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続バランスって何？ mitsu 02/1/30(水) 12:44
　　 Re(1):ボールオリエンテッド mitsu 02/1/30(水) 22:20
　　 Re(2):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/4(月) 14:55
　　 Re(3):ボールオリエンテッド winter_wine 02/2/4(月) 20:05
　　 Re(4):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/5(火) 21:24
　　 Re(3):ボールオリエンテッド hjro// 02/2/5(火) 3:09
　　 Re(4):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/5(火) 22:15
　　　 Re(5):ボールオリエンテッド hjro// 02/2/8(金) 2:55
　　 Re(3):ボールオリエンテッド mitsu 02/2/5(火) 11:09
　　 加筆・訂正 mitsu 02/2/5(火) 12:47
　　 Re(4):ボールオリエンテッド kind 02/2/5(火) 15:58
　　 Re(5):ボールオリエンテッド mitsu 02/2/5(火) 23:36
　　 Re(5):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/6(水) 0:26
　　 Re(6):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:11
　　 Re(5):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 3:45
　　　 Re(6):ボールオリエンテッド kind 02/2/6(水) 6:21
　　　 Re(7):ボールオリエンテッド hjro// 02/2/8(金) 3:53
　　 Re(4):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/5(火) 22:52
　　 Re(4):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 2:57
　　 Re(3):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 2:15
　　　 Re(4):ボールオリエンテッド hjro// 02/2/8(金) 3:14
　　　 Re(4):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/9(土) 0:28
　　 Re(2):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 1:29
Re(1):ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/1/30(水) 22:20 -
引用なし
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   以前との、いつを以前と指すかすら定かではないが（笑）、違いを
１つあげるとすればやはりコンパクトフィールドな気がする。
ラインを作るのはなぜか？
コンパクトフィールドを作るため。
プレーエリアを高い位置に置くため。
残念ながら俺はなぜコンパクトフィールドという概念ができたか知らない。
もともとは何を志向したのかを知らない。

日本でゾーンプレスと呼ばれるそれがどこぞの国で生まれたことが
（サッキか？）始まりなのだろうか？

ま、それはそれとして。

状況を把握し、次を予測する。
このことは少なくともサッカーが今の形になったころには
すでに行われていただろう。
局所的では特に。
はっきり言ってこれはまず間違いない。
今も当然やっている。これも間違いない。
では中身は激変したのだろうか？

今はコンパクトフィールドがある。
飛躍的にボール保持者の選択肢が減っている。
その分読みは正確さを増す。当然です。
確実視してもいいような読みが当たり前のように存在するようになってくる。
ちなみに読めたこととボールを奪えることとは当然ながら違う。
そしてこれもコンパクトであるが故かもしれないが
読めたことがボールを奪えることに繋がる確立は上がっている。
なぜか？単純に物理的に近いから。

読みによるボール奪取が困難だったころは（今も容易ではないが）
それを守備の基本姿勢にはしずらかっただろう。
そのため人を捕まえておけばそこにボールは来るんだ、という発想が
生まれたんだろうし、場所を見ていれば人が来る、ということに
なったかもしれない。

逆に現在ではそれだけに頼るまではいかないまでも
第一義的に考えるようには出来るだろう。
そして奪えないまでも先を読むことで次に有利な展開を得る、
という考え方はありだろうと思う。

このようなやり方をチームのやり方として選択する
ということはあるいは以前ではなかったのかもしれない。
新しいのかもしれないなぁ、とは思う。

俺の今のサッカーでの認識は実はこんな程度。

結局のところボールを守る、という概念にはたどりつけず（笑

　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ ｻｻﾞｻﾞｰ
Re(2):ボールオリエンテッド
 zukunasi_7  - 02/2/4(月) 14:55 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：

どうもです。今更かもしれませんが、考えた事を。

>以前との、いつを以前と指すかすら定かではないが（笑）、違いを
>１つあげるとすればやはりコンパクトフィールドな気がする。

最近、コンフェデのビデオ（ピッチ全体を映したヤツ）を見ていて思った事ですが、
コンパクトフィールドは、縦にも、横にも有るように思います。

日本は（日本に限らず）
ある大きさの守備ブロックをフィールドプレイヤー１０人で構成して、

そのブロックの大きさは、
縦：ピッチ全長の１／３強
横：ピッチ全幅の１／２強

ボールの位置によって、守備ブロック自体を移動させながら、
ボールをブロックの中に閉じ込めておくように守備している。
ように見えます。
守備ブロックの前後移動は、ご自慢のＦ３システムによる調整です。
横方向の移動調整は、不明です。
選手間の距離調整機能？それとも、なりゆき？かも。

敵にボールを奪われると、
たとえば左サイドでボールを奪われた場合、右ＳＨ、右ＤＦは、ほぼセンターサークルの位置まで横幅を圧縮します。
この時、敵の選手が右サイドにいても無視します。敵の存在に係らず圧縮してしまいます。まるで右サイドに出来る大きなスペースは存在していないかの様です。

ボールをブロックの中に閉じ込めておける限り、サイドのスペースは無視できるのかも知れません。

大きなサイドチェンジはそれほど恐れていない様に見えます。
実際に、大きくても滞空時間の長いパスであれば、ブロックの移動が追い付いてしまい、それほど大きな脅威にはなっていないようです。
（そうは言っても、走らねばならず、サイドチェンジのパスなど出されないほうが良い事は自明ですが）

反対に怖いのは、サイドの選手の裏を取られる事。
サイドの裏と言うのは変な表現ですが、うまく表現できないので。
早いパスで、サイドの選手を躱されオープンスペースにボールを展開されると、守備ブロックが崩壊してピンチになるようです。
（森島がサイドに膨らんで、右のスペースを使ったりするイメージ）

>飛躍的にボール保持者の選択肢が減っている。
>その分読みは正確さを増す。当然です。
>確実視してもいいような読みが当たり前のように存在するようになってくる。
>ちなみに読めたこととボールを奪えることとは当然ながら違う。
>そしてこれもコンパクトであるが故かもしれないが
>読めたことがボールを奪えることに繋がる確立は上がっている。
>なぜか？単純に物理的に近いから。

mitsuさんの言われるように、コンパクトフィールドで先読みの守備が出来、それに依りボールの出所をコントロールしながら、守備ブロックをボールの位置によって移動させていく事が出来るなら、それをボールオリエンテッドと言えないでしょうか？
もっとも、ブロックを維持できたら守れると言う事ではないのですが。

▼Kindさん：

始めまして（多分）
グライダーさんとカインドさんの議論、興味深く拝見していました。
ラインディフェンスの意義や考え方など非常に参考になりました。

ＤＦラインの前方へのブレイクに付いて、議論が別れていたようですが。
私は、フォアチェックは積極的に行うべきだと思っています。

それは先読みの守備が出来るのであれば、ラインにこだわりすぎる必要はないだろうと思えるからです。
先日あるＴＶで、ベルギーの守備を取上げていましたが、
Ａ／Ｂ／Ｃ、敵選手がいたと仮定します。
ＡがＢにパスを出した時、ＤＦ側はＢに対するプレスに行き、Ｂの自由をある程度制限します。
結局ＢはＣにパスを出すのですが、ＢがＡからのパスをトラップした時点で、Ｃにプレスをかける為に、既にＤＦがスタートを切っています。
当然Ｃは自由にボールを扱えず、バックパスするしかありませんでした。

そのような先読みの守備がなされる時、ＤＦがラインにこだわりＣに対するスタートを躊躇する様では、本末転倒であろうと思うからです。

個々の選手の判断レベルにおいて、ボールへのアタックが可能な時、あるいは有効なプレスがかけられると判断される時、ライン維持よりも、アタックを優先するべきではないかと思います。その上で、システムとしてラインを維持する事（カバーリングetc）を考えるべきだと思うのですが。いかがでしょうか。
Re(3):ボールオリエンテッド
 winter_wine E-MAILWEB  - 02/2/4(月) 20:05 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：
>最近、コンフェデのビデオ（ピッチ全体を映したヤツ）を見ていて思った事ですが、
>コンパクトフィールドは、縦にも、横にも有るように思います。

そうですね。代表の試合とJリーグの試合を見て、差を感じるのは、横方向のコンパクトさの違いです。
昨年、J2の試合ですが、ゴール裏から、横浜FCと湘南の試合を見ました。
J2の試合でも縦方向には、それなりにコンパクトなんですね。
ただし、横方向のコンパクトさはない。
攻撃選手は、そこにいてもボールが届かないよ、というところでサイドに貼りついている。守備側も、そんなのは放っておけばいいのに、それなりにケアしている。

コンパクトさを保つためには、バックパスをしたらラインを上げるというような決まりと同様、横パスなどに対しても、細かいポジショニングの修正が必要になってきますよね。

僕は以前のサッカーとの差はよく分かりませんので、想像する他は無いんですが、要するに、今までは個人の判断に頼っていた部分の大きかった予測が、ある程度誰が入っても同じ判断ができるように自動化されてきているということでしょうかね？

バックパス、横パス、斜めのパス、もちろん相手選手の状態も頭に入れるのは当然ですけど、ボールの動きに合わせて全体が同じような距離を保てるように動く。捨てられるゾーンは思い切って捨て、コンパクトな状態、インターセプトしやすい状態を保ち続けると。ボールオリエンテッドというものを理解できているとは思いませんけど、イメージとしてはこんな感じです。
Re(3):ボールオリエンテッド
 hjro//  - 02/2/5(火) 3:09 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：
こんにちは。

>そのブロックの大きさは、
>縦：ピッチ全長の１／３強
>横：ピッチ全幅の１／２強

この間、ヤフー掲示板で、ボールオリエンテッドの源流は、バスケットボールのゾーンプレスである、という主旨のカキコミがありました。
そして、サッカー特有のオフサイドを利用して最終ラインを高く保つことで、バスケットボールよりも圧倒的に広いフィールドでのゾーンプレスを可能にしたということでした。
けれども、このコンパクトフィールドに保つディフェンスは弱点があることも確かで、特にフラット３は、サイド攻撃に弱いと言われていますよね。
それから、サンドニvsフランス戦でやられたように、オフサイドラインの裏を取られるとまったくのフリーになってしまうことも・・・。
日本のプレスを上回る早さでパスを回されてしまうと、プレスは、フラットラインは機能をしなくなってしまいます。
守備する側はコンパクトフィールドの利点を最大限に生かそうとし、攻撃する側はコンパクトフィールドの弱点を突こうとする。

そして、mitsuさんの発言やコンパクトフィールドから思い出されるのが、（わたしは）中田なんです。
これはちょっと妄想が入っているかもしれませんが、中田は攻撃時にはコンパクトフィールドをなるべく間延びさせるように、守備時はプレスによって前線へのパスの見込みのない時自身がマークすべき相手を一見フリーに見せてカットする、というようなことを行っているように見えます。
戦術の反対を狙っているように見えるんです。そして、それがとても、利いている。
反面、中田のそんな部分が、トルシエに批判させるのかなぁ・・・とも思っています。

>ボールの位置によって、守備ブロック自体を移動させながら、
>ボールをブロックの中に閉じ込めておくように守備している。
>ように見えます。

やはりボールの位置によって、細かいポジショニングって変わるんでしょうか？
以前（これまた、ヤフーの掲示板で）、フラット３の「ウェーブ」というカキコミがあって、攻撃のウェーブはトルシエが監督就任時にしきりと教えているのを見て知っていたけど、守備のウェーブって何？？？フラット３をまったくのフラットに保つのではなくて、ボールの位置によって、細かくポジショニングを変えるということなのかな・・・、と勝手に想像してたんですが・・・。
zukunasi_7さんのおっしゃるように、プレスが効いてる時の大きなサイドチェンジはあまり有効でないと思いますが、一番怖いのはそのあと一瞬マークを見失うことだと思うんですね。
サイドチェンジの後、２列目から飛び込まれたときに誰が対応するのか。
二アサイドかもしれないしファーサイド（森島のように・・・？）かもしれない。
あるいは、両方かもしれない。
その場合は、ディフェンダー３人では対応できないので、ボランチかSHが対応するのだと思いますが、そのあたりも決まりごとになっているんでしょうか？
Re(3):ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/5(火) 11:09 -
引用なし
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   >どうもです。今更かもしれませんが、考えた事を。
ここは常にゆっくりなんで今更なんてことは全くありません（笑）、レスどーもです。

（以下文章に質問の文章を含みますが、誰か答えてくれたらうれしいな、という程度です
。念のため（笑））

まず横方向の収縮という点。
事実代表では横方向にも収縮が起きていますが、これを意図的に
横方向への収縮を行なった結果とは、あまり見ていません。
要するにラインと反対側にいる選手のワンサイドカットの連続が壁を
なすことでの収縮とは捉えていない、という意味です。
どう言ったらいいでしょうか？
単に収縮の度合いがより濃くなった結果、という感じでしょうか。
サイドチェンジを行なわせない、ということはつまりはボールホルダーを自由に
させない、という以外にはなく、（つまりはロングキックをする時間をボールホルダーに
与えないということでありサイドチェンジのパスコースを抑えるのは無理、残りはパスを受ける側を抑えるしかない）ある程度の収縮によりボールホルダーへの連続的なプレスを可能にさせたことが、ボール奪取のためにさらなる収縮を誘った、ということで守備側の
さらなる収縮はおのずと攻撃陣の収縮を余儀なくしている。

ま、誰も意図的なワンサイドカットをしているなどとは言っておりませんが。

それとは別に敵をより厳しい状況へと誘うためにボールホルダーへのプレスが
ワンサイドカットを伴っているわけでなかなか難しい（笑）
ただ基本的に直接プレスを行なっていない選手は全方向的にパスをケア（ま、バックパスは全てではないですが）しているわけで
チーム的なサイドへの追い込みがかけられているのかどうかよくわかってません、俺は。

ちなみに「ボールの状態を見て」というのはなにかが俺の中で判然としてませんが
ボールの物理的位置とボールホルダーのボールへの（個人的な）支配（というかコントロール）状況、さらにボールホルダー以外の選手の状況、といことまでを含んでのことでしょうか？

何かプレー中にアクションを起こすにあたって、上記の条件のいずれかを省く、ということは俺には考えられず、要するに「ボールの状態を見て」といのは
（この言葉はなにかボールオリエンテッドという言葉に似た匂いを感じますが（笑））
まわりの状況（当然ボール、ボールホルダーを含みまくる）を見て、と同義でしょうか？

さて、本題。
といってもカイ君へのレスへの横レスですが（笑）。

>先日あるＴＶで、ベルギーの守備を取上げていましたが、
>Ａ／Ｂ／Ｃ、敵選手がいたと仮定します。
>ＡがＢにパスを出した時、ＤＦ側はＢに対するプレスに行き、Ｂの自由をある程度制限します。
>結局ＢはＣにパスを出すのですが、ＢがＡからのパスをトラップした時点で、Ｃにプレスをかける為に、既にＤＦがスタートを切っています。
>当然Ｃは自由にボールを扱えず、バックパスするしかありませんでした。

このような守備を連続的にコンパクトフィールド内で行なう際、何を恐れるか？ということなんですが、その最大の恐怖はその形成するコンパクトフィールドを
突破されることだと考えています。
横方向への収縮を行なっている（起きている？）以上突破とは格別ゴール方向へ抜け出す
ことだけを指さないでしょう。
サイドチェンジをされてしまえばそれだけで極めて状況は危険です。
もちろんゴール方向へ突破されるよりはましですが（当然サイドチェンジされてから
ゴール到達にはまだ（時間的）猶予が残っていますから）。
（ちなみに言うまでもないでしょうが、「突破」とは物理的にボールがコンパクト
フィールドを出るまでもなく、ボールホルダーが自由を得たことと思っていいでしょう）
それを露骨にやられたのが２度のフランス戦（コンフェデは良く覚えてません・・・）だったかと思います、もしくはセネガル戦。
フランス戦では（２−２だったとき）裏への恐怖よりも崩されて（突破されて）逆サイド
へ張ってる選手へボールが行くのが怖かったイメージです。


つまり極端な収縮はひとたび突破されれば大きな危険がまっている。


いかん・・・本題に入れてない・・・。


さてその突破を受けないための連続的なプレスですが上記引用のベルギーABCにプレスした選手も含めておそらく有効フィールドないで５〜７人くらいは同様の作業を行なっているでしょう。

＞ボールの動きに合わせて全体が同じような距離を保てるように動く。捨てられるゾーンは思い切って捨て、コンパクトな状態、インターセプトしやすい状態を保ち続けると。

これは殿下の御言葉ですがことコンパクトフィールド内では上記zukunasi_7さんの引用
とさほどに意味をたがえない。
読んでるみなさんがインターセプト、をどういう風に捉えてるか微妙ですがここでは
鮮烈なパスカットなどではなく相手より半瞬早くボールに触ること、程度のことでしょう。
さてコンパクトフィールド内では選手間の距離が当然狭い。
さらに高い技術を持った選手が行なえばパスが蹴られてから受け手に到達するまでの時間ははなはだ短い。
この中でパスの受け手になるであろう選手をケアしている（守備側の）選手が
受け手の選手より先にボールに触るにははっきり言って、あらかじめパスの受け手になるであろう選手の近い位置にいなければまず無理。
というかある程度絞り込んだ受け手を決めておかないと難しい。

近くにいたって簡単じゃない。
というより無理な場合のほうが多い。
これが無理な場合、パスは成功する。
その直後（実際にはインターセプトが無理と判断した直後からだが）守備側の選手は
次のボールホルダーへのプレスを行なう選手になる。
これが連続して起きたのがベルギー選手ABCの例でありCにプレスした選手（C’とします）の判断はインターセプトするほどではないが速いものでありパス成功直後には守備側有利に近い間合いをとることができたためCはやむなくバックパスに至った。
C’の近くにいる選手がC’の速さを認識して動けばバックパスすら許さないことも出来たかもしれない。
ま、それはいいとして要はそれなりに相手に近い位置にいなければ結局のところ
このようなことは出来ないように思えてしかたない。

マーカーにパスが来たらすぐプレスをかけることの出来る位置から
インターセプト出きる位置への改革があったかと言えばそうでもないだろう。
これは非常に近接した位置でマンマークしている選手でもそこにいればあるいはインターセプトを狙うのは当然である。

つまり先読みと言っても限度がありぱっと見さほど変化がないほどに今も相手の動きに
左右されているのではないかと思うのです。

まだ書きたいこともあったのですが上司の会議が終わったのでこのへんで（笑）

　　　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
加筆・訂正
 mitsu  - 02/2/5(火) 12:47 -
引用なし
パスワード
   ▼俺：

>ある程度の収縮によりボールホルダーへの連続的なプレスを可能にさせたことが、ボール奪取のためにさらなる収縮を誘った、ということで守備側の
>さらなる収縮はおのずと攻撃陣の収縮を余儀なくしている。

ボールへのプレスが効かなければ攻撃側は有機的な距離は保つものの、スペースを
求めての拡散傾向が強まり守備側はそれに引きずられさるを得ないかと思います。
このような状況を避けるべくする守備を主体的と呼んでるんですかね？


>読んでるみなさんがインターセプト、をどういう風に捉えてるか微妙ですがここでは
>鮮烈なパスカットなどではなく相手より半瞬早くボールに触ること、程度のことでしょう。

読んでる皆さんってのはこの板を読んでる皆さんです。パスじゃないです（笑）


>これは非常に近接した位置でマンマークしている選手でもそこにいればあるいはインターセプトを狙うのは当然である。

あるいはインターセプト　×
あわよくばインターセプト　○

　　　　
ラインに拘るかどーかはまた考えてみます。

　　　　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞサザ
　
Re(4):ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/5(火) 15:58 -
引用なし
パスワード
   ▼zukunashi_7さん：

はじめまして。ちょっと見ない間にスレッドが進んでますねー。
この話題、ミツさんにレスを返すことで皆さんへのレスにもなりそうです。
が、まずzukunashiさんのこの部分に。

>>先日あるＴＶで、ベルギーの守備を取上げていましたが、
>>Ａ／Ｂ／Ｃ、敵選手がいたと仮定します。
>>ＡがＢにパスを出した時、ＤＦ側はＢに対するプレスに行き、Ｂの自由をある程度制限します。
>>結局ＢはＣにパスを出すのですが、ＢがＡからのパスをトラップした時点で、Ｃにプレスをかける為に、既にＤＦがスタートを切っています。
>>当然Ｃは自由にボールを扱えず、バックパスするしかありませんでした。
>>そのような先読みの守備がなされる時、ＤＦがラインにこだわりＣに対するスタートを躊躇する様では、本末転倒であろうと思うからです。


zukunashiさんの仰る状況が現実に起こっているならその通りでしょうが、
森岡のラインコントロール能力を考えるに「コンパクトになっていない」ことの
ほうが多く、実際はそういう先読み守備はあまり具現化してはいないように思うのですが。
ゾーンをコンパクトに出来る能力があるのが宮本だけである現況を考えれば、
森岡がいかに前に出て行く能力がある（？）としてもあまり意味がない。
仰るとおりの状況が常に毎回起こる普遍的なものであるとすれば、
森岡のラインコントロールは宮本と同一のものでなくてはならない。
宮本が中央に入るラインと森岡が中央に入るライン、その状況での
両CBの位置が同じであると考えなくてはならない。

現実そうなっているのならば、反対はないです。

でも、宮本が遅く（＝非効率的）、森岡が早い（＝「効率的」）と
考えたことのないぼくには、やっぱりわからないですね。
宮本と同程度に森岡がラインを絞り上げているのか？と。
森岡が前に出て行ける点で宮本より優れているとするならば、
まずはその点の論証がないとちょっと承服しかねますね。

ただ、イタリア戦のビデオがみつからないんで（涙）。
あったらもっと早くにこういった話は出来たと思うんですが。
とりあえずは僕の考えを改めて提示するに留めます、ご容赦ください。


あと▼hjroさん、


>ボールオリエンテッドの源流は、バスケットボールのゾーンプレスである、という主旨のカキコミがありました。


それ、僕も書いてたような気がします（笑）。


▼mitsuさん：

>近くにいたって簡単じゃない。
>というより無理な場合のほうが多い。
>これが無理な場合、パスは成功する。
>その直後（実際にはインターセプトが無理と判断した直後からだが）守備側の選手は
>次のボールホルダーへのプレスを行なう選手になる。
>これが連続して起きたのがベルギー選手ABCの例でありCにプレスした選手（C’とします）の判断はインターセプトするほどではないが速いものでありパス成功直後には守備側有利に近い間合いをとることができたためCはやむなくバックパスに至った。
>C’の近くにいる選手がC’の速さを認識して動けばバックパスすら許さないことも出来たかもしれない。
>ま、それはいいとして要はそれなりに相手に近い位置にいなければ結局のところ
>このようなことは出来ないように思えてしかたない。
>
>マーカーにパスが来たらすぐプレスをかけることの出来る位置から
>インターセプト出きる位置への改革があったかと言えばそうでもないだろう。
>これは非常に近接した位置でマンマークしている選手でもそこにいればあるいはインターセプトを狙うのは当然である。
>
>つまり先読みと言っても限度がありぱっと見さほど変化がないほどに今も相手の動きに
>左右されているのではないかと思うのです。


相手の動きに左右といっても、それは「パスコースに左右」ということであるし、
ラインディフェンスをきっちり行っているならば「裏に抜けるパスコース」はすべて
「オフサイドラインという見えない壁」でさえぎられている。
守備者がパスコースを遮断ないしは先読みしてインターセプト可能なポジを取るまでもなく。

ラインがきっちり相手トップを抑え込んでいれば、それはやっぱりボールオリエンテッド
ということになるのではないでしょうかね？


マンマークしながらもパスカットできるときはマーカーを放っておいてボールに向かう、
のは今まであった普通の守備ですが、それは「個人的なボールオリエンテッドディフェンス」。
組織的にそういう状況を作り出しているフラットラインディフェンスとは少し違うように思います。


うむ、テスト勉強する気も起こらないので投稿しました（｀◇´）ゞサザ
Re(4):ボールオリエンテッド
 zukunasi_7  - 02/2/5(火) 21:24 -
引用なし
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   ▼winter_wineさん：

こんにちは、レスありがとうございます。

>そうですね。代表の試合とJリーグの試合を見て、差を感じるのは、横方向のコンパクトさの違いです。
>昨年、J2の試合ですが、ゴール裏から、横浜FCと湘南の試合を見ました。
>J2の試合でも縦方向には、それなりにコンパクトなんですね。
>ただし、横方向のコンパクトさはない。

横方向のコンパクトさと言うのは、やはりチームやレベルによって違うのですね。
コンフェデでも、カメルーン・ブラジル・オーストラリア・フランスを見比べましたが、カメルーンはあまり横方向へは絞っていないようでした。ブラジルはしっかりと絞っていました。

>コンパクトさを保つためには、バックパスをしたらラインを上げるというような決まりと同様、横パスなどに対しても、細かいポジショニングの修正が必要になってきますよね。

そう思うのですが、どのような約束事が有るのかまでは、残念ながら解りません。
ただ、逆サイドに出来る広大なスペース、ここにはオフサイドが有る訳でもなく、攻撃側が自由に使えそうでいて、それほど使えていないのはなぜなのか、どんなメカニズムが働いているのか、大変に興味が有ります。

>バックパス、横パス、斜めのパス、もちろん相手選手の状態も頭に入れるのは当然ですけど、ボールの動きに合わせて全体が同じような距離を保てるように動く。捨てられるゾーンは思い切って捨て、コンパクトな状態、インターセプトしやすい状態を保ち続けると。ボールオリエンテッドというものを理解できているとは思いませんけど、イメージとしてはこんな感じです。

僕も似たようなイメージだと思います。
選手間の距離（前後左右の）ゾーンバランスと言った事が大きな意味を持つように思います。ＤＦラインだけでなく、３ラインが緊密に連携しないと良い守備は出来ないと感じています。
Re(4):ボールオリエンテッド
 zukunasi_7  - 02/2/5(火) 22:15 -
引用なし
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   ▼hjro//さん：

こんにちは。宜しくお願いします。

>そして、サッカー特有のオフサイドを利用して最終ラインを高く保つことで、バスケットボールよりも圧倒的に広いフィールドでのゾーンプレスを可能にしたということでした。

成る程です。
でもオフサイドだけでは横方向のコンパクト化は説明できないと思うのです。
現実に、ピッチの巾の半分弱のフリースペースが、ゴリゴリとプレスを掛合っているフィールドの横全体にに広がっています。

>けれども、このコンパクトフィールドに保つディフェンスは弱点があることも確かで、特にフラット３は、サイド攻撃に弱いと言われていますよね。

確かにそう言われてますね。
でもあの横に広がるスペースを見たら、弱点が有るのは当然として、３バックだからとか、４バックだからとかは、私には全く無意味に思えます。

>日本のプレスを上回る早さでパスを回されてしまうと、プレスは、フラットラインは機能をしなくなってしまいます。
>守備する側はコンパクトフィールドの利点を最大限に生かそうとし、攻撃する側はコンパクトフィールドの弱点を突こうとする。

おっしゃられるとおりですね。

>そして、mitsuさんの発言やコンパクトフィールドから思い出されるのが、（わたしは）中田なんです。
>これはちょっと妄想が入っているかもしれませんが、中田は攻撃時にはコンパクトフィールドをなるべく間延びさせるように、


攻撃時にフィールドをなるべく間延びさせるようにするのは、正解だと思います。
現実に、割合と下でボールを奪いＤＦラインからの攻撃を組立てようとする時、選手たちはフィールドを拡大する様に、いっせいに走出します。

>守備時はプレスによって前線へのパスの見込みのない時自身がマークすべき相手を一見フリーに見せてカットする、というようなことを行っているように見えます。
>戦術の反対を狙っているように見えるんです。そして、それがとても、利いている。

スミマセン、これはちょっと私には解りません。

>反面、中田のそんな部分が、トルシエに批判させるのかなぁ・・・とも思っています。

何れにせよ、中田とトルシエ、旨くやって欲しいです。

>プレスが効いてる時の大きなサイドチェンジはあまり有効でないと思いますが、一番怖いのはそのあと一瞬マークを見失うことだと思うんですね。
>サイドチェンジの後、２列目から飛び込まれたときに誰が対応するのか。
>二アサイドかもしれないしファーサイド（森島のように・・・？）かもしれない。
>あるいは、両方かもしれない。

おっしゃるとおりですね、何れにしても、サイドチェンジはさせてはいけないのだと思います。
なぜそのように言ったかと言いますと、戦っているフィールドのすぐ横に有るフリースペースを、攻撃側はなぜもっと使わないのかということです。
何のマークも付いていない選手がフラフラとしていて、そこへ蹴り出せばすぐビックチャンスになりそうなのに、多分何かと事情が有るのでしょうね。

>その場合は、ディフェンダー３人では対応できないので、ボランチかSHが対応するのだと思いますが、そのあたりも決まりごとになっているんでしょうか？

現状日本代表は、守備時で押上が効いている時、ほとんど４バックになっているようです。攻撃になると３バックになるようです。きちっとした決り事が有るようですね。
Re(4):ボールオリエンテッド
 zukunasi_7  - 02/2/5(火) 22:52 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

どうもです。

>事実代表では横方向にも収縮が起きていますが、これを意図的に
>横方向への収縮を行なった結果とは、あまり見ていません。
>要するにラインと反対側にいる選手のワンサイドカットの連続が壁を
>なすことでの収縮とは捉えていない、という意味です。

片サイドへの追い込みを、意図的に行っている訳ではないと言う事でしょうか？

>単に収縮の度合いがより濃くなった結果、という感じでしょうか。

私は、選手間の距離を適正に取ると、３・４人並んでも、実はピッチの巾の半分しかカバーできないと言う事だと思います。（あくまで守備の時）
それと、収縮ということですが、攻撃の適正距離に比べてと言う意味であり、守備の適性距離が伸び縮みしている訳ではないと思います。

>サイドチェンジを行なわせない、ということはつまりはボールホルダーを自由に
>させない、という以外にはなく・・・ある程度の収縮によりボールホルダーへの連続的なプレスを可能にさせたことが、ボール奪取のためにさらなる収縮を誘った、ということで守備側の
>さらなる収縮はおのずと攻撃陣の収縮を余儀なくしている。

そうですね、そういう事なんでしょうね。収縮の連鎖ですか。
コンパクトフィールドを目指すチームどうしの戦いになると、中盤でのボールの奪い合いによって、ボールを奪っても拡散する余裕が無く、どんどんコンパクトになっていくように思います。

>それとは別に敵をより厳しい状況へと誘うためにボールホルダーへのプレスが
>ワンサイドカットを伴っているわけでなかなか難しい（笑）
>チーム的なサイドへの追い込みがかけられているのかどうかよくわかってません、俺は。

僕は、結局真中にいても落着かない為、結果としてどちらかのサイドへ自然に追い込まれる。あるいは、攻撃側の選択に依り、そちらのサイドに追い込まれる。という事かと思っています。

>ちなみに「ボールの状態を見て」というのはなにかが俺の中で判然としてませんが
>ボールの物理的位置とボールホルダーのボールへの（個人的な）支配（というかコントロール）状況、さらにボールホルダー以外の選手の状況、といことまでを含んでのことでしょうか？
>何かプレー中にアクションを起こすにあたって、上記の条件のいずれかを省く、ということは俺には考えられず、要するに「ボールの状態を見て」といのは
>（この言葉はなにかボールオリエンテッドという言葉に似た匂いを感じますが（笑））
>まわりの状況（当然ボール、ボールホルダーを含みまくる）を見て、と同義でしょうか？

そのように僕も思います。

以下に付いては、カインドさんへのレスで触れます。よろしく
Re(5):ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/5(火) 23:36 -
引用なし
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   >相手の動きに左右といっても、それは「パスコースに左右」ということであるし、

んー相手の動きに左右されることと、相手が動くことによって変化する
パスコースに左右されることをわけて考えることの意味がよくわかりません。
結局相手の動きを把握しなければならないですし移動も必要ですし・・・。

>ラインディフェンスをきっちり行っているならば「裏に抜けるパスコース」はすべて
>「オフサイドラインという見えない壁」でさえぎられている。
>守備者がパスコースを遮断ないしは先読みしてインターセプト可能なポジを取るまでもなく。
>ラインがきっちり相手トップを抑え込んでいれば、それはやっぱりボールオリエンテッド
>ということになるのではないでしょうかね？
ラインDFをきっちり行なっている、という状態が何を指すのか定かでないですが
裏へのパスが全てオフサイドなわけでは当然ない。
ボールホルダーに狙って蹴る余裕があればラインの効力は薄れてしまう。
パスコース、タイミングともに蹴る方の自由であればラインとＦＷの駆け引き
はかなり守備側に不利になるでしょう。

裏へのパスを封じるにもいくつかの方法論があるとは思います。
１、パス自体出させない（つまり間断ないプレス）
２、少なくともパス出しのタイミングを絞り込めるほどにはプレスを効かせ
　　その上でラインを脅かす相手との駆け引きに勝つ。
３、そもそも裏をつくらない
他にもあるでしょうが多くは１，２の併用、というか２を１の次善策としている
といった感じでしょうか？
１を９０分間完全に遂行することは困難であり２を常に気にするのがラインDFでしょう。

もちろんオフサイドルールの存在がある程度、つまり受け手がラインより前へ
出ている場合に関しては考える必要をなくしてくれますけど、ただそれだけでしょう。
敵がライン上に入ってくればラインを上げるなりそこでパスを受けても対応できる
位置までの移動が必要になる。
ラインDFを行なう選手がパスコースを気にしなくていい、というところまで行くには
２より悪い状況を中盤で一切つくられない必要がある。
また２の状況であっても受け手をラインよりゴール側に取り残せるとは限らない。
で、あれば場合によっては受けてのケアなりパスコースのケアは当然必要になる。
Re(5):ボールオリエンテッド
 zukunasi_7  - 02/2/6(水) 0:26 -
引用なし
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   ▼kindさん：

どうも、レスありがとうございます。

>zukunashiさんの仰る状況が現実に起こっているならその通りでしょうが、
>森岡のラインコントロール能力を考えるに「コンパクトになっていない」ことの
>ほうが多く、実際はそういう先読み守備はあまり具現化してはいないように思うのですが。

多分私とカインドさんとで、コンパクトフィールドと言う事の捕え方が少し違うのだろうと思うのですが、私は以前にも書いたとおり、コンパクトフィールドには縦の要素と横の要素が有ると思っています。
そして、コンパクトフィールドはラインコントロールのみでは実現しない、ライン操作で縦のみ圧縮できても、プレスがかかる保障は無いと思っているのです。
現実に、今実在するコンパクトフィールドと言われるものの横には、広大なフリースペースが存在します。
プレスを有効にする為に作るコンパクトな空間の横に、何の制約も受けないスペースが有るのです。それもピッチの巾の半分弱と言う途方も無い物です。
攻撃側は、このスペースを自由に使えます。ＤＦライン裏と違いオフサイドも有りません。現実に、コンフェデのフランス戦では、フランスにこのスペースを自由に使われています。
これは、押上が出来ていないなどと言う事では説明が出来ない事だと思っています。

さてこれを根本的に解決できるのは、ミツさんも言っておられますが、たぶんボールの出所を押える事、押えられなくとも自由にさせない事、これ以外に無いと思います。

さてそこで持出したのが、先日のＡ／Ｂ／Ｃの例です。
これは絵空事ではなく、ベルギーの守備陣が現実に行っている事です。
日本に出来ない訳はない。
現実にベルギーと戦う訳です。出来なければ、負けるとは限りませんが、苦戦は必死です。

日本代表の現状として出来ているとか、出来ていないとか言う事でなく、強い所と良い勝負をする為には、出来なければい事だと思うのです。
Re(2):ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/6(水) 1:29 -
引用なし
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   ▼kindさん：
▼mitsuさん：

え〜、全部読んでから参加しようと思ったんですが、どれが誰の投稿だかわからなくなりそうなので順番に読んで思いついたものだけレスして行くことにします。
だから、誰かのレスとかぶってたらごめんなさい。

>残念ながら俺はなぜコンパクトフィールドという概念ができたか知らない。
もともとは何を志向したのかを知らない。

たぶん、それを最初に明確に形にしたのはサッキでしょう。
コンパクトフィールドという概念が何を志向するのか？
それは、フィールド全域に網を張り、相手にボールを好きに動かさせないようにするため。
一人のボールホルダーに対し、プレスとフォローを効率よくすばやく行えるようにするため。
だからこの時はフォーメーションという形は大事でした。
４ー３ー２ー１、あるいは４ー３ー１ー２、あるいは４ー４ー２と変化しても、相手ボールになればまず３ラインを作って、そこからプレスに行く。
３０mの間に３本のラインを作ることの有利さは
（１）敵に対してスペースを与えないことによってチャンスを作らせない。
（２）ラインの中に入っている選手は近くの味方をすぐにサポートできる。
（３）そのため、敵に対するマーカーをいつでも２倍に増やせる。
故にこのシステムが有効に機能するためには、常に正しくゾーンを形成しなくてはならない・・・

さて、御存じのようにこの基本的概念は現代でも生きています。
今のあり方もここからの発展にすぎません。
では、何が変わって、何が新しくなったのか。
まず一番の差はスピードです。
もう、ボールを奪われた、さあラインを作れ、では間にあいませんね。
このサッキ式ゾーンプレスを破るためには守〜攻への切り替えの速度をあげることが第一だったのです。
そうしてそれへの対応として、攻〜守の切り替えの速度アップが求められた・・・
（１）ボールを奪われる
（２）ゾーンを整え、３ラインを作る
（３）プレス
という過程を踏んでいたのを
（１）ボールを奪われる
（２）プレス
という時間軸の変化が起こったわけですね。
これを実行するためには、ゾーンの形成はよりタイトに、つまりボールを軸としてすでにゾーンが収縮した状態を作っておらねばならず、ボールの移動に対して速いゾーンバランスの再構築（収縮した状態）が行われなければならなくなったのです。

こうしたことを「オートマティズム」として約束づけ、誰がどのように動いても選手間の距離は緊密に保たれ、誰と誰がどのように入れ代わっていてもある程度ゾーンバランスは崩れない、ということは、イコールとして守〜攻への切り替えの速さ、ももたらします。
攻撃時にボールが動く速さも副次的にもたらされます。

ただし、いくら
（１）ボールを奪われる
（２）プレス
となっても、（１）と（２）の間にはプレイヤーの人間としての判断と反応の速度という物理的要因が入るのは避けられないので、攻撃側の人とボールの動くスピードが守備側の速度を上まわれば守備側は振り回されるだけになりますね。
こうして、スピード勝負のサッカーになっているのが現代です。
ではどこに一番スピード差が出るのか？
守備面では、言うまでもなく個人としての判断、反応の速度です。
攻撃面では、小規模なグループとしての側面での「次のプレイ」への共通理解の速度と個と個の動き出す速度です。
それが守備側の速度を上回り、個と個と個と個、というふうに有機的に結びついて行けば、守備側はなすすべがなくなるのです。

話を戻します。
mitsuさんの言う通り、コンパクト・フィールドが作られた上でボールの位置によってゾーンが収縮している（つまりゾーンバランスが取れている状態）ならば、相手の動きも把握しやすくなり、ボールの次の動きを「読む」ことはやりやすくなります。
以前はあくまでも個人としての「読む守備」だったものを、「チームとしての大前提」にすることも可能になります。
そうしてひとりが動いても、「オートマティズム」が実行され続ける限り、リスクは最小限になるからでもあります。

こうした「ボールの移動によるゾーンバランスの絶えざる再構築」と「ボールの次の動きへの読みと反応を前提とすること」を総称して「ボールオリエンテッド」と呼びます。

であれば、むろん「コンパクト・フィールド」を創出する上で「ラインコントロール」は大前提であり必須となりますが、それと同時に、その最終ラインを形成する３バックスも「ボールの次の動きへの読みと反応」もまた必須となるのです。
そうでないと
（１）ボールを相手が保持している
（２）ゾーンバランスは取れている
という状態が繰り返されるだけで、いっこうにボールへプレスはかからないのです。
上に書いたような攻撃をしてくるチーム（グループ）に対して、「個」としての「ボールの次の動きへのはやい予測と反応」がないと、ボールは相手に保持され続け、エリアの面でもボールの面でもポゼッションをやすやすと明け渡すことになるのです。
故に、危険位置にボールがある時、あるいはそこにボールが入ろうとしている時、ポジションがMFであろうとDFであろうと、コンマ１秒でもはやく行ける者が行かなくてはなりません。
そしてたいていの場合、DFの方がよく見える位置にいる分、はやく行けるはずなのです。
なおかつ、日本代表においては、３バックスにそういった動きがないと、中盤の構成に悪影響が出ています。
ラインの前、ラインの外、守備のスピード、いえ、全体としてのサッカーのスピードと攻撃性を求めるのならばそこはDFが行くべきなのです。
オフサイドラインとは、フラットであろうとなかろうと、ひとりだろうと３人だろうと、常に存在するものです。
それを有効に活用するのは、コンパクトフィールドでゾーン守備であるのならば当然の前提なのです。
ギャップができるのが危険なのかラインの前で相手にボールを保持され続けるのが危険なのか、状況によっての正しい判断が必要であることは言うまでもありません。
ぼくに言えるのは「いつもいつまでも３人並んでなくたってラインディフェンスはできる」ってことだけです。
「『真に正しいタイミング』でボールにプレッシャーがかからなければすべては絵に書いたモチになる」ってことだけです。
そして、「オートマティズム」とはそこにも生きているはずだ、ということだけです。
スピードを求めて行けば選手間の流動性なんて当然、それは最終ラインも変わらない、ってことだけです。
フットボールは「ゾーン構築ゲーム」ではないのですから。
「正しいゾーンバランスの構築」ができるようになった（まだ遅いけど）のはもう充分わかった。
監督にできるのはそこまで。
今、求められているのは「それから」のことです。
「世界と戦う代表選手として、そこからどう守るか、どうボールを取りかえすのか」ってことです。
何度でも言いますが、最終的にボールを取るのはシステムではなくて個人です。
システムとは、それを補助するものにすぎないのです、例えそれがどんなに先進的であろうと。
それが大昔から変わらぬフットボールの真実です。
Re(3):ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/6(水) 2:15 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：

ズクナシさんがいれば、ぼくは留守しても大丈夫だなあ、と最近思います。
ここんとこちょっと忙しくて（ほとんどは遊びですが：笑）あまり書いてなかったけど、ズクナシさんがいるからな、と安心してました。
ほとんど同意見だし代弁してもらっているようなもので、安心して読むだけ読んでました。
ぼくのように独善的ではないけど、考えていることはほぼ同じかな、と思ってます。
とは言え、ぼくの投稿量（文章量？）はたぶん減らないでしょうけど（笑）

で、捕捉します。

>横方向の移動調整は、不明です。
>選手間の距離調整機能？それとも、なりゆき？かも。

間違いなく「選手間の距離調節」でしょう。
選手間の距離は常に緊密に。それは必須事項ですから。

>実際に、大きくても滞空時間の長いパスであれば、ブロックの移動が追い付いてしまい、それほど大きな脅威にはなっていないようです

ただし、今の所、脅威になっていないのは「対空時間の長いサイドチェンジのパス」だけですね。
速い展開や対空時間の短いパスでサイドチェンジされると、移動の遅さのためにピンチになっています。
五輪なんかで見かけたケースです。

>反対に怖いのは、サイドの選手の裏を取られる事。

３バックの反応速度、機動力の問題が如実に出るところ。
これが繰り返されると、サイドハーフは上がれなくなり支配権は相手へ、ということになってます。
ぼくは見ていてよく思うんです。「どこに出るかわかるだろうよ」と。
えーと、アルゼンチン代表なんかでは、出た瞬間にただちにCBによってプレッシャーがかけられてますね。
むろん、だからといって中が薄くなってるなんてことはありません。
３バックってそうじゃないと無理なんじゃないか、とよく思います。
故に、日本のフラット３は、現状では「いまだアジアレベル」と言うしかない。
ごまかしごまかし、よくやってるとは思いますが、基本的には３バックのレベルが上がらないとみんなが望む「攻撃的布陣」は厳しいなあ・・・
Re(4):ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/6(水) 2:57 -
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   ▼mitsuさん：

>ま、それはいいとして要はそれなりに相手に近い位置にいなければ結局のところ
>このようなことは出来ないように思えてしかたない。

コンパクトフィールド、ゾーン収縮でスペースのでき方が絞られる中、なおかつ「攻撃とは『よくあるパターン』の選択と組み合わせである」ことがほとんどだということ、その中ですばやいゾーンの移動と収縮、早い読みと判断／反応があれば相手よりも早く触ることは無理でも「プレイさせない」ことは可能。
「マークしているのと変わらない」ような位置取りをあらかじめしていなくとも。

>マーカーにパスが来たらすぐプレスをかけることの出来る位置から
>インターセプト出きる位置への改革があったかと言えばそうでもないだろう。
>つまり先読みと言っても限度がありぱっと見さほど変化がないほどに今も相手の動きに
>左右されているのではないかと思うのです。

そして、「なかば自動的に」ボールの移動先へ「誰かが（特にマークするという意識ではなく）プレスをかけられる位置取りになる」ということが違いです。
「自分達でポジショニングをする」ということ、そしてそれが「どの敵がどこへ動いてもある程度誰かがプレスに行ける位置にあることになる」ということ、それが主体的であるということで、疲労度と守〜攻への切り替えの速度に差がでます。
Re(5):ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/6(水) 3:45 -
引用なし
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   ▼kindさん：

横レス失礼。

>森岡のラインコントロール能力を考えるに「コンパクトになっていない」ことの
ほうが多く、

宮本と森岡でコンパクトさにさしたる差は見られないのが事実。
コンフェデの数試合とイタリア戦で、日本の「コンパクトさ」に違いがあるかと言えばNOです。
森岡とて、コンパクトにしなければトルシエに怒鳴られ、控え選手にこれみよがしのアップをされたりするわけですからね。
また、何が何でも常にコンパクトでなければいけないかと言えばそんなことはなく、あくまでも相手との兼ね合い、中盤との兼ね合いです。
中盤が好き放題踊らされているのにやみくもにライン上げたって自殺行為。
つまりは判断力。
そして宮本が森岡の判断力を上回るかと言えばこれもNO。
宮本の判断と反応の速度、機動力、はっきり言えばまだ全然なってません。
宮本は、トルシエが求める通りに「ゾーンバランス」を構築することはうまいが、その先の「自分の判断でボールを奪うためにいかに動いて行くか」では松田や森岡に劣るのがいつわりのない現状。
そこの部分では１年前の森岡のような状態です。
行くべき所で行かない、行くのが遅い、ただ「プレスをかけるための正しい位置取り」が一番きちんとできるというだけで、では有効にプレスをかけているのかと問えばNO。
もっとも宮本のそういう面での「遅さ」「動きのなさ」が顕著に出ていたのが以前例に上げたイタリア戦のドーニのクロスからインザーギのヘディングシュートの場面で、ああいうシーンを繰り返している限り、ぼくは宮本の起用に反対です。
CBがあんなでは、中盤に悪影響が大きすぎる。
森岡の方が（ちょっとだけど）マシです。

また、ラインコントロールも、その大きな要素としては「相手との駆け引き」であって、精密な動きそのものに意味があるわけではありません。
あくまでも「相手との駆け引き」の中で、相手を幻惑すべく「細かく動く」のが本筋であり、ラインを細かく上げるたびに慌てているようなアジアの低レベルFWならまだしも、「どういう約束事でラインを動かしているのか」をわかられてしまうレベルの相手になれば、細かく動かすだけではいくらやっても無駄。
きっちりと約束事だけで動かしていれば必ずやられますね。
宮本もそういうことはわかっているだろうから、イタリアのような相手（やる気はあんまりなかったけど）には以前のように大胆な動きにはならない。

そういったことを含め、世間で言われている程、森岡と宮本にラインコントロール能力に差があるか、といえば「別にたいして変わらない」のです。

イタリア戦の宮本を低く評価するつもりはありません。
「頑張ってアピールしてるね」って言うのが正直なところ。
他のバック陣に比べて大きく劣るかと言えばそれもNO。
でも、「その先」を考えるに「期待できないね」っていうのも正直な気持ちです。
となれば、「バックアップとして鍛えておく」くらいしか、あえて宮本を使う理由は見つからない。
ことここに至っては「少しでもマシ」な方を使うのです、誰でも。
ただし、あと半年の間に宮本が飛躍的に伸びれば別です、もちろん。
それは判断／反応の速度、もっと積極的に守る意識、機動力、フィード能力、攻撃力、対空能力、そのすべてにおいて。
現段階のぼくの評価では、そのすべてにおいて森岡の方が「マシ」です。
よしんば、わずか「ラインコントロール能力」が勝っているにしても、それだけで森岡に換えて宮本を起用する理由にはまったくなりません。
だからといって、たいした差でもないですけど。
ほんとに、誰も彼も帯に短し襷に長しですねえ・・・
あと半年。
誰か目のさめるようなの出てこねーかなあ（本音）
だってさ、バックがダメだとダメだよ、結局は。
このまんまじゃ、たいしたことにはなりそうもないと思う・・・
Re(6):ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/6(水) 4:11 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：

>そして、コンパクトフィールドはラインコントロールのみでは実現しない

まさしくおっしゃる通り。
ラインコントロールもそれを為すためのひとつの要素というだけにすぎませんね。
ラインコントロールも３バックスが果たすべきひとつの約束事にすぎず、戦いのステップが上がった今、肝心なのは「その先」と思います。


>これは絵空事ではなく、ベルギーの守備陣が現実に行っている事です。

ああ、ベルギーを見たんですね。
で、やっぱり日本よりもマシなわけだ。
はぁ。
この話、日本の守備レベルを象徴的に表していると思います。
世界レベルの相手になると、こういう「当たり前のこと」ができてない現実。
これは痛いです、かなり。
できなきゃ小野の右サイドも、いや名波のセンターハーフだってかなり難しい話。
設定されるプレイエリアを下げるしかない。
ベルギー。けっこう厳しい相手なんですね。
厳しい現実・・・


>日本代表の現状として出来ているとか、出来ていないとか言う事でなく、強い所と良い勝負をする為には、出来なければい事だと思うのです。

世界レベルのチームは、ほぼすべてのチームがマジになれば当然のようにやること、ということでしょう。
アルゼンチンやフランス、イタリア、ボカやバイエルンだけじゃないってことか。
やっぱり波戸をある程度下げておいて、戸田に番犬やらせるしかないのかなあ・・・
Re(6):ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/6(水) 6:21 -
引用なし
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   ▼gliderさん：


えーと、まずは日曜日ありがとうございました。
大変楽しかったであります（笑）。
こういうのはメールでしたほうがよいと思ったのですが一応。


えーと、またぞろ途中退席の気配濃厚で、
チサチョさんに「ヘタレ」といわれるのでしょうが（笑） 。


>それは判断／反応の速度、

ラインを崩す反応の速度ってことならそうかも知れません。
でも、あと８試合宮本を使えば差はなくなる。
宮本はきわめて判断の早い選手です、もともと。
ジツをいえばラインを崩すタイミングについても
別に宮本を「遅い」と感じたことはないんですけど。

>もっと積極的に守る意識

「留まろうという判断」は消極的とはいえないと思いますが。
反応が遅いから留まっているといえるのかなあ。

>機動力

足の遅さならその通りです。


>フィード能力、

分かりません。森岡ってフィード上手いですか？宮本がフィードヘタですか？
一般にいわれる宮本の能力ってむしろこういうフィードのヘタさとか、


>対空能力

だと思うんですよ。宮本って物凄くヘッド強いですよ？
Ｊリーグでも久保が競り負けたりしてますし、
アマラオだって宮本には勝てなかった。
森岡はどうだったかといえば、久保にはあっさりブチ抜かれるし
アマラオには頭上から決められるし。
反応早いかな〜、森岡。


んで、順不同ですが

>攻撃力、


ってのも分かりません。前線へのフィード力なのかなあ、と。


>コンフェデの数試合とイタリア戦で、日本の「コンパクトさ」に違いがあるかと言えばNOです。
>森岡とて、コンパクトにしなければトルシエに怒鳴られ、控え選手にこれみよがしのアップをされたりするわけですからね。


復帰してわずか２試合目でまったく差がないとするならば、
いかに宮本の順応性、ラインを掌握する能力が高いかを逆説的に
証明していると思います（ぼくは「差がない」とは見てないですけど）。
ぼくが「ラインの能力」とみているのは（さほど多くのサンプルではないですが）
清水の森岡とガンバ大阪の宮本ですね。


もっとも、確かに「世界の一線級との経験値」では森岡＞宮本ですね。
だから、何試合か見てみたいというのはgliderさんと変わらない。
森岡も負傷してしまったらしいので、次のウクライナ戦は宮本で行くのは
確実と思われますしね。
Re(5):ボールオリエンテッド
 hjro//  - 02/2/8(金) 2:55 -
引用なし
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   ▼zukunasi_7さん：
丁寧に添削（？）ありがとうございます。
読解力のないわたしには、こういう形式はわかりやすくて助かります。

>でもオフサイドだけでは横方向のコンパクト化は説明できないと思うのです。
>現実に、ピッチの巾の半分弱のフリースペースが、ゴリゴリとプレスを掛合っているフィールドの横全体にに広がっています。
>でもあの横に広がるスペースを見たら、弱点が有るのは当然として、３バックだからとか、４バックだからとかは、私には全く無意味に思えます。
>なぜそのように言ったかと言いますと、戦っているフィールドのすぐ横に有るフリースペースを、攻撃側はなぜもっと使わないのかということです。
>何のマークも付いていない選手がフラフラとしていて、そこへ蹴り出せばすぐビックチャンスになりそうなのに、多分何かと事情が有るのでしょうね。

つまり、敵にスペースを与えすぎている、ということですか？
zukunasi_7さんは、横のコンパクトフィールドには否定的なんでしょうか？それとも、肯定的なのかな・・・？（ごめんなさい、意味がわからなくて・・・。）
個人的には、横のコンパクトフィールドは合理的だと思っています。
特に３バックの場合は、３人が間延びしてしまうと２列目から飛び出されたときに対応しきれないので。
逆に、（ちゃんとプレスが効いていることが大前提ですが）サイドチェンジはボールの滞空時間が長いので反対側に巨大なスペースがあったとしても、十分に対応できると思うんです。
ただ、これも相手が一枚上手で、プレスが甘い状態でサイドチェンジなどの揺さぶりを繰り返されると、ゴールに直結しかねないですね。

>現状日本代表は、守備時で押上が効いている時、ほとんど４バックになっているようです。攻撃になると３バックになるようです。きちっとした決り事が有るようですね。

そうですか・・・。
こういう連携面があまりよくわからなくて・・・。
確かに、ボール保持者がサイドに攻めあがってきた時、右だと羽戸が、左だと小野か戸田が対応し、４バックみたいになっていますね。
Re(4):ボールオリエンテッド
 hjro//  - 02/2/8(金) 3:14 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

こんにちは。
横レスです。

＞ぼくは見ていてよく思うんです。「どこに出るかわかるだろうよ」と。

これ、笑っちゃいました。
わたしも、よく思うんですよね。（←素人にそう思われてしまう代表も気の毒ですが・・・。）
んでもって、「だれか、『してやったり！！』みたいな相手の動きを読んで封じ込めてくれる人はいないんかい！」と思っています。
代表の試合を見ていると、結構中央を割られていることが多くて、しかもどフリーだったりして・・・。
今までは、センタリングの精度が悪かったり、プレスが効いていてセンタリングされなかったり、川口の飛び出しで助かったりで、なんとかしのげていましたけど。
Ｗ杯でこれが、通用するとは思えませんねぇ。
 hjro//  - 02/2/8(金) 3:53 -
引用なし
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   subject Re(7):ボールオリエンテッド
time 1013108013
tree 603
user_id L3nNA3CmQQ

▼kindさん：

こんにちは。横レスです。

＞それ、僕も書いてたような気がします（笑）。

kindさんでしたかー。
ところで。
kindさん｢宮本」ｖｓgliderさん「森岡」。
飽くなき戦い（？）ですね。
kindさんのカキコミ読んでいて、オリンピック代表の頃の宮本を思い出しちゃいました。
あの頃わたしも宮本派だったなー、なんて・・・。

>でも、あと８試合宮本を使えば差はなくなる。

確かに、宮本に圧倒的に足りないものは、経験ですね。
Ａマッチの経験を積めば、かなりいい感じになると思います。
でも、

>宮本はきわめて判断の早い選手です、もともと。
>ジツをいえばラインを崩すタイミングについても
>別に宮本を「遅い」と感じたことはないんですけど。

判断が早いか、ということに付いてはＮＯです。
宮本は統率力という点では、やっぱりピカいちで、それに関わる判断は早いですね。
理性を要求される判断には強いんだと思います。
逆に、個人になった時の判断は、やはり森岡ではないでしょうか？少なくとも、代表では。
この判断は、無意識下で行われているかもしれませんが。
ひとつ、参考として挙げたいのが、ＹＡＷＡＲＡちゃん（違ってたらごめんなさい。）。
アナウンサーに「あの技は、かけようと思っていたんですか？」と聞かれて、「無意識のうちに体が動いていた。」と言っていたんですよ。
体が覚えていた、というのは日常にもありますよね。例えば、昔付き合っていた人のＴＥＬは忘れてしまったのに、指が覚えていた、とか・・・。
体が覚えている、というのは変な話で、本当は頭で覚えているはずなんですよね。
ところが、意識せずに動いてしまう。
これも、無意識下の判断と言ってもいいのではないでしょうか？
そういう意味で言うと、無意識下の判断は森岡に軍配だと思います。
経験によっても培われるものでもあると思いますから、お二人の言われるようにもう少し長い目で見る必要があるかもしれません。

>森岡も負傷してしまったらしいので、次のウクライナ戦は宮本で行くのは
>確実と思われますしね。

今のままでは、森岡にずいぶん水を空けられている感がありますから、次のチャンスで得てもらうものが多いことを願っています。
Re(4):ボールオリエンテッド
 zukunasi_7  - 02/2/9(土) 0:28 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

嬉しいけど、ちょっとおだて過ぎです。
あまり持上げると、屋根の上に登ってしまいますよ。
後になって、梯子を外さないで下さい。宜しく。
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