• サッカーに関する話題専門の掲示板です。
  • 新しい話題が有りましたら自由に新たなツリーを作成して下さい。
  • 設定を使い好みに合った掲示板スタイルにカスタマイズ出来ます。
  • 各種携帯端末(i-mode, J-PHONE, Ez-web)＆絵文字対応。
  新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム ┃ FJ C&R  
120 / 170 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
バランスって何？ mitsu 02/1/15(火) 12:39
　　 Re(4):バランスって何？ mitsu 02/1/26(土) 15:14
　　 Re(5):バランスって何？ winter_wine 02/1/26(土) 16:50
　　 Re(5):バランスって何？ zukunasi_7 02/1/26(土) 19:43
　　 Re(6):バランスって何？ glider 02/1/27(日) 0:33
　　 Re(7):バランスって何？ mitsu 02/1/27(日) 6:00
　　 Re(8):バランスって何？ glider 02/1/28(月) 16:40
　　　 Re(9):バランスって何？ mitsu 02/1/28(月) 23:26
　　 Re(7):バランスって何？ zukunasi_7 02/1/29(火) 3:59
　　 Re(8):バランスって何？ mitsu 02/1/29(火) 23:51
　　 Re(9):バランスって何？ zukunasi_7 02/1/30(水) 2:07
　　 Re(10):バランスって何？ mitsu 02/1/30(水) 12:40
Re(4):バランスって何？
 mitsu  - 02/1/26(土) 15:14 -
引用なし
パスワード
   >それは不可能じゃないかな。
>たぶん、正しくは
>「いつボールを失っても守備開始できるポジションから幾人かは効果的な攻撃ができる>ポジションに動きだす」
>ということでしょう。
>守備も攻撃も「バランスが取れた状態＝そのまま有効な状態」ではなく（このへんが多>く誤解されているような）、「バランスが取れた状態＝有効なポジションへと素早く移>れる状態」ということにすぎず、ぼくが再三問題視しているのはそこです。

不可能でほっとした(笑

まず確認しておきたいのは、「有効なポジションへと素早く移れる状態」
この有効なポジションというのは攻撃時と守備時（ボール保持時、非ボール保持時）
では別のものである。

では守備時と攻撃時での「バランスの取れた状態」とは同じポジションなのか？
バランスの取れたポジションと有効なポジションには「移動」が必要なわけだから
無理やり同じポジションであると言えることは確かだが（笑）
その「移動」が大きい負担になっては本末転倒だろう。
「移動」は極めて小さくすむようでなければならず、その上で移動を早く開始し、
速く行うことを目指さなければならない。

仮に攻撃時のバランスと守備時のバランスを別物だとすれば
選手単位でみれば
１,守備に有効なポジション
２,素早く守備を開始できるポジション（バランスの取れた状態？）
３,素早く攻撃を開始できるポジション（バランスの取れた状態？）
４,攻撃に有効なポジション

概念的にはこの４つのポジションを移動しつづけるということなのかな？
当然１１人がどれか１つを一緒にチョイスするわけではなく
相手がボールを持っていれば１〜３のどれかにあてはまるわけかな。

とすれば
>「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
というのは多分に観念的な表現で実際そのようなことはない。
３，４の人はすぐに守備できるポジションにいないよね？

１〜４の２つを１人の選手は兼ねることはできない、と。
しいて言えば２と３はどちらにも対応できる中間的なポジションが
ある可能性はある、かな。
ようするに攻守の切り替えをすれば
何がしかのポジション修正をしいられるわけですよね？

つまるところ選手単位にそのポジショニングを検討しても
チームとしてのバランスの取れた状態にはたどりつけなそう。

ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

１から２へ移行する選手がいたら２の選手がはっきりした３ヘ変わるとか、という
概念的なバランスと、１から２へ移行した選手の影響で生じる物理的なバランスの変化
つまりピッチ内での選手の粗密を修正する動きをバランスを取るということも
あるのかもしれない。

名波が何をボランチとして何をバランサーとして自分はボランチではなく
バランサーである、と言っているのかはにわかにはわからないが
世間一般で言えば上記２から３への移行を役回りとして行う頻度の多い選手を
単にバランサーと呼んでいるのかもしれない。


思いつきですが上記１〜４を数値として１１人分合計したものを
守備的、攻撃的の目安とするならばこの合計値の設定を試合の流れを見て
設定できる選手を名波はバランサーと呼んでいるのかもしれない。

　　　　　　　　　(｀(｀(｀◇´)ゞ サザ
Re(5):バランスって何？
 winter_wine E-MAILWEB  - 02/1/26(土) 16:50 -
引用なし
パスワード
   ＞＞「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
＞というのは多分に観念的な表現で実際そのようなことはない。

もちろん観念的な表現だと思いますよ。まあ、スローガンに近い。
もともと「完璧にバランスの取れた状態」なんてものが存在するわけはないので、
「(比較的)バランスの良い状態」、「バランスの悪い状態」があるというだけでしょうし。
それに限りなく近づいた状態を見て、人が「このチームはバランスが良い」という表現をするのでしょう。
ポジショニングが実行できているかどうかではなく、実際に奪われた時に守備がボロボロとか、
奪った時に攻め手がないとか、そういうのはバランスが悪いぞと。

＞３，４の人はすぐに守備できるポジションにいないよね？

相手もすぐに攻撃できるポジションにいない選手がいるはずです。
稲本が飛び出す。
これに応じて味方もフォローするなり、カバーするなりの動きをする。
ただし、当然相手も稲本を無視するわけにはいかない。
稲本の動きによって相手の密度も変わってきます。

＞ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
＞選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

絶えず動く天秤のごとく、試合中にコロコロかわる攻守の動き。
動きを戻す際にスキがあるのは仕方ないでしょうね。
ただし、そこをできるだけ早く戻す意識をもっていなくてはいけない。
まあ、自チームが常に完璧な攻撃、完璧な守備ができないのと同様に、
相手チームも常に完璧な攻撃、完璧な守備ができるわけではない。
そんな中で最善を尽くせと(笑)
完璧は無理。しかし頭を働かせて、判断を早く、コンパクトに、フォロー、カバーリングを的確に、
こういうことでバランスの良い状態に近づくことはできると、そういう感じではないでしょうか？
Re(5):バランスって何？
 zukunasi_7  - 02/1/26(土) 19:43 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

始めまして、参加させてください。

>>守備も攻撃も「バランスが取れた状態＝そのまま有効な状態」ではなく（このへんが多>く誤解されているような）、「バランスが取れた状態＝有効なポジションへと素早く移>れる状態」ということにすぎず、ぼくが再三問題視しているのはそこです。
>
>不可能でほっとした(笑
>まず確認しておきたいのは、「有効なポジションへと素早く移れる状態」
>この有効なポジションというのは攻撃時と守備時（ボール保持時、非ボール保持時）
>では別のものである。
>では守備時と攻撃時での「バランスの取れた状態」とは同じポジションなのか？

グライダーさんの言う「バランスが取れた常態」とmitsuさんの言う「バランスが取れた常態」は、少しニュアンスが違う様に感じます。
このスレッドで問題にしている「バランス」とは、攻撃時や守備時の「リスクの取り方」の事だと思うのです。
ですから「ゾーンバランスが取れているが有効でない状態」は「バランスが取れた状態」とは言えないと思います。反対に言えば、そういう状態が有ってはいけないのだと思う。

当然攻撃時、守備時で違うと思います。

＊攻撃時のバランスを取る。
攻撃している、まさにその時。もしボールを奪われても守備が破綻しない様、リスクをヘッジする事。攻撃参加者の動いた後をカバーし、敵の攻撃要員をマークし、こぼれ玉を拾えるよう、有効なポジショニングを取り続けている常態。

＊守備時のバランスを取る。
守備している、まさにその時。もしボールが取れたら即座に攻撃できる様、リスクを取る事。敵の守備要員を牽制しながら、即座に攻撃に移れ、危急の時には守備参加も出来、こぼれ玉を拾える様、有効なポジショニングを取る人がいる状態。

という風に考えます。ですから

>バランスの取れたポジションと有効なポジションには「移動」が必要なわけだから
>無理やり同じポジションであると言えることは確かだが（笑）

一選手に焦点を当てるか、チームに焦点を当てるかで、少し話が違ってくるかもしれませんが、何れにせよ、こういう事はない、と言うか、「バランスの取れた状態と有効なポジション」と言う想定が間違っているように思います。
あくまで、守備のバランスから攻撃のバランスへの、即時移動が有るだけだと思うのですが。

>その「移動」が大きい負担になっては本末転倒だろう。
>「移動」は極めて小さくすむようでなければならず、その上で移動を早く開始し、
>速く行うことを目指さなければならない。

それを可能、あるいは容易にするのがスモールフィールドと言う概念ではないでしょうか。

>仮に攻撃時のバランスと守備時のバランスを別物だとすれば
>選手単位でみれば
>１,守備に有効なポジション
>２,素早く守備を開始できるポジション（バランスの取れた状態？）
>３,素早く攻撃を開始できるポジション（バランスの取れた状態？）
>４,攻撃に有効なポジション
>概念的にはこの４つのポジションを移動しつづけるということなのかな？
>当然１１人がどれか１つを一緒にチョイスするわけではなく
>相手がボールを持っていれば１〜３のどれかにあてはまるわけかな。

少しニュアンスが違うような気がします。

攻撃していてボールを奪われた場合。
攻撃してたけど、ボールを奪われ唖然として歩いてる人(これはいかん)
攻撃参加していて、次の攻撃に備えポジションする人。
攻撃参加していて、即敵ボールホルダーにアタックあるいはディレイする人。
攻撃参加していて、守備のポジションに移動する人。
守備に備えポジションしていて、守備に移行する人。

色々な状態の人がいて、移行の時間は必要ですが、その時間も含め、敵ボールになった瞬間に、総体として有効に守備が機能していなければいけない。
と言う事じゃないでしょうか。
だって、ボールを奪った敵は、こちらが守備隊系を整える時間など与えてくれないと思うので。

>>「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
>というのは多分に観念的な表現で実際そのようなことはない。
>つまるところ選手単位にそのポジショニングを検討しても
>チームとしてのバランスの取れた状態にはたどりつけなそう。

１選手の状態を言うのではなく、チーム全体のポジションバランスの事を言っていると思います。ですからまさにその言葉通りではないかと思います。

>ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
>選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

おっしゃる通りと思います。
Re(6):バランスって何？
 glider E-MAIL  - 02/1/27(日) 0:33 -
引用なし
パスワード
   ▼zukunasi_7さん：

ほとんど同意見です。
ほぼぼくが付け足したいことはありませんが、少しだけ。

>反対に言えば、そういう状態が有ってはいけないのだと思う。

速度とボール位置のエリア的な問題が関与します。
「そういう状態」はボールに直接は「まだ」関与していない部分ではそうすべきなのです。
それをして「ゾーンバランスが取れている状態」というべきと思います。
むろんボールの位置と相手の動きによって全体位置がズレたり収縮したりと決まるのですが、ゾーンを埋め、味方選手間を緊密に保ち、「バランスを維持する」わけですね。
明確に敵をマークするのではなく、ゾーンバランスを取り、各選手間の距離を短く保つことでボールが入るとともに「即守備に有効なポジション」に移動できるように備えるわけです。
動く敵の攻撃要員と動くボールの流れの中で、「次のこと」に素早く反応できるポジションを維持する、ということですね。

>＊攻撃時のバランスを取る。
>攻撃している、まさにその時。もしボールを奪われても守備が破綻しない様、リスクをヘッジする事。攻撃参加者の動いた後をカバーし、敵の攻撃要員をマークし、こぼれ玉を拾えるよう、有効なポジショニングを取り続けている常態。
>
>＊守備時のバランスを取る。
>守備している、まさにその時。もしボールが取れたら即座に攻撃できる様、リスクを取る事。敵の守備要員を牽制しながら、即座に攻撃に移れ、危急の時には守備参加も出来、こぼれ玉を拾える様、有効なポジショニングを取る人がいる状態。

まさにその通りだと思います。
キーワードは「選手間の距離を保つこと」「ゾーンバランスを保つこと」。
敵味方の動きとボールの位置、動きによって流動的に、その二つを守れば「ある程度は自動的に」上のズクナシさんの書かれた二つが維持できる「はず」という理屈です。
そしてぼくが繰り返しているのは、

>攻撃参加者の動いた後をカバーし、敵の攻撃要員をマークし、こぼれ玉を拾えるよう、有効なポジショニングを取り続けている

だけでは、守備はできない、と言うことです。

>敵の守備要員を牽制しながら、即座に攻撃に移れ、危急の時には守備参加も出来、こぼれ玉を拾える様、有効なポジショニングを取る

だけでは、攻撃にはならない、ということです。

ひとつ例を上げます。
セットプレイなんで、わかりやすいでしょう。
イタリア戦の失点シーンの小野の動きです。
相手CKのボールに対し、少しゾーンを動かし、収縮し、「バランス」を取ります。
（移動のタイミングや大きさの速度はともかく）
そしてボールを受けた相手選手には鈴木がついた。
鈴木がボールを取ると判断した小野は「攻撃に即有効なポジション」へと移動。
しかし、鈴木はボールを奪えず、パスはドーニへと渡り、ゴールになったわけですね。
鈴木がボールを取っていれば小野の動きは素晴らしい判断となって鋭いカウンターをくり出していたかもしれない。
しかし、小野は結果的には「間違えた」のですね。
小野があのとき鈴木を正しくフォローする「守備に即有効なポジション」に移動していれば失点は防げたかもしれません。
しかしいずれにしても、そういうタイミングでの動きだしと判断力、そういうものが明確に必要なやり方をしているということです。
それが「トルシエ式ゾーンバランシング・ボールオリエンテッド・システム」です。
長ったらしいけど、最近では普通の（まあアジアにしては進歩的な）やり方ですね。
Re(7):バランスって何？
 mitsu  - 02/1/27(日) 6:00 -
引用なし
パスワード
   殿下、zukunasi_7さん（Defendaer_7を思い出した（笑））、グラさんと
派手な面子でレスどーもっす（笑）。

ズクナシさん（でいいんすかね？）は初めまして、よろしくです。

いろいろ書いてもらったおかげでだいぶ疑問が氷解しました。
バランスって別に新しい概念じゃないんですね。
ここ数年で急に使われ始めたんでマヌケな感違いをしていたようです。

＞「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
殿下が紹介してくれた文章なんですが実は俺も以前これと似たようなのを
読んだことがありました。
殿下と同じ文章を読んだのかはちと覚えてないんですが。

ポジションを取る、という言葉に引きづられてしまったせいか
チームに対してのものではなく選手単位でのことと思って読んでしまった。
しかも取り続ける、ですからね。
なんつー難しい世界だ、と思ったわけなんすよ（笑）

ま、ところが選手単位であるならモットー的なものであり
もしくはチーム単位で考えるべきものだった、と。

で、あればめちゃくちゃ当たり前なことですもんね。

そしてバランスという言葉の使われ方。
>「ゾーンバランスが取れているが有効でない状態」は「バランスが取れた状態」とは言えないと思います。
なるほど、ですね。
バランスが取れている状態ではおのずとゾーンバランスは取れているわけですな。
ややこしい（笑）。

>>ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
>>選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

>おっしゃる通りと思います

つーことなわけですね。
思えばひどく当たり前なことです。
ずっと前からこうですもんね。別になんらかわる事はなかったんですね。

>色々な状態の人がいて、移行の時間は必要ですが、その時間も含め、敵ボールになった
やはり移行の時間は存在していてこの時間の短い長いが
俗に言う守備の切り替えが早い遅いなわけですよね？

早い判断とコンパクトフィールドがこの時間を短くしてくれる。
これまた納得ですね。
コンパクトなら移動は短いですし移行開始が早ければ移行終了も早い。

実は何も変わってなくてレベルが向上していってるんですね。


なんだか俺が勝手に難しく考えてただっけていう感じになってます。

　　　
・・・・正直ｽﾏｿ。


ただいまいち「有効なポジション」の定義がわかりません。


ついででなんですが
ボールオリエンテッドとはいえ相手を読み判断して
やるんですよね？
ボールを守るって概念もすんなりきにくい（俺的には）表現
だったのですがそーなら普通に納得です。
つかこれは新しいんですか？

　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(8):バランスって何？
 glider E-MAIL  - 02/1/28(月) 16:40 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

>つかこれは新しいんですか？

新しいんです。
何が？
「自動的にそうなる」って所が。
Re(9):バランスって何？
 mitsu  - 02/1/28(月) 23:26 -
引用なし
パスワード
   >「自動的にそうなる」って所が。

自動的、ですかぁ。
やっぱいまいちわからん（笑

　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(7):バランスって何？
 zukunasi_7  - 02/1/29(火) 3:59 -
引用なし
パスワード
   ▼gliderさん：

>ほとんど同意見です。
>ほぼぼくが付け足したいことはありませんが、少しだけ。

素直に嬉しい。自分の考えた事がある程度追認されると、嬉しいし自信になります。

>>反対に言えば、そういう状態が有ってはいけないのだと思う。
>
>速度とボール位置のエリア的な問題が関与します。
>「そういう状態」はボールに直接は「まだ」関与していない部分ではそうすべきなのです。
>それをして「ゾーンバランスが取れている状態」というべきと思います。

これは理解しているつもりです。
チームのある部分に焦点を当てれば、ポールホルダーに直接対峙する人、レシーバーに対応する人、ゾーンバランスを取る人、次の攻撃に備える人、等それぞれのフェーズが有り、総体として攻守のバランスが取れ、有効に機能していなければならない、と言う意味で言いました。

>動く敵の攻撃要員と動くボールの流れの中で、「次のこと」に素早く反応できるポジションを維持する、ということですね。

守備の局面にせよ、攻撃の局面にせよ、またその転換の局面にせよ「次のこと」への素早い対応が非常に大切ということですよね。

>ひとつ例を上げます。
>イタリア戦の失点シーンの小野の動きです。
・・・・中略・・・・・
>しかしいずれにしても、そういうタイミングでの動きだしと判断力、そういうものが明確に必要なやり方をしているということです。

判断し、動き出すタイミングとして、あのタイミングであった事は良く理解できました。
しかし、下した判断は結果論でなく間違っていたと、私は思います。
一点リード、後半開始早々、ゴールマウス直前、という状況要素を考えた時、もっとセイフティーな選択をしなければいけない、攻撃よりもボールポゼッションを優先するべき状況だったのではないかと思っています。
一点負けて、後半４０分なら大正解の判断だったと思いますが。

サッカーの中でリスクの取り方と言うのは、相当に大きな要素だと思うようになりました。
攻撃のバランスで言えば、攻撃にかける人数と守備的にバランスを取る人の割合。
守備のバランスで言えば、守備にかける人数と攻撃に備える人の割合。
そしてそれらを転換する時のタイミングなど、相手の強さ、点数の状況、時間的経過の状況、ピッチ上の位置、試合の流れなどによって、刻々変る状況の中で正しい判断をしなければならない。選手は大変ですね。

>キーワードは「選手間の距離を保つこと」「ゾーンバランスを保つこと」。
>敵味方の動きとボールの位置、動きによって流動的に、その二つを守れば「ある程度は自動的に」上のズクナシさんの書かれた二つが維持できる「はず」という理屈です。
>それが「トルシエ式ゾーンバランシング・ボールオリエンテッド・システム」です。

ミツさんと同様に私にとってもボールオリエンテッドと言う概念は分りにくい。
私の理解するボールオリエンテッドがある程度正しければ。

１．選手間の適正な距離は、ボールからの距離によって変る。近いほど短い。
２．必然的に、個々の選手がカバーするべきゾーンもボールとの相対的位置関係によって変って来る。
３．選択的に無視して良い敵を作る事が可能になる。
４．前後はともかく、左右方向にフィールドをコンパクトに絞る事は、ボールオリエンテッドに考えなければ難しい。
５．結構リスクは大きい。スピードが要求される。

などが考えられるのですが（当然他にも有ると思う）はたしてどうなのか？
間違っていたらバッサリと切ってください。
Re(8):バランスって何？
 mitsu  - 02/1/29(火) 23:51 -
引用なし
パスワード
   >ミツさんと同様に私にとってもボールオリエンテッドと言う概念は分りにくい。

俺の場合はさっぱりわかってないようです（笑
今のところボールオリエンテッドＤＦというものの
説明で普通の守備との違いを見出せてません（笑

というかやること自体は変わってなくて
それが自動的にできるってとこが新しいことのようなのですが。

今のところ自動的のニュアンスをつかみかねています。

　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(9):バランスって何？
 zukunasi_7  - 02/1/30(水) 2:07 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

どうもです。

>今のところボールオリエンテッドＤＦというものの
>説明で普通の守備との違いを見出せてません（笑

そんな難しい事を私に聞いてはいけません。

>というかやること自体は変わってなくて
>それが自動的にできるってとこが新しいことのようなのですが。
>今のところ自動的のニュアンスをつかみかねています。

間違ってるかもしれませんが、私なりの考えを申上げます。
ボール位置からの次の展開を先読みして、ポジショニングを調整していくのだと思うのですが。
その先読みの調整にしたがって、選手間の距離を適正に保ち、ゾーンバランスを取り、カバーリングなどが的確に行われていれば、たとえば攻撃中にボールを奪われても、それがよほど変な形で奪われない限り、それほど大きくバランスを変えることなく、自動的に守備に移行できる“はず”と言う事だろうと思います。
と言うか、その事を目指して戦術自体が調整されていると思います。

絶対条件は、奪われた直後、大きく展開されない事。

ボールオリエンテッドと自動的と言う事が、直接リンクしているかどうか私には解りません。
はっきり言って書いた事にあまり自信はないので、グライダーさん、他何方でも結構です、間違っていたらしっかりと指摘をお願いします。
mitsuさんどうも曖昧で申しわけ有りません。ただ、こうして考えている内にはちゃんとした事が解ってくるだろうと言う事で、ご勘弁を。
Re(10):バランスって何？
 mitsu  - 02/1/30(水) 12:40 -
引用なし
パスワード
   >そんな難しい事を私に聞いてはいけません。

いやいや誰かに答えろってわけじゃありませんよ（笑
でもしっかり答えてくれてますね、どもです。

>ボール位置からの次の展開を先読みして、ポジショニングを調整していくのだと思うのですが。
>その先読みの調整にしたがって、選手間の距離を適正に保ち、ゾーンバランスを取り、カバーリングなどが的確に行われていれば

勿論ボールだけでなく相手選手の位置も考慮しての先読みでしょうが、
いずれにせよ上記のことはおそらくはるか以前からやっている
ごく普通の守備かと思われます。
かつてはコンパクトフィールドという概念は絡んでなかったかもしれませんけど。
適正な選手の距離というのも従って様変わりしたかもしれません。

今の印象ではかつてやっていたことを狭い場所でやるためのレベルアップと
微細な追加があるだけなような気がしてまうのです。
（コンパクトにするってことは勿論別として）

まぁかつての守備をきちんと理解している、と言うわけではなく
多分に経験に頼った感覚でしかありませんが（笑）。


>ただ、こうして考えている内にはちゃんとした事が解ってくるだろうと言う事で、ご勘弁を。

そうですね、そのためにやってるようなもんです（笑）。

ちなみに、zukunasi_7 さんの投稿とても参考になってます、感謝です。

　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
  新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム ┃ FJ C&R  
120 / 170 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
ページ：  ┃  記事番号： 　
(SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.