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続バランスって何？ mitsu 02/1/30(水) 12:44

Re(3):ボールオリエンテッド mitsu 02/2/5(火) 11:09

加筆・訂正 mitsu 02/2/5(火) 12:47

Re(4):ボールオリエンテッド kind 02/2/5(火) 15:58

Re(5):ボールオリエンテッド mitsu 02/2/5(火) 23:36

Re(5):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/6(水) 0:26

Re(6):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:11

Re(5):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 3:45

Re(6):ボールオリエンテッド kind 02/2/6(水) 6:21

Re(7):ボールオリエンテッド hjro// 02/2/8(金) 3:53

Re(4):ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/5(火) 22:52

Re(4):ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 2:57

Re(3):ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/5(火) 11:09 -


	引用なし

	パスワード

加筆・訂正

mitsu - 02/2/5(火) 12:47 -


	引用なし

	パスワード

▼俺：

>ある程度の収縮によりボールホルダーへの連続的なプレスを可能にさせたことが、ボール奪取のためにさらなる収縮を誘った、ということで守備側の
>さらなる収縮はおのずと攻撃陣の収縮を余儀なくしている。

ボールへのプレスが効かなければ攻撃側は有機的な距離は保つものの、スペースを
求めての拡散傾向が強まり守備側はそれに引きずられさるを得ないかと思います。
このような状況を避けるべくする守備を主体的と呼んでるんですかね？

>読んでるみなさんがインターセプト、をどういう風に捉えてるか微妙ですがここでは
>鮮烈なパスカットなどではなく相手より半瞬早くボールに触ること、程度のことでしょう。

読んでる皆さんってのはこの板を読んでる皆さんです。パスじゃないです（笑）

>これは非常に近接した位置でマンマークしている選手でもそこにいればあるいはインターセプトを狙うのは当然である。

あるいはインターセプト　×
あわよくばインターセプト　○

　　　　
ラインに拘るかどーかはまた考えてみます。

　　　　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞサザ
　

Re(4):ボールオリエンテッド

kind

- 02/2/5(火) 15:58 -


	引用なし

	パスワード

▼zukunashi_7さん：

はじめまして。ちょっと見ない間にスレッドが進んでますねー。
この話題、ミツさんにレスを返すことで皆さんへのレスにもなりそうです。
が、まずzukunashiさんのこの部分に。

>>先日あるＴＶで、ベルギーの守備を取上げていましたが、
>>Ａ／Ｂ／Ｃ、敵選手がいたと仮定します。
>>ＡがＢにパスを出した時、ＤＦ側はＢに対するプレスに行き、Ｂの自由をある程度制限します。
>>結局ＢはＣにパスを出すのですが、ＢがＡからのパスをトラップした時点で、Ｃにプレスをかける為に、既にＤＦがスタートを切っています。
>>当然Ｃは自由にボールを扱えず、バックパスするしかありませんでした。
>>そのような先読みの守備がなされる時、ＤＦがラインにこだわりＣに対するスタートを躊躇する様では、本末転倒であろうと思うからです。

zukunashiさんの仰る状況が現実に起こっているならその通りでしょうが、
森岡のラインコントロール能力を考えるに「コンパクトになっていない」ことの
ほうが多く、実際はそういう先読み守備はあまり具現化してはいないように思うのですが。
ゾーンをコンパクトに出来る能力があるのが宮本だけである現況を考えれば、
森岡がいかに前に出て行く能力がある（？）としてもあまり意味がない。
仰るとおりの状況が常に毎回起こる普遍的なものであるとすれば、
森岡のラインコントロールは宮本と同一のものでなくてはならない。
宮本が中央に入るラインと森岡が中央に入るライン、その状況での
両CBの位置が同じであると考えなくてはならない。

現実そうなっているのならば、反対はないです。

でも、宮本が遅く（＝非効率的）、森岡が早い（＝「効率的」）と
考えたことのないぼくには、やっぱりわからないですね。
宮本と同程度に森岡がラインを絞り上げているのか？と。
森岡が前に出て行ける点で宮本より優れているとするならば、
まずはその点の論証がないとちょっと承服しかねますね。

ただ、イタリア戦のビデオがみつからないんで（涙）。
あったらもっと早くにこういった話は出来たと思うんですが。
とりあえずは僕の考えを改めて提示するに留めます、ご容赦ください。

あと▼hjroさん、

>ボールオリエンテッドの源流は、バスケットボールのゾーンプレスである、という主旨のカキコミがありました。

それ、僕も書いてたような気がします（笑）。

▼mitsuさん：

>近くにいたって簡単じゃない。
>というより無理な場合のほうが多い。
>これが無理な場合、パスは成功する。
>その直後（実際にはインターセプトが無理と判断した直後からだが）守備側の選手は
>次のボールホルダーへのプレスを行なう選手になる。
>これが連続して起きたのがベルギー選手ABCの例でありCにプレスした選手（C’とします）の判断はインターセプトするほどではないが速いものでありパス成功直後には守備側有利に近い間合いをとることができたためCはやむなくバックパスに至った。
>C’の近くにいる選手がC’の速さを認識して動けばバックパスすら許さないことも出来たかもしれない。
>ま、それはいいとして要はそれなりに相手に近い位置にいなければ結局のところ
>このようなことは出来ないように思えてしかたない。
>
>マーカーにパスが来たらすぐプレスをかけることの出来る位置から
>インターセプト出きる位置への改革があったかと言えばそうでもないだろう。
>これは非常に近接した位置でマンマークしている選手でもそこにいればあるいはインターセプトを狙うのは当然である。
>
>つまり先読みと言っても限度がありぱっと見さほど変化がないほどに今も相手の動きに
>左右されているのではないかと思うのです。

相手の動きに左右といっても、それは「パスコースに左右」ということであるし、
ラインディフェンスをきっちり行っているならば「裏に抜けるパスコース」はすべて
「オフサイドラインという見えない壁」でさえぎられている。
守備者がパスコースを遮断ないしは先読みしてインターセプト可能なポジを取るまでもなく。

ラインがきっちり相手トップを抑え込んでいれば、それはやっぱりボールオリエンテッド
ということになるのではないでしょうかね？

マンマークしながらもパスカットできるときはマーカーを放っておいてボールに向かう、
のは今まであった普通の守備ですが、それは「個人的なボールオリエンテッドディフェンス」。
組織的にそういう状況を作り出しているフラットラインディフェンスとは少し違うように思います。

うむ、テスト勉強する気も起こらないので投稿しました（｀◇´）ゞサザ

Re(4):ボールオリエンテッド

zukunasi_7 - 02/2/5(火) 22:52 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

どうもです。

>事実代表では横方向にも収縮が起きていますが、これを意図的に
>横方向への収縮を行なった結果とは、あまり見ていません。
>要するにラインと反対側にいる選手のワンサイドカットの連続が壁を
>なすことでの収縮とは捉えていない、という意味です。

片サイドへの追い込みを、意図的に行っている訳ではないと言う事でしょうか？

>単に収縮の度合いがより濃くなった結果、という感じでしょうか。

私は、選手間の距離を適正に取ると、３・４人並んでも、実はピッチの巾の半分しかカバーできないと言う事だと思います。（あくまで守備の時）
それと、収縮ということですが、攻撃の適正距離に比べてと言う意味であり、守備の適性距離が伸び縮みしている訳ではないと思います。

>サイドチェンジを行なわせない、ということはつまりはボールホルダーを自由に
>させない、という以外にはなく・・・ある程度の収縮によりボールホルダーへの連続的なプレスを可能にさせたことが、ボール奪取のためにさらなる収縮を誘った、ということで守備側の
>さらなる収縮はおのずと攻撃陣の収縮を余儀なくしている。

そうですね、そういう事なんでしょうね。収縮の連鎖ですか。
コンパクトフィールドを目指すチームどうしの戦いになると、中盤でのボールの奪い合いによって、ボールを奪っても拡散する余裕が無く、どんどんコンパクトになっていくように思います。

>それとは別に敵をより厳しい状況へと誘うためにボールホルダーへのプレスが
>ワンサイドカットを伴っているわけでなかなか難しい（笑）
>チーム的なサイドへの追い込みがかけられているのかどうかよくわかってません、俺は。

僕は、結局真中にいても落着かない為、結果としてどちらかのサイドへ自然に追い込まれる。あるいは、攻撃側の選択に依り、そちらのサイドに追い込まれる。という事かと思っています。

>ちなみに「ボールの状態を見て」というのはなにかが俺の中で判然としてませんが
>ボールの物理的位置とボールホルダーのボールへの（個人的な）支配（というかコントロール）状況、さらにボールホルダー以外の選手の状況、といことまでを含んでのことでしょうか？
>何かプレー中にアクションを起こすにあたって、上記の条件のいずれかを省く、ということは俺には考えられず、要するに「ボールの状態を見て」といのは
>（この言葉はなにかボールオリエンテッドという言葉に似た匂いを感じますが（笑））
>まわりの状況（当然ボール、ボールホルダーを含みまくる）を見て、と同義でしょうか？

そのように僕も思います。

以下に付いては、カインドさんへのレスで触れます。よろしく

Re(5):ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/5(火) 23:36 -


	引用なし

	パスワード

>相手の動きに左右といっても、それは「パスコースに左右」ということであるし、

んー相手の動きに左右されることと、相手が動くことによって変化する
パスコースに左右されることをわけて考えることの意味がよくわかりません。
結局相手の動きを把握しなければならないですし移動も必要ですし・・・。

>ラインディフェンスをきっちり行っているならば「裏に抜けるパスコース」はすべて
>「オフサイドラインという見えない壁」でさえぎられている。
>守備者がパスコースを遮断ないしは先読みしてインターセプト可能なポジを取るまでもなく。
>ラインがきっちり相手トップを抑え込んでいれば、それはやっぱりボールオリエンテッド
>ということになるのではないでしょうかね？

ラインDFをきっちり行なっている、という状態が何を指すのか定かでないですが
裏へのパスが全てオフサイドなわけでは当然ない。
ボールホルダーに狙って蹴る余裕があればラインの効力は薄れてしまう。
パスコース、タイミングともに蹴る方の自由であればラインとＦＷの駆け引き
はかなり守備側に不利になるでしょう。

裏へのパスを封じるにもいくつかの方法論があるとは思います。
１、パス自体出させない（つまり間断ないプレス）
２、少なくともパス出しのタイミングを絞り込めるほどにはプレスを効かせ
　　その上でラインを脅かす相手との駆け引きに勝つ。
３、そもそも裏をつくらない
他にもあるでしょうが多くは１，２の併用、というか２を１の次善策としている
といった感じでしょうか？
１を９０分間完全に遂行することは困難であり２を常に気にするのがラインDFでしょう。

もちろんオフサイドルールの存在がある程度、つまり受け手がラインより前へ
出ている場合に関しては考える必要をなくしてくれますけど、ただそれだけでしょう。
敵がライン上に入ってくればラインを上げるなりそこでパスを受けても対応できる
位置までの移動が必要になる。
ラインDFを行なう選手がパスコースを気にしなくていい、というところまで行くには
２より悪い状況を中盤で一切つくられない必要がある。
また２の状況であっても受け手をラインよりゴール側に取り残せるとは限らない。
で、あれば場合によっては受けてのケアなりパスコースのケアは当然必要になる。

Re(5):ボールオリエンテッド

zukunasi_7 - 02/2/6(水) 0:26 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

どうも、レスありがとうございます。

>zukunashiさんの仰る状況が現実に起こっているならその通りでしょうが、
>森岡のラインコントロール能力を考えるに「コンパクトになっていない」ことの
>ほうが多く、実際はそういう先読み守備はあまり具現化してはいないように思うのですが。

多分私とカインドさんとで、コンパクトフィールドと言う事の捕え方が少し違うのだろうと思うのですが、私は以前にも書いたとおり、コンパクトフィールドには縦の要素と横の要素が有ると思っています。
そして、コンパクトフィールドはラインコントロールのみでは実現しない、ライン操作で縦のみ圧縮できても、プレスがかかる保障は無いと思っているのです。
現実に、今実在するコンパクトフィールドと言われるものの横には、広大なフリースペースが存在します。
プレスを有効にする為に作るコンパクトな空間の横に、何の制約も受けないスペースが有るのです。それもピッチの巾の半分弱と言う途方も無い物です。
攻撃側は、このスペースを自由に使えます。ＤＦライン裏と違いオフサイドも有りません。現実に、コンフェデのフランス戦では、フランスにこのスペースを自由に使われています。
これは、押上が出来ていないなどと言う事では説明が出来ない事だと思っています。

さてこれを根本的に解決できるのは、ミツさんも言っておられますが、たぶんボールの出所を押える事、押えられなくとも自由にさせない事、これ以外に無いと思います。

さてそこで持出したのが、先日のＡ／Ｂ／Ｃの例です。
これは絵空事ではなく、ベルギーの守備陣が現実に行っている事です。
日本に出来ない訳はない。
現実にベルギーと戦う訳です。出来なければ、負けるとは限りませんが、苦戦は必死です。

日本代表の現状として出来ているとか、出来ていないとか言う事でなく、強い所と良い勝負をする為には、出来なければい事だと思うのです。

Re(4):ボールオリエンテッド

glider

- 02/2/6(水) 2:57 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

>ま、それはいいとして要はそれなりに相手に近い位置にいなければ結局のところ
>このようなことは出来ないように思えてしかたない。

コンパクトフィールド、ゾーン収縮でスペースのでき方が絞られる中、なおかつ「攻撃とは『よくあるパターン』の選択と組み合わせである」ことがほとんどだということ、その中ですばやいゾーンの移動と収縮、早い読みと判断／反応があれば相手よりも早く触ることは無理でも「プレイさせない」ことは可能。
「マークしているのと変わらない」ような位置取りをあらかじめしていなくとも。

>マーカーにパスが来たらすぐプレスをかけることの出来る位置から
>インターセプト出きる位置への改革があったかと言えばそうでもないだろう。
>つまり先読みと言っても限度がありぱっと見さほど変化がないほどに今も相手の動きに
>左右されているのではないかと思うのです。

そして、「なかば自動的に」ボールの移動先へ「誰かが（特にマークするという意識ではなく）プレスをかけられる位置取りになる」ということが違いです。
「自分達でポジショニングをする」ということ、そしてそれが「どの敵がどこへ動いてもある程度誰かがプレスに行ける位置にあることになる」ということ、それが主体的であるということで、疲労度と守～攻への切り替えの速度に差がでます。

Re(5):ボールオリエンテッド

glider

- 02/2/6(水) 3:45 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

横レス失礼。

>森岡のラインコントロール能力を考えるに「コンパクトになっていない」ことの
ほうが多く、

宮本と森岡でコンパクトさにさしたる差は見られないのが事実。
コンフェデの数試合とイタリア戦で、日本の「コンパクトさ」に違いがあるかと言えばNOです。
森岡とて、コンパクトにしなければトルシエに怒鳴られ、控え選手にこれみよがしのアップをされたりするわけですからね。
また、何が何でも常にコンパクトでなければいけないかと言えばそんなことはなく、あくまでも相手との兼ね合い、中盤との兼ね合いです。
中盤が好き放題踊らされているのにやみくもにライン上げたって自殺行為。
つまりは判断力。
そして宮本が森岡の判断力を上回るかと言えばこれもNO。
宮本の判断と反応の速度、機動力、はっきり言えばまだ全然なってません。
宮本は、トルシエが求める通りに「ゾーンバランス」を構築することはうまいが、その先の「自分の判断でボールを奪うためにいかに動いて行くか」では松田や森岡に劣るのがいつわりのない現状。
そこの部分では１年前の森岡のような状態です。
行くべき所で行かない、行くのが遅い、ただ「プレスをかけるための正しい位置取り」が一番きちんとできるというだけで、では有効にプレスをかけているのかと問えばNO。
もっとも宮本のそういう面での「遅さ」「動きのなさ」が顕著に出ていたのが以前例に上げたイタリア戦のドーニのクロスからインザーギのヘディングシュートの場面で、ああいうシーンを繰り返している限り、ぼくは宮本の起用に反対です。
CBがあんなでは、中盤に悪影響が大きすぎる。
森岡の方が（ちょっとだけど）マシです。

また、ラインコントロールも、その大きな要素としては「相手との駆け引き」であって、精密な動きそのものに意味があるわけではありません。
あくまでも「相手との駆け引き」の中で、相手を幻惑すべく「細かく動く」のが本筋であり、ラインを細かく上げるたびに慌てているようなアジアの低レベルFWならまだしも、「どういう約束事でラインを動かしているのか」をわかられてしまうレベルの相手になれば、細かく動かすだけではいくらやっても無駄。
きっちりと約束事だけで動かしていれば必ずやられますね。
宮本もそういうことはわかっているだろうから、イタリアのような相手（やる気はあんまりなかったけど）には以前のように大胆な動きにはならない。

そういったことを含め、世間で言われている程、森岡と宮本にラインコントロール能力に差があるか、といえば「別にたいして変わらない」のです。

イタリア戦の宮本を低く評価するつもりはありません。
「頑張ってアピールしてるね」って言うのが正直なところ。
他のバック陣に比べて大きく劣るかと言えばそれもNO。
でも、「その先」を考えるに「期待できないね」っていうのも正直な気持ちです。
となれば、「バックアップとして鍛えておく」くらいしか、あえて宮本を使う理由は見つからない。
ことここに至っては「少しでもマシ」な方を使うのです、誰でも。
ただし、あと半年の間に宮本が飛躍的に伸びれば別です、もちろん。
それは判断／反応の速度、もっと積極的に守る意識、機動力、フィード能力、攻撃力、対空能力、そのすべてにおいて。
現段階のぼくの評価では、そのすべてにおいて森岡の方が「マシ」です。
よしんば、わずか「ラインコントロール能力」が勝っているにしても、それだけで森岡に換えて宮本を起用する理由にはまったくなりません。
だからといって、たいした差でもないですけど。
ほんとに、誰も彼も帯に短し襷に長しですねえ・・・
あと半年。
誰か目のさめるようなの出てこねーかなあ（本音）
だってさ、バックがダメだとダメだよ、結局は。
このまんまじゃ、たいしたことにはなりそうもないと思う・・・

Re(6):ボールオリエンテッド

glider

- 02/2/6(水) 4:11 -


	引用なし

	パスワード

▼zukunasi_7さん：

>そして、コンパクトフィールドはラインコントロールのみでは実現しない

まさしくおっしゃる通り。
ラインコントロールもそれを為すためのひとつの要素というだけにすぎませんね。
ラインコントロールも３バックスが果たすべきひとつの約束事にすぎず、戦いのステップが上がった今、肝心なのは「その先」と思います。

>これは絵空事ではなく、ベルギーの守備陣が現実に行っている事です。

ああ、ベルギーを見たんですね。
で、やっぱり日本よりもマシなわけだ。
はぁ。
この話、日本の守備レベルを象徴的に表していると思います。
世界レベルの相手になると、こういう「当たり前のこと」ができてない現実。
これは痛いです、かなり。
できなきゃ小野の右サイドも、いや名波のセンターハーフだってかなり難しい話。
設定されるプレイエリアを下げるしかない。
ベルギー。けっこう厳しい相手なんですね。
厳しい現実・・・

>日本代表の現状として出来ているとか、出来ていないとか言う事でなく、強い所と良い勝負をする為には、出来なければい事だと思うのです。

世界レベルのチームは、ほぼすべてのチームがマジになれば当然のようにやること、ということでしょう。
アルゼンチンやフランス、イタリア、ボカやバイエルンだけじゃないってことか。
やっぱり波戸をある程度下げておいて、戸田に番犬やらせるしかないのかなあ・・・

Re(6):ボールオリエンテッド

kind

- 02/2/6(水) 6:21 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

えーと、まずは日曜日ありがとうございました。
大変楽しかったであります（笑）。
こういうのはメールでしたほうがよいと思ったのですが一応。

えーと、またぞろ途中退席の気配濃厚で、
チサチョさんに「ヘタレ」といわれるのでしょうが（笑）。

>それは判断／反応の速度、

ラインを崩す反応の速度ってことならそうかも知れません。
でも、あと８試合宮本を使えば差はなくなる。
宮本はきわめて判断の早い選手です、もともと。
ジツをいえばラインを崩すタイミングについても
別に宮本を「遅い」と感じたことはないんですけど。

>もっと積極的に守る意識

「留まろうという判断」は消極的とはいえないと思いますが。
反応が遅いから留まっているといえるのかなあ。

>機動力

足の遅さならその通りです。

>フィード能力、

分かりません。森岡ってフィード上手いですか？宮本がフィードヘタですか？
一般にいわれる宮本の能力ってむしろこういうフィードのヘタさとか、

>対空能力

だと思うんですよ。宮本って物凄くヘッド強いですよ？
Ｊリーグでも久保が競り負けたりしてますし、
アマラオだって宮本には勝てなかった。
森岡はどうだったかといえば、久保にはあっさりブチ抜かれるし
アマラオには頭上から決められるし。
反応早いかな～、森岡。

んで、順不同ですが

>攻撃力、

ってのも分かりません。前線へのフィード力なのかなあ、と。

>コンフェデの数試合とイタリア戦で、日本の「コンパクトさ」に違いがあるかと言えばNOです。
>森岡とて、コンパクトにしなければトルシエに怒鳴られ、控え選手にこれみよがしのアップをされたりするわけですからね。

復帰してわずか２試合目でまったく差がないとするならば、
いかに宮本の順応性、ラインを掌握する能力が高いかを逆説的に
証明していると思います（ぼくは「差がない」とは見てないですけど）。
ぼくが「ラインの能力」とみているのは（さほど多くのサンプルではないですが）
清水の森岡とガンバ大阪の宮本ですね。

もっとも、確かに「世界の一線級との経験値」では森岡＞宮本ですね。
だから、何試合か見てみたいというのはgliderさんと変わらない。
森岡も負傷してしまったらしいので、次のウクライナ戦は宮本で行くのは
確実と思われますしね。

hjro// - 02/2/8(金) 3:53 -


	引用なし

	パスワード

subject Re(7):ボールオリエンテッド
time 1013108013
tree 603
user_id L3nNA3CmQQ

▼kindさん：

こんにちは。横レスです。

＞それ、僕も書いてたような気がします（笑）。

kindさんでしたかー。
ところで。
kindさん｢宮本」ｖｓgliderさん「森岡」。
飽くなき戦い（？）ですね。
kindさんのカキコミ読んでいて、オリンピック代表の頃の宮本を思い出しちゃいました。
あの頃わたしも宮本派だったなー、なんて・・・。

>でも、あと８試合宮本を使えば差はなくなる。

確かに、宮本に圧倒的に足りないものは、経験ですね。
Ａマッチの経験を積めば、かなりいい感じになると思います。
でも、

>宮本はきわめて判断の早い選手です、もともと。
>ジツをいえばラインを崩すタイミングについても
>別に宮本を「遅い」と感じたことはないんですけど。

判断が早いか、ということに付いてはＮＯです。
宮本は統率力という点では、やっぱりピカいちで、それに関わる判断は早いですね。
理性を要求される判断には強いんだと思います。
逆に、個人になった時の判断は、やはり森岡ではないでしょうか？少なくとも、代表では。
この判断は、無意識下で行われているかもしれませんが。
ひとつ、参考として挙げたいのが、ＹＡＷＡＲＡちゃん（違ってたらごめんなさい。）。
アナウンサーに「あの技は、かけようと思っていたんですか？」と聞かれて、「無意識のうちに体が動いていた。」と言っていたんですよ。
体が覚えていた、というのは日常にもありますよね。例えば、昔付き合っていた人のＴＥＬは忘れてしまったのに、指が覚えていた、とか・・・。
体が覚えている、というのは変な話で、本当は頭で覚えているはずなんですよね。
ところが、意識せずに動いてしまう。
これも、無意識下の判断と言ってもいいのではないでしょうか？
そういう意味で言うと、無意識下の判断は森岡に軍配だと思います。
経験によっても培われるものでもあると思いますから、お二人の言われるようにもう少し長い目で見る必要があるかもしれません。

>森岡も負傷してしまったらしいので、次のウクライナ戦は宮本で行くのは
>確実と思われますしね。

今のままでは、森岡にずいぶん水を空けられている感がありますから、次のチャンスで得てもらうものが多いことを願っています。

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