの早いフォアチェックには大賛成です。ただそれが恒常化するのは少し怖い。なぜなら、それを狙われそうで、つり出されてはたかれたら。
その為にもDFどうしの、そして中盤との連携を高めないと。

以上取り止めも無く、長々と失礼しました。

Re(8):3バックス、これまでの変遷
 glider E-MAIL  - 02/1/25(金) 2:30 -

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   ▼zukunasi_7さん:

>興味深いのは、道具の対応範囲を10回程度とし、対応できない物を20回とたとえている。
>さらにバージョンアップによる上積を1・2回としているあたりです。

少しトルシエ式に書きましたが、それが「戦いのステージが上がった」と言うことです。
ぼくがどうサッカーを捉えるかの問題ではなく、「どのような相手なのか」ということです。
すでに書いたように、相手のレベルが低かった時には棍棒を捨てる必要はさしてなかったのですから。
そして、いかにブラッシュアップしようと「決まり事」がある限りは読まれ、対応されるのです、そういうレベルの選手には。
そして、テレパシーでも使わない限りは「決まり事」なくして「道具」は使えないのです。

>私はたとえサッカーと言えども、1試合の中で全く予測不能の事態と言うのは、それほど頻繁には起らないと思っています〜(中略)〜
>ですからモデルケースを想定し、パターンを分類し、それらを選手に事前にインプットし、自軍の基本守備戦術に対応力・応用力を付加する事は可能と思います。

その通りだと思います。
そもそも攻撃なんていうのは、いくつかの典型的パターンを組み合わせて構築されるのです。
全く予測不能の事態がそんなに頻繁に起こるのなら、それはすごく面白い試合ですね。
でも実際はそんな楽しい試合はそれほどないし、そんな試合ができるチームもそれほどないでしょう。
大抵の場合のキモは、どういったケースでどういったパターンをいつどこでどのように組み合わせて使うか、に面白みもあるわけです。
実際には、予測できなくはないが、こちらの予測・反応の速度を上回られる、ということです。
だから、いくらシュミレートしても無駄です。
むろん、そういう速度をもシュミレートできるのならば別ですが、できないから強豪との実戦や高いレベルでの経験が必要なのですから。
そして、いくらモデルケースを想定し、パターンを分類してインプットしても、対応されれば同じことを繰り返さないのが一流です。
あるいは、「捨てプレー」としてひっかけに使うことだってあります。
だからこそ、選手個人の対応力、応用力が求められるのです。
そしてまた、どのようなシチュエーションでどのようなパターンでくるのかを予測・判断・反応するのは実戦の中での選手です。
それすらも簡単に分類でき、完全に予測できるチームなんてのは二流です。
98年の日本代表じゃないんですから(笑)

ここからは一般論として書きます。
文章の向かう先をズクナシさんに特定せず、話の流れから思ったまま書かせて下さい。

監督が、手取り足取り「こういう場合はこう守れ、こうなったらこうだ」などと全部教えなくてはならないのは、プロの代表クラスの選手にする指導じゃありません。
もちろん相手の特徴を捉え、いくつかの対応策を事前にやっておくくらいはどこのチームもやるでしょうが、基本的には戦術的に監督がやるのは、信号機を設置するまでであり、それを利用していかに上手に走るかは選手の考える事です。
「仮免許練習中」じゃないんですから。
うまく走るために時には赤信号をすっとばし、時には一時停止を無視もしなくてはなりません。
ピッチの上では積極的に自分で考えなくてはなりません。
うまく利用する、使えるときには使う、戦術なんてものはその程度のものでしょう。
だからトルシエも、「クレイジーが必要」だの、「戦術6割」だのと言うわけです。
戦うのは選手で、戦術ではありません。
戦術なんて選手次第でどのようにも変わってくるのです。

相手が何をしてくるのかパターン化して教えて欲しい、攻撃の手段を教えて欲しい、そんな選手は代表選手でもプロの大人の選手でもありません。
サッカーに「正解」はないのです。
雑誌で、風間氏が書いていました。
「バクスターから『ここ、一人でやってくれ』と言われて、『ああ、いいよ』と。彼はどうやれとは言いません。それはぼくが考えて結果を出せばいいんですから。外国人監督の場合は特に『こうやれ』とは言いません。やり方はいろいろありますよ」
「でも、優勝した当時の広島のメンバーでさえわからない人はけっこういましたよ。『で、どうしたらいいわけ?』と聞かれる。『どうにかするのは俺達なの!』って(笑)」
「あそこは風間ひとりにやらせよう」と決めるのが監督。それをどうやるか決めるのは選手。
それがプロの監督と選手。
こうしたことが常識でない日本は何かヘン。子供社会ですね。
だから「攻撃のパターンを教えてない」だの、ようちくさいことばっかり言ってる人がプロの解説者にまでいる。
監督は親ではありません。代表は中学校ではありません。
どこまで行っても個人がすべきことは個人がすべきことです。
戦術とは、それをやりやすくする手段にすぎないのですから。
プレイエリアが狭くなり、スピードが速くなり、求められるものが高精度にはなっても、個人が個人として局面でやるべきことには昔と大差はないのです。

続き
 glider E-MAIL  - 02/1/25(金) 4:54 -

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   ▼zukunasi_7さん:

>この辺になると、グライダーさんに見える物が、残念ながら私には見えない。
>サッカー歴の問題なのか、センスの問題なのか、サッカーへの取組みの差なのか。

ん〜、今のメンバー、今の能力、今のつながり、今の完成度、攻守のバランスとの兼ね合いの中での構成とやり方、そういったことをつなぎあわせて行けば、現時点でのこのチームがどこまで何ができるのかはだいたいわかるはずです。
あくまでも現時点で、ですよ。

つまらない。

だいたい想像できる。


右サイドの問題は、
>もっとDFラインと中盤の底とが、流動的と言うか、緊密にと言うか、・・・
>DFの早いフォアチェック
直結です。
全部3バック次第ということもできます。
「バランスって何?」のツリーとも連動した話です。
今は、3バックは3バック、MFはMF、になり過ぎてます。
分離してます。
だから右サイドも切り離されたようになってしまう。もともと、ユースの時だって右サイドは少々任務が他の中盤とは違ってます。
今の波戸は4バックのサイドバックと捉えた方がわかりやすい。
3バックでサイドを守りきれないからです。
すべてアプローチが遅いからです。適切な距離を持って相対できないからです。
もちろん、ここは、と言うときにバックスを増やすのには反対しません。
むしろ、できなくてはならないと思ってます。
逆に減らせるときには減らすべきとも。
DFラインと中盤の連係を強化し、流動的に。
中盤の底だけでなく、アウトサイドともです。センターハーフともです。
アルゼンチンの3バックがどうやっているか。
彼等はなぜ、あんなに守備が強力なのか。そして攻撃があんなに強力なのか。そこです。
もうひとつの問題。バランサー(センターハーフ)の問題。稲本はだいぶ良い守備をするようになりました。でも、あの位置をやるなら、それだけではダメ。
あの位置は、必然的にバランサーになることが多いのです。
稲本なりのやり方で、もっと「産み出す」ことをしなくてはなりません。
もっと「時空間軸」を使わなくてはなりません。まだ固定的・平面的です。
そして、そういう選手が中央をやる限り、そうなる可能性が高まるのです。
「稲本のチーム」だったシドニー五輪のチームが、固定的で平面的でサイドを孤立させ、前時代的なつまらないサッカーになったように。
稲本には期待もしていますが、ぼくは名波を求めます。ケガでダメなら小野を求めます。
小野がどうしてもサイドなら小笠原を求めます。
小笠原がダメならヒデです。その時は、ヒデにまさに「キャプテン」としての自覚を持ってやってもらいましょう。
トリプルなんたらでもなんでもいいけど、「立体的」なプレイのできる選手がバランサーとして絶対にいるべきです。
あるいは小野が左サイドにいてそれをやったなら、ぼくは小野に心酔するでしょう。
「仮の4バック」として波戸を下げ、小野を左OHとした手段は、現状の3バック、現状のナカタ、現状の中盤守備力ではあの時点では最善だったかとも思う。
でも、もっと良いサッカーができるはずです。
ああいう「形」もできるようになった。それから?
ネクスト・ステップに期待しましょう。
あとは、名波・・・

Re(1):続き
 glider E-MAIL  - 02/1/25(金) 6:26 -

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   ▼zukunasi_7さん:

>もともと、ユースの時だって右サイドは少々任務が他の中盤とは違ってます。

ユースの時の右サイドハーフ、酒井はどちらかと言えば下がり目の中盤、遠藤の補完を兼ねていました。
小笠原が完全なるセンターハーフとして活動したからです。
では3バックの外側は?
酒井、遠藤、小笠原、本山、です。
酒井は下がり目、本山は上がり目という差は歴然とあるにせよ、酒井はサイドバック化していたわけではありません。
それでもアウトサイドをそれほどには破られなかったのは、それがユースレベルのスピードであったということと、小笠原の広大な活動範囲があればこそです。
むろん、それを可能にせしめた小野や遠藤の素早く的確なポジショニングがあればこそですが。
ぼくは小笠原が再三コーナー付近に相手を追い込み、ボールを奪っていたシーンを覚えています。
遠藤が外へ出て守り、中をカバーしていた本山の動きを覚えています。
「ぼくは、ボランチでもあります」と当時の本山は言ってましたね。

なぜ今、そういうふうにできないのか。
理由があります、明確に。
「あのときは、ユースだったから」です。
小笠原と小野というどちらかと言えば攻撃によった選手二人でもボールが取れていたからです。
そして、「立体的なプレイのできうる」選手、「クレバーでキープ力に優れ、目が速く活動範囲の広い選手」が3人、小野、本山、そして小笠原(実に大きかった)と3人いたからです。
そのことが彼等に中盤での主導権を与え(もちろんそのための戦術があったわけだし)、小笠原に異常とも思える広大な活動範囲をもたらし、それがまた守備での破たんを防ぎ、攻撃的で流動的で愉快なサッカーをもたらしたのでしょう。

では今は?
小野はいます。
でもまだ中心にはなっていません。
小笠原は?
いるようないないような。
名波ならあれができるかも。
でも名波一人では無理です。
小野はいる。
本山は?
森島?
中田?
森島は仕事がもっと限定的。悪い意味じゃなく。
中田は融合してません。
遠藤は?
戸田がいる。
稲本もできるかも。
要するに稲本に中盤でボールを取らせたいために、稲本がいないともうひとつボールをバシッと奪えないために、稲本なら中盤の高い位置でもボールを奪うことが見込めるから、そこに稲本を配し、しかし稲本がセンターハーフとして広く時空間を使えていないためにこうなっているのです。
そして、A代表の強豪は、もっと頭脳的でこちらの弱点を素早く的確に突いてくる。
力もあちらの方が上ときてる。
戸田、稲本と守備能力の高い中盤を二人配さなくてはもうひとつボールが取れないから、立体的な頭脳を持つ選手をセンターハーフに配し、主導権を握ってサッカーすることをあきらめても勝負に持ち込むためにはいたしかたないという状況になってます。

ユースの時の3バックはとてもとても危なっかしかったですよね。
ボロが出なかったのは、そういったチームとしての(相対的にも)総合力があったから。
あのときの急造3バックにはあれ以上は求められませんでした。
でも今は?

フラット3の3バックスとしての本来の守備範囲と機動性を求めても良いでしょう。
(中田浩二いわく、『フラット3というのは、トリプルリベロ・システムです』)
多かれ少なかれ、現代的3バックってのはそういうものです。
そうすれば、サイドバックはいりません。
そうなれば中盤の底で守備に頑張る選手をふたり置かなくても良いでしょう。
そうすれば本来的センターハーフを配することができる。
遠藤を戸田か稲本に置き換え、小笠原を名波に置き換え(もちろん小笠原本人や小野でも可)、本山を小野に置き換え(もちろん本山本人でも)、酒井を明神かあるいは小笠原に置き換え、小野は小野本人か中田、です。
後の課題は中田や名波、名波や小野、そういった選手でボールが奪えさえすれば良いのです。

むろん、ユースの方法にこだわる必要もありません。
あれは主に、小野・小笠原・本山という3人のハーモニーがつくり出した創造的産物です。
しかし。
やはりサッカーは、立体的じゃないと面白くありません。
それには、やはり3人はそういう選手が必要だとぼくは考えます。
クリエイティヴなセンターハーフが必要だとぼくは考えます。
別に、フォーメーション図で中盤のセンターにデンと明記されてなくていい。
でもそういうプレイエリア、広いプレイエリアでそれをこなす、チームの指針になる選手、それはどうしても欲しい。
そうでないとやはり土壇場に弱い。

何が一番安全か。
ボールをずっとキープし続けることです。
危険なのは、相手にボールをキープされ続け、こぼれ玉も拾われ、後ろからもどんどん入られ、攻め続けられることです。
日本のシステム、サッカーのやり方は、そういった状況を苦手とします。
基本的にはポゼッションサッカーなんだから、当然ですね。
むろん、そういった状況は現実的にあり得るわけで、それに対する練習もコルドバからやったわけですが、やっぱり90分はもたない。
そこを基本にしたやり方じゃないわけですから、根本的には。
ならば、少しでも多く「自分達の時間」を作らねばならない。
そうなったなら、少しでも長くそれを続けなくてはならない。
そのために。

恐縮
 zukunasi_7  - 02/1/26(土) 16:11 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

拝啓  ものの解らぬ私に対し、ここまでご丁寧に、しかも徹夜までしていただいた様で、恐縮至極、本当に有難うございます。今まで理解し得なかった事が、一つ一つ氷解して行き。理解していたと思っていた事も、微妙にずれていた事など、私にとって非常に収穫の有った会話でした。いや、会話と言うより講義と言ったほうが相応しいと思います。
多大な時間を使わせがら、己のみが利を受け、グライダーさんに対しなんのお返しも出来ない事を残念に思います。いつの日か、本当の意味での対話が出来るようになりたい物です。今後も質問等、お手数をお願いをする事と思います。宜しく。     敬具


追伸
我街にもWCがやってきます。出場チームがキャンプするようで、練習を公開してくれないかと期待してます。練習試合など見る事が出来たら最高なのですが。

今日の所は取敢えずお礼を。具体的な事は改めてまたレスします。

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