Fantasista Japan BBS

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続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:16

Re(1):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/6(水) 13:55

Re(2):続・ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/7(木) 0:22

Re(3):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 2:07

Re(4):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 2:11

Re(4):続・ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/7(木) 21:26

Re(5):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 22:15

Re(6):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 22:21

Re(6):続・ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/9(土) 14:56

Re(1):続・ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/6(水) 13:55 -


	引用なし

	パスワード

まずミクロな話を

>そのブロックの大きさは、
>縦：ピッチ全長の１／３強
>横：ピッチ全幅の１／２強

これは私の感覚でしかありませんが、今のプロ（ピンキリですが）の技術を
持ってした場合に守備側の選手が攻撃側の選手の位置をさほどに気にしないで
ただまんべんなく（等距離に）散らばっていても、パスカットの確率なぞ
相手のパスミスの確率と変わらない程度だとしか思えません。

相手に対してマークに近い形をとらないで、コンパクトな中で行なわれる
ショートパスをインターセプトにまで持っていける可能性をあてにできるのか
はなはだ疑問です。

下のツリーを読んでいると形成されるコンパクトフィールド（上記程度の大きさ）
のなかに互いに等距離を持って分散していれば、敵の動きにはさほどわずらわされる
必要はない、ということを言っているように思えます。（そういうことですよね？）

単純計算でいきます。
--Jビレッジ天然芝コートの場合--
105m×68m
からコンパクトフィールドは
35m×34m=1190㎡（以上である）
FW２人以外がここに入ったとして(実際はF3の選手の後方はこの面積に加算できないが）
1190m÷8人=148.75㎡/人
平方根は12.1m

ま、等距離って言ってもこの（コンパクトフィールド）中でもボールに対して収縮
が起きてるはずですけどね。

どうなんすかね？

別の話
>（１）ボールを奪われる
>（２）プレス
>となっても、（１）と（２）の間にはプレイヤーの人間としての判断と反応の速度とい
>う物理的要因が入るのは避けられないので、攻撃側の人とボールの動くスピードが守備
>側の速度を上まわれば守備側は振り回されるだけになりますね。

最初のツリーで（１）と（２）の間には選手の移動が存在していることを確認できました。
俺はこの間が０にできるものがバランスなのか？という夢物語を見ていたのです、ｳﾞｫｹでした（笑）
３ラインを整えるほどには時間のかからない攻めのバランスから守備のバランスへの
移行があるということでしたね。
これは了解しています。

>こうした「ボールの移動によるゾーンバランスの絶えざる再構築」と「ボールの次の動
>きへの読みと反応を前提とすること」を総称して「ボールオリエンテッド」と呼びます。

要するに最初に書いた俺の疑問がただの杞憂であり、（コンパクトの中では）相手の
動きにさほど左右されずに守れるところを象徴して「ボールオリエンテッド」と
呼んでるってことですね。
ま、細かく言えばそこから読みを持ってして素早いプレスをかけてこそ、ですかね。

これは俺のサッカーを見る目では確認できないかもしれんな（笑）

Re(2):続・ボールオリエンテッド

zukunasi_7 - 02/2/7(木) 0:22 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

スミマセン、私がブロックの大きさなど書いた為、混乱の種をまいたようで。
コンバットエリアと言う程度に考えて頂いたほうが良さそうです。

>>そのブロックの大きさは、
>>縦：ピッチ全長の１／３強
>>横：ピッチ全幅の１／２強

>下のツリーを読んでいると形成されるコンパクトフィールド（上記程度の大きさ）
>のなかに互いに等距離を持って分散していれば、敵の動きにはさほどわずらわされる
>必要はない、ということを言っているように思えます。（そういうことですよね？）

上記のフィールドを万遍なく埋める訳ではなく、必要に応じて密度の高い部分、低い部分をどう構成するかは、戦術やゲームの流れなどによって変ってくるものと思います。
そうやって出来たゾーンのバランスの中で、選手間の距離が、無駄に重なったり、穴が開いてしまわない様、出来るだけ均等にと言う事だと思います。

>等距離って言ってもこの（コンパクトフィールド）中でもボールに対して収縮
>が起きてるはずですけどね。

おっしゃるとおりと思います。

Re(3):続・ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/7(木) 2:07 -


	引用なし

	パスワード

よりボールに近いほうでより選手の密度が濃くなるのは
まぁ当然ですが、それでもあえて1人あたりのカバーする面積を
出して見たのは目安を得るためです。

実際のところ読みがあるていど効く状態で
プロが行うショートパスにインターセプトのチャンスを
得ることの出来る距離感とはどの程度のものでしょうか？
無論距離が遠ければパスにかかる時間わ変わるので一概には
言えませんが。
５～６ｍのパスなんて蹴ろうと思ってから蹴るまで
1秒か２秒かな気がするんすよね。
そもそも相手が動き、その動きを押さえるなり
変化していくパスコースをケアしないことには
選択肢減らない気もするし。

３５ｍ四方のスペースの中で平均１２ｍ四方の面積を
相手の動きを気にしないで守る
というのが想像できません。
しかもこれ全員の読みが一致しないと大崩する気もしますね。
一致した読みがキックフェイントで外されても
かなりやばげ。まぁボールホルダーへの守備者がかわされなければ
立て直せるか（笑）。

ようするに選択肢を減らすってことはボールホルダーに
あぁあそこにパス出しても成功しないな、と思わせる
必要があるわけで、ボールが動く時間は１，２秒（２秒
かかることはないでしょうけど）で
モーションなどほとんど必要もなく、
視線など向ける必要すらないかと思われる１０ｍ以下
のショートパスにおいて、どれだけの読みを発動し
パスターゲットに詰めることができるのだろうか？
いや一義的にはパスターゲットに詰めるではなく
パスコースに一歩速く入ることですね。
言ってることはよくわかるんですが可能なイメージが
もひとつ沸かないんすよね。
中途半端に経験者な悲しさですかね（笑）。

インターセプトって相手が蹴る直前一筋のパスコースを
読み、そこに走りよってボールを奪うって感じじゃないですよね？
そんな１試合でそー何度もあるようなことじゃないし。

>選手間の距離が、無駄に重なったり、穴が開いてしまわない様、出来るだけ均等にと言う事だと思います。
コンパクトフィールドに限らずおっしゃる通りだと思います。

それとベルギー選手ABCの話ですが
ボールに詰める選手A'
その次のパスターゲットになる選手に詰めるB'
さらに次に詰めるC'
B'C'はこれはもう選手の動きに対応して
動いてますよね？
Cに最終的にバックパスさせるには
AがBにパスしたときCがBの出しやすい位置に移動を
始めればC'は対応せざるを得ない、たぶんしたのでしょう。
A→Bにパスが出たときCは自分に詰めるC’に気付くべきであり
それが状況判断ですよね。
Cはぼーっとしてれば奪われてしまうところをバックパスでのりきったのか
もっとチャンスを広げられる機会を見過ごしたのかはわかりませんが
なにしろB’とC’はこれは相手の動きを気にしたうえでの守備としか思えません。
おそらくはD’～G’あたりが2人（A'を含めば３人）の動きによって出来る
粗密のアンバランスを修正してるでしょう。

わけわかんなくなってますが、A',B',C'は私の感覚では
積極的にボールを奪いに行っており、奪うポイントは
B,Cがいるところをパスの行く先と捉えてのことだと思います。
A',B',C'は守備のバランス（等距離を保つこと）を崩してしまう
方向に動いていると思われます。

今までの話をぼくのなかで解釈してみると
C’は何もAがBにパスを出したときでなくてもBがCにパスするとき
動き出してもインターセプト狙える距離にいるはずな気がするんですけど。
Aがパス出したときに動きだしたならそれこそC’は鮮やかにインターセプト
しても悪くない気がします。
Cがパスが来るまでぼーっとしていたわけでなければ、その動きと
A'、B'がプレスにかかったこととを加味して再バランスの動きに
行ってるような気もします。
仮にDがいればD’はDに詰めるんでしょうか？

Re(4):続・ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/7(木) 2:11 -


	引用なし

	パスワード

う～む・・・

自分で読んでみてもいまいち意味がわかんねぇ・・・

文章能力がなさすぎるな、こりゃ。

すみませぬ＞皆様

しかも忘れてた＞（｀◇´）ゞサザ

　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ

Re(4):続・ボールオリエンテッド

zukunasi_7 - 02/2/7(木) 21:26 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

>そもそも相手が動き、その動きを押さえるなり
>変化していくパスコースをケアしないことには
>選択肢減らない気もするし。

おっしゃるとおりと思います。

>３５ｍ四方のスペースの中で平均１２ｍ四方の面積を
>相手の動きを気にしないで守る
>というのが想像できません。

これは私も想像できません。
と言うか、mitsuさんがどのようなものを想定しておられるのか、良く解らないです。
より具体的なイメージを求めておられるようですが。
間違っていたら大変に失礼ですが、私が思うに、たぶん少し考え過ぎておられるのではないかと。
ですからmitsuさんが「おかしい」と思っておられる事は、ほとんどの場合mitsuさんが正しくて、やはり「おかしい」事なのでは。

当り前にゾーンで守っていて、必要が有れば相手の動きを押え、パスコースをケアし、仲間をフォローし、そういう必要な事は、当り前にやっていると思います。
だだし、その行動の取捨を判断する時、ボールの動きを先読みするなど、ボールの状態が、判断をする上でより重きを成すと言う事ではないかと。
今までであれば、自分のゾーンに入ってきた敵は取敢えずマークしていたものを、ボールの動きあるいは状況に関係ないと判断すれば、無視してしまうとか、そのゾーンそのものを捨てて、別のポジションを取るとか。
今まで、ゾーンはゾーンとして存在していたものが、ゾーンはボールの状態によって可変であり、変形し移動すると言う程度に考えています。

ですから
>相手の動きを気にしないで守る

なんてことは全く無くて。それどころか、より敏感に対応する必要が有ると思います。
あるいは、ボールに無関係な所ではそういう事も有りえる。という程度の事ではないでしょうか。

それから１選手の守備範囲からゾーンを見ると言う視点は面白いですね。
mitsuさんの１２ｍ角を借りれば、対角距離は約１７ｍ，敵との距離は約８.５ｍこの距離は、近いのか遠いのか。ただし、数字にこだわると思考が変なほうに行きそうです。

自分も議論に参加しながら、自己矛盾を起しているのですが、Ｆ３とか、ラインディフェンスとか、ボールオリエントとか言う言葉に、少し振回されてないかと思うこの頃です。
あまり言葉にこだわると、本質が見えなくなるような気がしています。

>それとベルギー選手ABCの話ですが

残念ながらビデオに撮っておらず、詳しい状況説明が出来ません。
誠に申しわけないです。
ちなみに、スカパーの加藤久さんの番組です。

Re(5):続・ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/7(木) 22:15 -


	引用なし

	パスワード

考えすぎ、というのはおそらくそのとおりかと思います。

といのはですね、もうチーム戦術に対する哲学的なこと
観念的なこと、は何度も読んでおりそれなりには理解出来ている
つもりでいます。
心構えとして、志向として何を目指しているか、はもう。

だからそれは実行するための術に興味が湧いています。
コンパクトフィールド内では誰にボールが行っても
誰かがプレスに行ける、それほどにコンパクトフィールドは
濃密であり、先読みは有効であるのか、と。

私は１０歳の頃からサッカーをしています。
故に自分なりの感覚を持っています。
例えば選手間の間合いについて言えば未経験者よりも
感覚としてわかっているつもりでいます。
ただ、それだけに自分の感覚から大きく外れるものに対し
もしかしたらサッカー経験のない人よりも理解が
しずらいのではないかと思っています。

さらに日本サッカーは今飛躍的に伸びつつあります。
私の世代のプロプレーヤーは２０代前後のプレーヤーに
ごぼう抜きされて行っています（まぁ衰えてくる世代なのかもしれませんが・・・）。
私にはそれは実際的ではない、と思われることが実は十分に可能なプレー
である可能性が十分にあります。
ので、いろいろ確認しておきたい、という気になるんです、すみませんね。

なにぶん掲示板なので言葉のニュアンスをたがえることがあるかも
しれません、今までのツリーの流れでは
コンパクトフィールド内ならば
相手選手に煩わされることはない、というように感じ取れました。
だからこそ「ボールオリエンテッド」なのだと、という
話のように思えたのですが私の勘違いかもしれません。

コンパクトフィールド内でのプレーに関しても敵が動けば
自分も動く、つまり相手の動きは常に気にしていなければ
ならずボールホルダーの選択肢を減らすためにはときにより
マンマークも辞さず、またボールホルダーに対するプレスの選手が
が切っている方向にいればマークを外しボールに詰める。
これらのことで相手のスピードを鈍らせ
それの連続により相手を窮地に追い込み可能なら
ボールを奪う。
このようなことをやっているなら別に特に聞くことも
なくなってしまうんですけどね（笑）。

Re(6):続・ボールオリエンテッド

mitsu - 02/2/7(木) 22:21 -


	引用なし

	パスワード

ついでに考え方についてですが。

物事を捉えるにはまず全体を捉えるべきですね。

ただ結局のところ細部で実行可能でなければ
それは思想でしかない、と思っています。

現実にするには全てが実行可能でなければならない。

Re(6):続・ボールオリエンテッド

zukunasi_7 - 02/2/9(土) 14:56 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

私にとって、実際にサッカーを知っておられる方と話を出来る事は、非常に嬉しい。
私は、サッカーを体験していません。ゆえに何かトンチンカンな事を言っていやしないかと、常にドキドキしながら投稿しています。

>だからそれは実行するための術に興味が湧いています。
>コンパクトフィールド内では誰にボールが行っても
>誰かがプレスに行ける、それほどにコンパクトフィールドは
>濃密であり、先読みは有効であるのか、と。

私もコンパクトフィールド内で、どのような事が行われているのか、非常に興味が有ります。

>コンパクトフィールド内でのプレーに関しても敵が動けば
>自分も動く、つまり相手の動きは常に気にしていなければ
>ならずボールホルダーの選択肢を減らすためにはときにより
>マンマークも辞さず、またボールホルダーに対するプレスの選手が
>が切っている方向にいればマークを外しボールに詰める。
>これらのことで相手のスピードを鈍らせ
>それの連続により相手を窮地に追い込み可能なら
>ボールを奪う。
>このようなことをやっているなら別に特に聞くことも
>なくなってしまうんですけどね（笑）。

ビデオを見ていました。はっきり言って良く解りません。その中で感じた事。

日本代表は、マンマークはほとんど行わないようです。ゴール前を除いて、人と人がマッチアップする事は少ない様に感じます。相手がマークを付けてくる事は有ります。

グラウンダーや低い弾道の速いパスが有効で、遅い浮いた玉は寄せられる原因でしかありません。その為、パスコースを押える（切る）事は非常に有効な守備の手段と言えそうです。人を追うよりも、人とボールの間を遮るほうが、労力も少なく、効率が良さそうです。

全体のフォーメーション（陣形）は、思ったより整然としています。激しく動いているようでいて、それほど乱れていない様に見えます。
陣形全体は前後左右に激しく動いています。しかしその外形は出っ張ったり引込んだり、多少縮んだり伸びたり、多少歪みが出ても修正され、全体の印象としては静的でさえあります。
これを見ていると、相手に係り無く守っていると言う事が、ありえるように感じます。実際は違うと思いますが。
陣形全体が移動する為、選手は走りっぱなし、ものすごく動いているように見えても、動的にバランスは取れていて、ボールに直接絡まない場合、敵味方とも無駄な動きはしていないようです。ですから、動く時はそれなりの意味が有るようです。

内部での動きは、残念ながらしっかり把握しきれません。手持のビデオが安物で、細かな操作が出来ない為、選手の動きを追いきれないのです。悔しい。普通の性能のデッキならもっと色々な事が解ると思うのですが。

突破されたり、ＤＦを崩されたりした時、文字どおり崩れるのですね。

私、全体を写す（把握できる）ビデオを見て、サッカー観が全く変りました。
素人がビデオを見ての主観に基づくただの感想、何の結論も出ませんが、mitsuさんの視点を参考に、より深く見ていきたいと思います。

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