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続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:16

   Re(2):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 21:36
   Re(3):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/7(木) 11:48
   Re(4):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/8(金) 1:35
   Re(5):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/8(金) 8:19
   Re(6):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 13:11
   Re(5):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/8(金) 13:10
   Re(6):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/8(金) 16:33
   Re(7):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 11:39
   Re(8):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 12:45
   Re(7):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/9(土) 13:36
   Re(8):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 16:11
   Re(9):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 17:34
   Re(10):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 20:47
    Re(11):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:32
    Re(12):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:42
   Re(9):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/10(日) 22:22
   Re(10):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:23
   Re(11):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:28
   Re(11):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:31
   Re(11):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:36
   Re(11):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/11(月) 9:28
   Re(12):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/11(月) 11:47

Re(2):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/6(水) 21:36 -

引用なし
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   ▼kindさん:

えー、栃木県は古河市、ホテル山水からの書き込みであります。
PHSの料金が心配・・・

>ラインを崩す反応の速度ってことならそうかも知れません。

いやだから違うってば。
ラインを崩す、とかラインがラインがじゃなくて、ゾーンの移動/収縮、ボールへのアプローチ、プレスへ行くタイミング、その判断と反応速度のすべて。
宮本は遅い。じつに遅い。

>「留まろうという判断」は消極的とはいえないと思いますが。

留まってどうするんですか?
そんな所にいても何もできることはないのに。
消極的以前の問題。
反応が遅いから留まっている?
遅い。確かに。でも意識の問題じゃないかな?
バランスさえ取れていれば最悪の状態は回避できるんじゃないか、と考えてるんじゃないかな?
強い気持ちでボールを奪いに行くのではなく、「最悪の状態」を回避し、下がって時間を稼げれば味方が集まってくると思ってるんじゃないかな?
少しくらいフリーにしてもまだ距離があるから大丈夫と思ってないかな?
ああいう行動のすべてがプレイエリアを下げて行くことがわかってるかな?
相手の時間を長くし、モメンタムを渡すことになるのがわかってるかな?
ラインの前で持たせるな。持たれる前に奪いに行け。コンマ1秒でも余裕を与えるな。一瞬たりともフリーにするな。
そこで下がることがサンバック化を助長する。ラインなんて誰がカバーしてたっていい。
いてもしょうがない所にいたってクソの役にもたたん。
3人揃ってなきゃオフサイドラインが消えるわけじゃない。
次のプレイ、その次のプレイ、どうなるか考えられる位置にいるはず。
先に動こうとしなきゃ、遅れるだけ。

宮本のフィード、良いと思いますか?
森岡も似たりよったりだけど、ロングは森岡の方がマシ。
宮本はミスが多い。狙い所に工夫がない。
対空能力も森岡に言うほど勝るとはまったく思わない。
フィードも対空能力も本当に勝るんならトルシエは何故宮本を使わない?
宮本のキックの質はおせじにも良いとは言えません。
現在のDFとしての総合力で判断すれば間違いなく宮本ではなく森岡になる。
その面でのトルシエの選択には疑問の余地はありません。
あと8試合で持ち前のクレバーさを生かして機動力を身に付け、信頼を得ることができるか?
宮本が森岡から定位置を奪うにはそれしかない。
期待してないわけじゃありません。
どのみち現状じゃダメだと思ってるから。

>(攻撃力)ってのも分かりません。前線へのフィード力なのかなあ、

攻撃力とは攻撃に関わる能力のすべて。
フィード、ショートパス、ドリブル、キープ、スピード、シュート、攻撃参加に行くタイミング、そうしたものすべてです。
DFだからいらないなんてことはない。当然必要な能力です。

>ぼくが「ラインの能力」とみているのは(さほど多くのサンプルではないですが)清水の森岡とガンバ大阪の宮本ですね。

代表とクラブではやり方も違うし、レベルも違う。
それも問題だけど森岡ってクラブよりも代表での方が全然良い。
Jリーグって優勝争いや降格争いが絡んでないとまったくお話しになってない。
そんな中での比較ってあまり意味を感じませんね。
代表での話なら代表でのプレイで。
代表でのラインコントロール能力は「たいして差はない」。
総合力で選ぶのが当然です。
復帰して2試合と言っても宮本は(というより現代表のほとんどのDFは)ずっと「フラット3」をやっているわけだし、できなかったらそれこそ代表落ち。
少しくらい休んでたからってできなくなってるのならただちにクビです。
試合の前にトレーニングだってしてるんだからそのくらいはできて当然。

とまあ厳しく書いたけど、宮本が嫌いなわけじゃありません。
好きか嫌いかで言ったら現代表のDF全部好きじゃない。
松田がちょっといいかな、と思うくらい。
中田浩二は良い選手だと思うけど、戦略的要素を抜けばDFとしては?を付けざるを得ない。
浩二の頭とキック能力と松田のはやさと激しさと宮本のライン能力があわさったら、はじめて「良いDFだね」と言えるんじゃないかな。

無理?
だって中盤には「良いMF」足り得そうな才能持ってるのそこそこいるじゃん。
なんで DFにはいないのかねえ?
バックがダメならやっぱりダメです、基本的に。
しょうがないからもう少しはなんとかなりそうな森岡や松田に「もうちょっとでいいからなんとかなってくれ」と祈っているのです。
ここまで来たら、後は求めるのは機動力。
それさえ上がれば代表のサッカー自体がもっと良くなる可能性は大きいのですから。

Re(3):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/7(木) 11:48 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

どーもです。テスト勉強にパソコンを使うことが多いので、
いかん勉強せねばと思いつつもここは見てしまいます(笑)。
今回のテスト人生かかってるっちゅうねん。
ミツさんに人生終わらせられないようにしないと。。。

>えー、栃木県は古河市、ホテル山水からの書き込みであります。
>PHSの料金が心配・・・

って、まさかPHSからこの長文を・・・?
スゴい指の動きですね(笑)。

いや、ああ、マジボケでした。モバイルツールというものを
持っていない人間なので(笑)。


さてさて。

>いやだから違うってば。
>ラインを崩す、とかラインがラインがじゃなくて、ゾーンの移動/収縮、ボールへのアプローチ、プレスへ行くタイミング、その判断と反応速度のすべて。
>宮本は遅い。じつに遅い。

っていうのは、今までの代表の試合のことですか?
ということですよね。

>代表での話なら代表でのプレイで。

とおっしゃるように。
だったら、なおのことそういう断定は避けるべきとも思うんですが。
まだ二試合ですよ、代表戦で。イタリア戦でのインザーギを警戒して
ラインを深めに取る時間帯があったという発言もあるわけで。
ソースはサカマガだったかサカダイだったかのインタビューです。


で、本題ですが、

>>「留まろうという判断」は消極的とはいえないと思いますが。

>遅い。確かに。でも意識の問題じゃないかな?
>バランスさえ取れていれば最悪の状態は回避できるんじゃないか、と考えてるんじゃないかな?
>強い気持ちでボールを奪いに行くのではなく、「最悪の状態」を回避し、下がって時間を稼げれば味方が集まってくると思ってるんじゃないかな?
>少しくらいフリーにしてもまだ距離があるから大丈夫と思ってないかな?
>ああいう行動のすべてがプレイエリアを下げて行くことがわかってるかな?
>相手の時間を長くし、モメンタムを渡すことになるのがわかってるかな?
>ラインの前で持たせるな。持たれる前に奪いに行け。コンマ1秒でも余裕を与えるな。一瞬たりともフリーにするな。
>そこで下がることがサンバック化を助長する。ラインなんて誰がカバーしてたっていい。
>いてもしょうがない所にいたってクソの役にもたたん。
>3人揃ってなきゃオフサイドラインが消えるわけじゃない。
>次のプレイ、その次のプレイ、どうなるか考えられる位置にいるはず。
>先に動こうとしなきゃ、遅れるだけ。


仰るようなこと、宮本が分かっていないはずがないと思います。
再度申し上げますが、ガンバの試合をこれまで十何試合か見ましたが(サンプルとしてはまだ少ないですけどね)、
やはり宮本は「判断の早さ」で相手FWに遅れをとることはほとんどなかったように思います。
数的優位の状況下では積極的にプレスを掛けに行く。
ラインの位置を下げすぎない。というより、宮本の敷くラインはJ1でも屈指に高い。
そういうことは、宮本は所属クラブでは滞りなくやっていること。


では、なぜ宮本が「留まるという判断をした」のか。
ぼくはこう考えています。宮本の判断基準が、
「ボールを積極的に奪いに行くこと」=「フォアチェックをかける」よりも
「フォアチェックを掛けてボールが奪えない場合日本の最終ラインは2バックになり、
もしボールが奪えなかったらバックラインはワンパスで破られる決定的な形になる」
そういうものであった、ということだと。

こんなシーンがあります。ナイジェリア戦。86分。
6枚の選手が残っている状況下で宮本がフォアチェックを掛けた。
しかし、17番にはずされ、オコチャにパスを出される。
そこから、宮本のいたスペースに向かってパスが出る。
6枚いた中で、カバーできるポジションに近かったのは中田浩二。
しかし、彼は反応していなかった。スペースは空いたまま。

こういうシーンが、ナイジェリア戦ではすごく多かったように思います。

ゆえに、gliderさん仰るところの「宮本の判断の遅さ」には納得しかねるんですね。
それは「連携不足」でいいじゃないか、と。連携不足というのも少し甘いのであれば、
宮本以外のディフェンダーの集中力が切れすぎなんです。
味方が「カバーできるポジションにいながらカバーしない」のだから。

判断の遅さ、ではなく的確さ、です。

#ええと、あと統一見解を持たせて戴きたいんですけど、
#「前方へのラインブレイク」ってありますけど、
#要するに「フォアチェック」ですよね?


>宮本のフィード、良いと思いますか?
>森岡も似たりよったりだけど、ロングは森岡の方がマシ。
>宮本はミスが多い。狙い所に工夫がない。

ミスが多いでしょうか?ナイジェリア戦とイタリア戦2試合でそんなに多かったでしょうか?
宮本のパスは、近くの味方に出す場合はきっちり受け手の扱いたい方向に向かって出している。
工夫がない、というのが「前線へのフィードが少ない」のだとすれば
それは「前線の動きの質」もあるでしょうし、前線へのフィードが有効な局面でなかった可能性だってある。
何より僕は、森岡のフィードが上手いなんて思ったことは一度たりともないです。
マシって程度にせよ、「工夫がある」とも思ったことないなあ。


>対空能力も森岡に言うほど勝るとはまったく思わない。

森岡はヘッドヘタクソですよ。宮本のほうが上手い。間違いなく。
空中戦でのジャンプのタイミング、ボールに対してのポジション取りが正確だから、
ついでにいえば森岡よりもはるかに当たりが強いから、上背のある相手に対しても頻繁に勝つ。
順当に負けるのは森岡。森岡に久保が負けたシーンを見たことがない。
空中戦で宮本に勝つ久保を見たことがない。久保がたいしたことないってんなら(笑)、
その大したことない久保を抑えられない森岡はなんなんだって思うんですよね。

>フィードも対空能力も本当に勝るんならトルシエは何故宮本を使わない?

2000年頭に施したヘルニアの手術、術後の経過が望ましくなかったからだと思います。
ビスマルクにひ骨をへし折られた久保にしても、トップフォームに戻るまで2年掛かった。
宮本も同様のことが起こっていたものと思われます。

>あと8試合で持ち前のクレバーさを生かして機動力を身に付け、信頼を得ることができるか?

ぼくはその可能性はきわめて高いと思っています。
ナイジェリア戦、イタリア戦で「さも当然のごとく真中に入って指揮を取れる」宮本を
みるにつけ。ウクライナ戦以降、森岡が宮本からポジションを奪い返すことが出来るのか、
そっちのほうが心配だとさえ思うんですよね。森岡が飛び出していくときに
きっちりカバーが出来ているならば(復帰も)ありえるでしょうが。
なんにせよ、宮本よりも高い位置でラインを維持できない森岡ではなあ。
実際、宮本がきっちりとコンディションを整えることが出来れば今よりももっともっと
ラインを高く保てるだろうし、そうなればいっそう代表はコンパクトになれる。
ぼくはそういった方向で今後八試合の代表戦を楽しみにしているんですよね。

勿論、森岡で結果が絶対出ないとも思わないですし、宮本との顕著なまでの差はありません。
ですが、ディフェンダーとしての基礎技術は間違いなく宮本のほうが上です。
森岡が宮本に対して明らかに優っているのは今のところ国際試合の経験であると思います。
その点では、明白な差がある。チームメイトとの連携もある。
上で「復帰できるのか」とかきましたが、結局のところトルシエが森岡を選ぶ可能性も
勿論あると思ってます。その可能性は低くないとも。でも、それは連携面、ないしは
今までの経験を買った、ということであり、能力が上の選手を選んだということには
ならないでしょう。

>攻撃力とは攻撃に関わる能力のすべて。
>フィード、ショートパス、ドリブル、キープ、スピード、シュート、攻撃参加に行くタイミング、そうしたものすべてです。
>DFだからいらないなんてことはない。当然必要な能力です。

スピード、シュート、攻撃参加のタイミングにおいては宮本はもう少し磨いてほしいかもですね。宮本がそういうふうに上がっていくシーンは確かに記憶にない。まあ、代表では連携が取れてくれば見られるかもしれません。もっとも、相手との力関係で自重することも勿論考えられるし、それはそれで正しい判断だと思いますが。


>それも問題だけど森岡ってクラブよりも代表での方が全然良い。
>Jリーグって優勝争いや降格争いが絡んでないとまったくお話しになってない。
>そんな中での比較ってあまり意味を感じませんね。
>代表での話なら代表でのプレイで。

Jに関するご意見はその通りだと思います。しかし、選手の能力値を比較する上での
サンプルに、Jをまったく無視するのも随分乱暴な話かも知れません。
Jのレベルは低い。これはここでも一度書いた事がありますが、やっぱり低いです。
でも、その中でも個々人で高いレベルを持った選手も何人も居るわけです。
質の高いプレーも少ないながらも確実にあるわけです。そうでないと、トルシエは
Jリーグを視察する意味がない。Jリーグの何をみて戸田を選び、波戸を選び、鈴木を選び、
宮本を復帰させたのか説明できない。
代表の試合だけをみて選手の実力を判断するのは早計のように思います。
これは久保に関しても然り。代表チームに合わないというのと実力が低いというのは違う。
Jでの久保の試合を観ない人に久保を貶められるとどういう態度に出るかは(笑)
各場所でやってきたとおりですが、ともかくJはやっぱりみるべきですね。
チームの平均レベルは低いですが、個人レベルで優れたプレーをしている選手は何人もいる。

>代表でのラインコントロール能力は「たいして差はない」。
>総合力で選ぶのが当然です。
>復帰して2試合と言っても宮本は(というより現代表のほとんどのDFは)ずっと「フラット3」をやっているわけだし、できなかったらそれこそ代表落ち。
>少しくらい休んでたからってできなくなってるのならただちにクビです。
>試合の前にトレーニングだってしてるんだからそのくらいはできて当然。

こと中央に関してはそれは当て嵌まるとは思えないですねー。
中央の指示を受信する両サイドCBとは違い、中央は「発信」するわけですから、
両サイドCBとは違う資質が求められるわけですから。
ブランクがあるのはそれなりに厳しいことだと思います。
もちろん「出来なかったら困る」んですけど。間違いなく。


>とまあ厳しく書いたけど、宮本が嫌いなわけじゃありません。
>好きか嫌いかで言ったら現代表のDF全部好きじゃない。
>松田がちょっといいかな、と思うくらい。
>中田浩二は良い選手だと思うけど、戦略的要素を抜けばDFとしては?を付けざるを得ない。
>浩二の頭とキック能力と松田のはやさと激しさと宮本のライン能力があわさったら、はじめて「良いDFだね」と言えるんじゃないかな。

ああ、それはそのとおりですねー。
というか、そんな選手が日本に生まれる日はいつになるんでしょうねー。
もしそんな選手が出て来れば、ディフェンダーで初めて海外移籍する選手になるはずです。
そして、海外のどこにいっても通用する選手だと思います。
レアルだろーがマンチェだろーが、どこにいったって通用する。


ということで。久々に長文(`◇´)ゞサザ

Re(4):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/8(金) 1:35 -

引用なし
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   ▼kindさん:

>まだ二試合ですよ、代表戦で。イタリア戦でのインザーギを警戒して
>ラインを深めに取る時間帯があったという発言もあるわけで。

ラインを深めに取ること、ゾーンの移動速度とは全然関係ありませんよ。
インザーギを警戒していた、ということとも全然関係なし。

>「ボールを積極的に奪いに行くこと」=「フォアチェックをかける」よりも
>「フォアチェックを掛けてボールが奪えない場合日本の最終ラインは2バックになり、
>もしボールが奪えなかったらバックラインはワンパスで破られる決定的な形になる」
>そういうものであった、ということだと。

まず、「フォアチェック」という考え方もぼくの中では「古臭い」。
中盤の選手が自分の前にプレスをかけに行くことを「フォアチェック」というのか?
ぼくが問題にしていることを理解してもらってないように思います。
「フォアチェック」ではない。「プレス」です。
その「プレス」は、例え「ボール奪えない」時でも、正しいタイミングでかけさえしていれば、「ワンパスで破られる決定的な形」などにはなりません。
そして、例えその「プレス」が遅れても、それがイコール「決定的な形」を作られるわけでもない。
そのための「オートマティズム」であり、「ラインディフェンス」ですから。
「プレス」「フォロー」「カバー」はセットです。
森岡も、サンドニ後間もない時点では、「必ず」遅れて、慌てて戻るシーンが繰り返されましたが、それでいつも決定的なピンチにはなってない。
そして、そういう繰り返しとトライがあったから、前に例に上げたように最近は「有効なプレス」になっている時もあるのです。
中田浩二が反応しないのなら、「ばかやろう、ちゃんと見てろ!」と言うんです。
それがDFのセンター。
味方の集中が足りないから、プレスかけるべき時にかけない?
そんなやつはDFセンター失格ですよ。
そうやって安全策のように見えることを繰り返すことによって、プレイゾーンを下げて行くんです。
そっちのが全然危険。
そもそも後方に6人もいて、DFがプレスもかけに行けないようなチームで何がW杯予選通過だ。冗談じゃない。
テストマッチが何のためにあると思ってるんだ。何のためにやってるんだ。
勝つためなんかじゃやない、向上するためですよ。
そんなプレイのどこが「的確」?
「そういうプレイスピードの意識がない」だけですよ。
そして「遅い」というのは稀に宮本が前へ出るタイミングの遅さ、左右も含めゾーンを移動する遅さ、ボールの移動に対する反応の遅さです。
それはちょろっちい「フォアチェック」のことだけなんかじゃないんです。
そして、そんな「プレス」が当たり前じゃないのなんか、世界レベルのチームには皆無ですよ。
ぼくが言ってることなんか、実はもうすでに「当たり前のこと」です。
できなきゃ押し込まれるんですよ、マジになった世界レベルのチームには。
そういう段階の話なんだから、ノロくさいJの中堅チームのシーズン中盤の試合だの、気合いの抜けたような試合でのプレイなんか関係ないです。

そして、そういった「プレス」なくしては日本代表の「ポゼッションサッカー」は矛盾を孕んだまま。
いくらラインを押し上げようとね。
それはサイドも同じ。
「フォア」じゃない。前だろうと横だろうと同じです。
「チェック」じゃない。「プレス」です。
がつんと行くんですよ、がつんと。

>ミスが多いでしょうか?ナイジェリア戦とイタリア戦2試合でそんなに多かったでしょうか?

これは2試合だけの話じゃなくてこれまでの宮本のトルシエになってからの代表戦を見ていてのことです。
U-23も含めて。
工夫というのはフィードの数ではなく、出し所。
もっと良い出し所があるのに、狙ってもいないから「工夫がない」。
グラウンダーではたまには良いのがあった記憶はあるけど、ロングフィード、大きな展開のボールに工夫があった記憶はまったくありません。
森岡のがマシですよ。
ヘディングも代表戦を見る限りでは、ふたりに別に差はないと思ってます。

ラインがコンパクトになれるか否かは、中盤でのプレスのかかり方次第です。
ラインコントロールがいくら精密にできようとも、3バックだけで押し上げるわけじゃない。
中盤でのプレスが有効な時、森岡と宮本の間にラインの高さに差は今のところありません。
中盤のプレスをより有効にするには、DFのプレスがどうしても必要。
プレスはラインを上げることではかからない。
ラインを上げることがプレスをかかりやすくする、というのも一見もっともだけど、実はそれだけじゃ実際的じゃない話。
MF、DFの選手の機動力と連動性、MFとDFの結合力、流動性があっての話。
「ライン」が「ライン」として別体になっていては、いくら押し上げたって無理な話です。

能力の話なんかどこまで行っても平行線だろうけど、宮本も森岡も別に好きでも嫌いでもないぼくが自分で思う限りは公平に見て、単体としての能力では森岡の方が少し上だなあ、と思うだけです。
(宮本の攻撃力はあんまりだと思うしね)
だから、そんな話は実はあんまり関係ない、ぼくには。
そんなことよりも代表チーム総体としての中でのDF、ということが大切です。
今、一番どこをステップアップせねばならないのか、ということです。
日本代表が「論理的に」その自らのサッカーを成立させるために。


P.S.
久保はぼくは個人的にはダメだと思ってる。
代表での話だけじゃなく、「Jリーグまでの選手」とね。
精神的なものとかはよくわからないけど、第一に足の運び方のクセ。第二に重心移動の位置とさせ方。そこに致命的なものがあるように思える。
キックの質もいいし、テクニックもあるし、シュートも良い。
だけど、あそこまで。ぼくはそう考えてます。


もうひとつあった(笑)

>レアルだろーがマンチェだろーが、どこにいったって通用する。

無理ですよ、それだけじゃ。レアルやマンチェではそれだけじゃ足りない。
それは単に「ワールドクラスとしての基準」を最低限は満たした、ってだけです。
それも宮本のラインコントロール能力や松田のスピードや闘志や浩二の理解力なんかが「ワールドクラスの才能」だっていう前提の話だしね・・・

Re(5):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/8(金) 8:19 -

引用なし
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    どうもはじめまして。単純に一言二言だけ。
 フォアチェックの別名って「プレッシング」ではなかったでしょうか。また、カバーリング=フォローなんだとおいらは思ってましたが・・・・・・。もし間違ってたらごめんなさいです。
 

Re(5):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/8(金) 13:10 -

引用なし
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   まず最初に、宮本と森岡のフィードはどちらもかなりせつない(笑)
森岡はインサイドキックすらせつなかったりするイメージ・・・。

その点浩二はいいすな。
ただ浩二はDF技術がかなりせつなかったりしますが(笑)。

DFライン、日本で言えばフラット3ですが、はその移動をどこまで
センターに依っているのか?っつーのは素でさっぱりわかりません。
理想で言えば共通理解(コモンなんちゃら?)、共通の状況の取得で
3人が同時に動くことだとは思いますが、どうなんでしょう?
(前にも振った話かな?)

理想どおり、もしくは目指しているのであればラインの統率者、という
概念自体無駄だし、そんな能力はいらないでしょうし(笑)
まぁ
話は変わって。
コンパクトフィールドにあってラインを組む選手(日本なら基本的には3人ですかね)
は中盤の、というかコンパクトフィールド(なんか略称ないかね・・・?)内での
プレスへの関わりはどういう状態を目指しているのでしょう?
他の中盤の選手と変わるところがないのでしょうか?
というか中盤の選手がラインを形成してても全くかまわないのですが
ラインの選手がラインを外れることとそうでない選手が再バランスなり
プレスに行くなりで移動することとは同義なのですかね?
理想はやはりこれを同義と捉えるべきだと思われますが、そのためのオート・・・だし。

間断ないプレスのためのコンパクトフィールドであり、コンパクトフィールド
のためのラインDF、という順序が正常な気がします。
プレスがない状態でのライン形成がそれほどの強力な武器たりえるとは
思えない。
守備において最も最善策はボールを奪うことですがその次はボールホルダー
に自由を与えないことかと思います。
有効なスペースを消すというのはさらにその次善ではないかなと。

ちょっと自分の考えを整理しがてら書いてみました。

        (`◇´)ゞサザ

Re(6):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/8(金) 16:33 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:
>まず最初に、宮本と森岡のフィードはどちらもかなりせつない(笑)
>森岡はインサイドキックすらせつなかったりするイメージ・・・。
>
>その点浩二はいいすな。
>ただ浩二はDF技術がかなりせつなかったりしますが(笑)。
>
>DFライン、日本で言えばフラット3ですが、はその移動をどこまで
>センターに依っているのか?っつーのは素でさっぱりわかりません。
>理想で言えば共通理解(コモンなんちゃら?)、共通の状況の取得で
>3人が同時に動くことだとは思いますが、どうなんでしょう?
>(前にも振った話かな?)
>
>理想どおり、もしくは目指しているのであればラインの統率者、という
>概念自体無駄だし、そんな能力はいらないでしょうし(笑)
>まぁ
>話は変わって。
>コンパクトフィールドにあってラインを組む選手(日本なら基本的には3人ですかね)
>は中盤の、というかコンパクトフィールド(なんか略称ないかね・・・?)内での
>プレスへの関わりはどういう状態を目指しているのでしょう?
>他の中盤の選手と変わるところがないのでしょうか?
>というか中盤の選手がラインを形成してても全くかまわないのですが
>ラインの選手がラインを外れることとそうでない選手が再バランスなり
>プレスに行くなりで移動することとは同義なのですかね?
>理想はやはりこれを同義と捉えるべきだと思われますが、そのためのオート・・・だし。
>
>間断ないプレスのためのコンパクトフィールドであり、コンパクトフィールド
>のためのラインDF、という順序が正常な気がします。
>プレスがない状態でのライン形成がそれほどの強力な武器たりえるとは
>思えない。
>守備において最も最善策はボールを奪うことですがその次はボールホルダー
>に自由を与えないことかと思います。
>有効なスペースを消すというのはさらにその次善ではないかなと。
>
>ちょっと自分の考えを整理しがてら書いてみました。
>
>        (`◇´)ゞサザ

 youkooさんだったかな(ミケロットさんだったかも知れないけど)、あれじゃあ森岡より中澤のフィードの方がマシだろうと昔、トルシエの世界で書いていました(苦笑)。でもダバディ氏は森岡のキック褒めてるようですね。うーん、森岡って評価下すの難しいです。上手いのか下手なのかピントがあってんのか外れてんのかセンスがいいのか悪いのか解りにくい選手です、個人的に。ミケロットさんみたいに「下手」と言い切ってる人も居ますが・・・・・。

 ラインディフェンスは真ん中の選手が状況判断してラインコントロールを行い、横の選手はそれに合わせてるてのが普通だと思いますが・・・。枚数は3枚でも4枚でもいいですが、仕切り屋ははっきりしてた方が守りやすいですよね。で、真ん中の選手がプレスに行ったときは残りの選手が中に絞って、誰かがかわりに中心になってラインコントロールやるものなのでは・・・。で、この場合もやっぱりあらかじめ真ん中の選手のかわりになる役は決まってた方が守りやすいですよね。

 最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
 中盤や前線の選手の場合はマイボールを失ったら、普通はボールに一番近い選手が一番先にプレスに行きますよね(ボールが奪えればそれで良しですけど、最低進行スピードを遅らせれたらいいですよね)。で、カバーリング役の選手がその近くに寄って行って・・・てな具合に。でもそれ以外の選手は持ち場へ返ることを普通優先するのでは・・・(インターセプト狙う人もいるでしょうが)。持ち場へ帰るというのは=自分の持ち場のスペースを埋めて、相手に思い通りにスペースを使わせないということを意味しますよね。確かストイコビッチも「守備の時は持ち場へ帰って守る」と言ってたと思いますが。
 
 ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・。トルシエみたいに守備は最終ラインから整備していくと言ってる人は必然的にラインコントロールが先ということになるし、中盤から整備していくという人はプレスが先ということになるでしょうし。これは人それぞれなのではないでしょうか。
 僕は後ろから整備していくほうがチーム全体の守備は構築しやすいかなと思いますが・・・。女の人が眉にライン引く時、右利きだったら描きにくい右の眉からラインを引いた方が、左右の眉のラインを揃えやすい、というのと同じかなみたいな。
 ではkindさん気張って下さいね(笑)。
 

Re(7):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/9(土) 11:39 -

引用なし
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   ▼FD3Sさん:

どうもはじめまして。
横レスになります。

>あれじゃあ森岡より中澤のフィードの方がマシだろう

中沢のフィードはなかなか工夫があって良いとぼくは思います。
それと、森岡にしろ宮本にしろ、はっきり「下手」と思います。代表選手としてのレベルの中で、って話ですけど。
それでも、それぞれに特徴もあってある程度はちゃんとやってるし「悪いってわけじゃない」だろうし、でもぼくは、どっちにしてもあれじゃキツいとも思うんですよね。

「フォアチェック」と「プレス」の違いについては大きくはニュアンスの差で書きました。
チェックに行くこと、とボールを奪いに行く、ことの差というような。
「フォア」だけではない、という意味も含めて。
厳密な意味においてイコールではないと思いますし。

>最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。

ぼくはちっともそう思いませんね。
それと何か誤解なさっているようですが、「揃って」ラインを崩せなどと言ったことはありません。
「いつも3人揃ってなくたってライン守備はできる」と書いているわけで。

>普通はボールに一番近い選手が一番先にプレスに行きますよね(ボールが奪えればそれで良しですけど、最低進行スピードを遅らせれたらいいですよね)。
>で、カバーリング役の選手がその近くに寄って行って・・・てな具合に。でもそれ以外の選手は持ち場へ返ることを普通優先するのでは

ボールを失う前の状況次第の話と思いますが、一番近くの選手がプレスへ行く、その近くの選手がそれへのフォロー、残りの選手が「オートマティズム」によって「ゾーンバランス」を整える、ということだと思います。
「持ち場」っていう考え方がぼくはもう違うと思う。
そういう基本はあるでしょうが、「自分の持ち場のスペースを埋める」のではなくコンパクトフィールドが実現されているのなら全体としてゾーンバランスを整えれば良い話で、それが「人の持ち場」であったってかまわない。
というよりも強豪相手の真剣勝負の中ではそういうスピードでサッカーしなくては話にならないでしょう。
ボールを失う〜ゾーンバランスを整える、という間の時間差をできるだけ詰めるための「オートマティズム」でもあり「ポリバレンス」でもあり、、その先の、ボールを奪う〜攻撃する、という間の時間差をできるだけ詰めることも含めての「オートマティズム」であり「ポリバレンス」である、ということ。
全体視野の問題でありサッカー自体のスピードの問題です。

ラインコントロールとプレスというのも、どちらが先かという話ではなく同時に考えなくては意味をなさない話でしょう。
プレスと切り替え、プレイ自体のスピードをどんどん上げて行けば、必然的に中盤と最終ラインの間にも「はやいプレス」と「オートマティズム」は生きてこなければプレッシャーがかからない場面が生じてしまうのは道理であり、そこがラインの前やラインの外であるためにことはチーム全体のプレイエリアに影響を及ぼし、ひいてはメンバーの構成に影響しチームのサッカーのやり方自体に影響する。
いえ、影響してしまっているのが現在の日本代表です。
強豪との対戦の中で影響し、もともとのチーム哲学に矛盾を生じてしまっているのが現在です。
むろん、そこだけに理由が求められるなどという単純な話ではありませんが、ひとつの大きな理由がそこにあるということです。
日本代表の2001年シーズンは、まさにその隙間を埋めるための戦いであったのですが、チームとしてできることや監督ができることはもうこれ以上あまりないという所まで来てしまっているとぼくは思う。
あとはひとりひとりの経験と意識。それによって根本的な所を解決するしかないのです、チームの基本を変えるわけには行かない以上は。
だからこそ、「夢想論」などと言っている場合ではなく「現在のディフェンスのやり方のスタンダード」として強豪チームのDFが当たり前に行っていることをもうすこしはできるようにならなくては開催国としてワールドカップで何がしかのインパクトを残すことなどそれこそ「夢想論」だ、ということです。

ぼくが書いていることを多分に誤解なさっているように感じます。
それはぼくの文章力のなさが原因でしょう。
わかりずらいんですよね、きっと。
反省します。

Re(8):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/9(土) 12:45 -

引用なし
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   ▼FD3Sさん:

書き忘れです。

>ラインディフェンスは真ん中の選手が状況判断してラインコントロールを行い、>横の選手はそれに合わせてるてのが普通だと思いますが・・・

真ん中の選手にあわせるだけでは、ラインの動きがあそこまでは合いきらないとぼくは思います。
ライン上下の大きさはある程度真ん中の選手に合わせているでしょうが、動くタイミングは何がしかの共通理解、約束事のもと行わないと無理でしょう。
普通の場合は、「普通こういう時には上がる」とか「こういう時には下がる」というラインディフェンスとしての基本的な事柄がまずあり、真ん中の選手に合わせ、後はバックス達の息の合い方でそれを確固たるものにして行く、というのが通常でしょうが、トルシエジャパンのように緻密に動きを続けることを90分間課せられている場合には、なんらかの約束事のもとに行っているのは明白で、それが細かいボールの動きによっていることはすでに広く認知されていると思います。
ただし、その中でもボールの動きの「いつ」によって動き出すのか(蹴る前のフォームで判断できる場合もあり蹴ってからの場合もあり)、といった幅は常にあり、トレーニングによって合わせて行くことは必須でしょうし、相手のある試合の中では相手との駆け引きが重要な要素。
ライン上下の大きさ、試合の中での声出し、指示や打ち合わせ等、センターの役割はやはりあると思います。

いずれにせよ、トルシエがトレーニングの中で練習全体を止めてしつこくラインの動きを指示したり、バックス経験のある戸田の起用や稲本らにもバックス練習をやらせていること、サイドハーフのライン参加、そうした「ボールの動きで上下するラインの動き」を全体に徹底しようとしていたのは明らかでしょう。
「はやいプレス」のためのバックスと中盤の間の流動性。
それで破綻をきたさない守備組織。基本としてそれはあるはずと思います。
それはぼくが見たところでは一流チームではすでに常識のように思いますし、スピードを求めて行けば当然の帰結だと思います。

Re(6):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/9(土) 13:11 -

引用なし
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   ▼FD3Sさん:

> フォアチェックの別名って「プレッシング」ではなかったでしょうか。また、カバーリング=フォローなんだとおいらは思ってましたが・・・・・・。もし間違ってたらごめんなさいです。

フォアチェックについては下にも書きましたが、フォアチェック=プレス、ではないと思います。
フォアチェックもプレッシングの中に含まれるかもしれませんが、ぼくが書いていることと(少なくともぼくの中では)ニュアンスはだいぶ違います。

カバーリングとフォローというのも別だと思います。
突き詰めて考えて行くと、かなり近付いて行くでしょうがイコールで結ばれるものではないと思います。

間違っているかどうかは知りません。何を基準にして正しいと言うのかわからないものですから(笑)
世間でどういう使い方をしていても、言葉本来の意味で考えてやるのが本筋でしょう。

Re(7):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/9(土) 13:36 -

引用なし
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   FD3Sさんはじめまして。

>youkooさんだったかな(ミケロットさんだったかも知れないけど)
ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね?
youkooさんは知らないな・・・御大の友達か?いや違うな・・・

ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います(笑)>森岡

やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。
トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、
と聞いてますのでどうなのかなぁ?と思ってたんですよね。
1人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが
「1mあがれー」とか「2mさげろー」とか叫んでるんすかね?
それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター
が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。
サイドはサイドで大変ですね(笑)

Ø    最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。

セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて(笑)

>1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。

1人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」
ができる状態ではないかと思いますがどうですかね?
ま、残り2人が最後尾のゾーンをうまく2人でカバーしてれば良いわけですけど。
ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り2人も上がればいいのです。
抜かれちゃったら目も当てられませんが(笑)。
ラインに入ってる選手がフォアチェック(使ったことない言葉ですけど、前方に
チェックに行くってことですかね?)にいかざる得ない状況が発生している。
ここからがDFの能力の見せ所、という気もします(笑)
いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット3から1人欠けても
なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で
別の選手とフラット3の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を
マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を
増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう(笑)とか。
そもそも1人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。
ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」
って好きになれません(笑)。
とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて
あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。
>ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・
そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。
ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。

で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか
どうかは別としてやはりDFラインを形成する
選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。
バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。
DF最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って
くるはずでそこには最終のDFラインもありゴールに直結する
スペースです。
ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は
結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。
難しいもんですな(笑)。
[持ち場]に関しては意味を掴みかねますが
左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった
あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね?

おぉ開会式におやっさんが(謎)<玉子のマネ(さらに謎)

    (`(`(`◇´)ゞ

Re(8):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 16:11 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:
>FD3Sさんはじめまして。
>
>>youkooさんだったかな(ミケロットさんだったかも知れないけど)
>ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね?
>youkooさんは知らないな・・・御大の友達か?いや違うな・・・
>
>ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います(笑)>森岡
>
>やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。
>トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、
>と聞いてますのでどうなのかなぁ?と思ってたんですよね。
>1人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが
>「1mあがれー」とか「2mさげろー」とか叫んでるんすかね?
>それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター
>が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。
>サイドはサイドで大変ですね(笑)
>
>Ø    最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
>
>セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて(笑)
>
>>1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
>
>1人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」
>ができる状態ではないかと思いますがどうですかね?
>ま、残り2人が最後尾のゾーンをうまく2人でカバーしてれば良いわけですけど。
>ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り2人も上がればいいのです。
>抜かれちゃったら目も当てられませんが(笑)。
>ラインに入ってる選手がフォアチェック(使ったことない言葉ですけど、前方に
>チェックに行くってことですかね?)にいかざる得ない状況が発生している。
>ここからがDFの能力の見せ所、という気もします(笑)
>いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット3から1人欠けても
>なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で
>別の選手とフラット3の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を
>マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を
>増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう(笑)とか。
>そもそも1人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。
>ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」
>って好きになれません(笑)。
>とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて
>あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。
>>ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・
>そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。
>ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。
>
>で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか
>どうかは別としてやはりDFラインを形成する
>選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。
>バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。
>DF最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って
>くるはずでそこには最終のDFラインもありゴールに直結する
>スペースです。
>ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は
>結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。
>難しいもんですな(笑)。
>[持ち場]に関しては意味を掴みかねますが
>左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった
>あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね?
>
>おぉ開会式におやっさんが(謎)<玉子のマネ(さらに謎)
>
>    (`(`(`◇´)ゞ

 どうもです。答えとしてではですね、ミツさんとおいらの考えってほとんど同じだと思いますよ。言葉の使い方が多少違うだけで。前線と中盤はストッパーみたいな感じ
で最終ラインはスイーパーみたいな感じってこの前ROMしたとき、どっかのツリーで書かれてましたけどその通りだと思いますし。
 最近まで湯浅のおっさんのマインドコントロールがおいらもかなり効いていて、ようやくその洗脳が解けつつあるのですが、洗脳解かす参考にミツさんの言説参考にした部分もありますから。それにしても湯浅さんの垂れ流す言説の悪影響を本当に痛感するこの頃。選手(例えば中田英とか)や代表に意外とプラスの影響よりマイナスの影響の方を与えてたりして、湯浅さん(笑)。あの人、きちんと批判された方がいいと思う。大体なんであの人、すごく大事なキックやトラップの具体的な話あんまししないんだよ。
 他のサッカージャーナリストよりはなんだかんだ言ってもまだマシだと思いますけど。ただあの人意外にヘンに影響力強かったりしますから。

 ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう? 目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。
 持ち場に関しては試合中にその時点で選手個人が担当してるポジションのことですよ。
 ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはkindさんにつっこんでください。出歯出歯ー。

Re(9):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 17:34 -

引用なし
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   >▼mitsuさん:
 書き忘れ。

 フォアチェック=プレッシングだったはずです。たんに呼び方が違うだけでは。
 問題にするなら、前線や中盤のリトリートラインからフォアチェックに行くのは「プレッシング」と呼ぶのに、なぜ最終ラインという名のリトリートラインからプレッシングに行くことは「フォアチェック」って呼ぶことになったってことでしょうかね。
 他の国ではどう使い分けてんですかね。俺全然知りませんけど。おいらの記憶違いだったらごめんなさいです。調べて教えてくだされば嬉しかったりします。出歯。

Re(10):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 20:47 -

引用なし
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    湯浅さんけなしてばかりでもなんなので、補足を。
 彼は最終ライン(リトリートライン)からマンマーク(マンツーマン)へ移行、という事を書いていますがこれは正解でしょうね。ラインブレイクという造語さえ使わなきゃもっと良かったんですけど。
 ちなみにお隣韓国の杉山さんお気に入りのヒディングも(最近あの人もマスコミにいろいろあおられているようですが・笑)、

 プレスに行けば自然とマンツーマンは出来上がる。

と言ってますね。また、ゾーンディフェンスとマンツーマンディフェンスを一緒に練習しているようですね。ちなみにリトリートライン上に居るというのはゾーンディフェンス状態ということになりますね。
 また、湯浅さんはフォアチェックとプレッシングは同義と言っていますね。これも間違っていないですね。フォアチェックが「前方へのチェック」の意味ってのはどうなんでしょうね。俺はよく知りませんけど・・・。 
 

Re(9):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/10(日) 22:22 -

引用なし
パスワード
   どうもFD3Sさん(笑)。参ったなー、まったく。
某所ではお世話になっております。


>ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはkindさんにつっこんでください。出歯出歯ー。

お疲れ様です(謎)。
いやー、正直ラインとDFラインからのフォアチェック(いちおうまだ使います)の
重要度の関係、宮本と森岡の評価の仕方の違いとその根拠については一通り書いたんで
とりあえずは小休止かなと思ってたんですけれども。テストあるし(笑)。

で、これについてなんですけど、

>ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう? 目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。


同感です。プレスがかかっていないとラインは上げられませんけれども、
ラインが上がっていないとプレスが掛けられないのも間違いないと思うので。
それに、そういった視点を持たないとラインコントロールはプレスに付随するオマケみたいな
ものになっちゃって、「ラインを積極的に上げるってなんなの」という話になる。
積極的にプレスを掛けた結果ラインが勝手に上がるのであれば、
「ラインコントロールの宮本」(むろんその捉え方は十分ではない)という能力評価も
あやしいものになってくると思いますしね。


それではテスト勉強に戻ります (`◇´)ゞサザ

Re(10):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/10(日) 23:23 -

引用なし
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   んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか
いまいちつかめませんが。

プレスがかからないからラインが下がるのか
ラインが上がらないからプレスがかからないのか
っつー話じゃなくて。

最終ラインにまで侵入されてきたときに
それでもラインを維持するかボールにプレスを
かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
先(優先)じゃないかろうか?という話です。

ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と
ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。

なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
いまいちだろう、という私の評価です。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:28 -

引用なし
パスワード
    すんま損、おいらの読解力不足でありました。
 全面的に同意します。ではこれにて撤退。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:31 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:
>んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか
>いまいちつかめませんが。
>
>プレスがかからないからラインが下がるのか
>ラインが上がらないからプレスがかからないのか
>っつー話じゃなくて。
>
>最終ラインにまで侵入されてきたときに
>それでもラインを維持するかボールにプレスを
>かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
>先(優先)じゃないかろうか?という話です。
>

>
>なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
>ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
>いまいちだろう、という私の評価です。

 賛成とはこの部分ね。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/10(日) 23:32 -

引用なし
パスワード
   フォアチェック さしたる意味もなさそうすね(笑
今まで使ったことなかったことだしこのままお別れします(笑

湯浅さん評判悪いすな(笑
ま、湯浅さんの文章も読んだことないのでこのまま無視しときます(笑)。
杉山さんも読んだことないし(笑)。
俺が読んだことある戦術論を書く人で一番多いのはたぶんグラさんだな(笑
2位はサミーかな。
次はおやっさんか玉子あたり、ようは雑誌の戦術論ってほとんど
読んだことないんですよ(笑)。


プレスに行けばマンマークになる。

マンマークをベッタリの密着マークと考えなければ
全くそのとおりだと思います、現状では。
今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね(笑)。

      (`(`(`◇´)ゞ サザ

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:36 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:
>
>ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と

 ?


>ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
>前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。
>
 ?


 便乗ツッコミ専門野郎でした。

Re(12):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:42 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:

>今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね(笑)。
>
>      (`(`(`◇´)ゞ サザ


 同感ス。出歯。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/11(月) 9:28 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:

>プレスがかからないからラインが下がるのか
>ラインが上がらないからプレスがかからないのか
>っつー話じゃなくて。

えーと、これを読んだ直後にチャットでお話させていただいたとおりですが(笑)、
いい加減に読んでてFD3Sさんの文章の都合のいいところをパクっとやっただけの
話です、混乱させてしまいまして申し訳ありません。
文脈と切り離してお考えいただければ幸いです>みなさま

あれ、でも、、、

>最終ラインにまで侵入されてきたときに
>それでもラインを維持するかボールにプレスを
>かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
>先(優先)じゃないかろうか?という話です。


そんな話でしたっけ・・?「AやらBやらの選手にプレスが掛かってて
Cにプレスが掛かってない状態」ってのは「=最終ラインに侵入された状態」
のことだったんでしょうか?どうも、上記の条件設定が自分の中で
固定したイメージを形作らないので、、、AやらBにプレスが掛かっているなら
タテへのボールは入ってこない(入ってくるならそれは「プレスが掛かっている状態」
とはいえない)はずだから、相手がカニのような横パスを回してる図を想像してたんですが。

>ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と
>ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
>前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。


そういう状況があればその通りだと思います。
もっとも、ラインを揃えたままだからといって一概に批判できないのは、
「ラインが揃っている」という状態は自然の状態ではない、
選手(とくに中央)が人為的に作り出した状況であるからです。
そこになんらかの意図が含まれているのは明白です。
一概に危険と批判するよりも、「なぜラインをそろえているのか」という点からの
検証をすることで、また新しい地平が見えてくるのかも知れません。
見えないのかも知れません(爆笑)。

>なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
>ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
>いまいちだろう、という私の評価です。


同意ですね。でも、宮本がタイミングを逸する選手かはわからないし、
森岡がタイミングを逸しない選手かといえば更にわからない、というのが
ぼくの評価です。(タイミングを「掴みかけている」選手というのが
グラさんの評価だということは勿論分かってますよ。)


といっても、そろそろこの話題もネタに尽きてきた感じすねー。
つぎのウクライナ戦が始まればまたいろいろ根拠も出ようというものです。
森岡の負傷によって、ウクライナ戦のセンターはおそらく宮本になるでしょうから。


ではでは。(`◇´)ゞサザ

Re(12):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/11(月) 11:47 -

引用なし
パスワード
   最終ラインのDFがボールに行かなきゃいけない状況に
なって、そしてボールに行けばラインは崩れてしまう
可能性があるだろう、ということです。
必ず崩れるわけではなく実際は残りの2人の
カバーで尚ラインを維持することもあるだろうし
中盤の選手のライン参加で維持されることもあるでしょう。

それはともかくとしてもライン維持に重きをおいて
ボールへのプレスに出なければズルズル下がるなり
ミドルシュート食らうなりのハメになるっつー話です。

当初ライン維持を重大な命題にされていたため精神的に
そこからの飛躍ができないでいたり、Jリーグと世界レベルでの
ミドルシュートレンジの差がわからないような選手が
いたら、それは問題だ、という話です。

かなり繰り返しになってる気がする・・・。

     (`(`(`◇´)ゞ サザ

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