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続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:16
　　 Re(5):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/8(金) 13:10
　　 Re(6):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/8(金) 16:33
　　 Re(7):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 11:39
　　 Re(8):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 12:45
　　 Re(7):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/9(土) 13:36
　　 Re(8):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 16:11
　　 Re(9):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 17:34
　　 Re(10):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 20:47
　　　 Re(11):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:32
　　　 Re(12):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:42
　　 Re(9):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/10(日) 22:22
　　 Re(10):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:23
　　 Re(11):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:28
　　 Re(11):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:31
　　 Re(11):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:36
　　 Re(11):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/11(月) 9:28
　　 Re(12):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/11(月) 11:47
Re(5):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/8(金) 13:10 -
引用なし
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   まず最初に、宮本と森岡のフィードはどちらもかなりせつない（笑）
森岡はインサイドキックすらせつなかったりするイメージ・・・。

その点浩二はいいすな。
ただ浩二はDF技術がかなりせつなかったりしますが（笑）。

DFライン、日本で言えばフラット３ですが、はその移動をどこまで
センターに依っているのか？っつーのは素でさっぱりわかりません。
理想で言えば共通理解（コモンなんちゃら？）、共通の状況の取得で
３人が同時に動くことだとは思いますが、どうなんでしょう？
（前にも振った話かな？）

理想どおり、もしくは目指しているのであればラインの統率者、という
概念自体無駄だし、そんな能力はいらないでしょうし（笑）
まぁ
話は変わって。
コンパクトフィールドにあってラインを組む選手（日本なら基本的には３人ですかね）
は中盤の、というかコンパクトフィールド（なんか略称ないかね・・・？）内での
プレスへの関わりはどういう状態を目指しているのでしょう？
他の中盤の選手と変わるところがないのでしょうか？
というか中盤の選手がラインを形成してても全くかまわないのですが
ラインの選手がラインを外れることとそうでない選手が再バランスなり
プレスに行くなりで移動することとは同義なのですかね？
理想はやはりこれを同義と捉えるべきだと思われますが、そのためのオート・・・だし。

間断ないプレスのためのコンパクトフィールドであり、コンパクトフィールド
のためのラインDF、という順序が正常な気がします。
プレスがない状態でのライン形成がそれほどの強力な武器たりえるとは
思えない。
守備において最も最善策はボールを奪うことですがその次はボールホルダー
に自由を与えないことかと思います。
有効なスペースを消すというのはさらにその次善ではないかなと。

ちょっと自分の考えを整理しがてら書いてみました。

　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(6):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/8(金) 16:33 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：
>まず最初に、宮本と森岡のフィードはどちらもかなりせつない（笑）
>森岡はインサイドキックすらせつなかったりするイメージ・・・。
>
>その点浩二はいいすな。
>ただ浩二はDF技術がかなりせつなかったりしますが（笑）。
>
>DFライン、日本で言えばフラット３ですが、はその移動をどこまで
>センターに依っているのか？っつーのは素でさっぱりわかりません。
>理想で言えば共通理解（コモンなんちゃら？）、共通の状況の取得で
>３人が同時に動くことだとは思いますが、どうなんでしょう？
>（前にも振った話かな？）
>
>理想どおり、もしくは目指しているのであればラインの統率者、という
>概念自体無駄だし、そんな能力はいらないでしょうし（笑）
>まぁ
>話は変わって。
>コンパクトフィールドにあってラインを組む選手（日本なら基本的には３人ですかね）
>は中盤の、というかコンパクトフィールド（なんか略称ないかね・・・？）内での
>プレスへの関わりはどういう状態を目指しているのでしょう？
>他の中盤の選手と変わるところがないのでしょうか？
>というか中盤の選手がラインを形成してても全くかまわないのですが
>ラインの選手がラインを外れることとそうでない選手が再バランスなり
>プレスに行くなりで移動することとは同義なのですかね？
>理想はやはりこれを同義と捉えるべきだと思われますが、そのためのオート・・・だし。
>
>間断ないプレスのためのコンパクトフィールドであり、コンパクトフィールド
>のためのラインDF、という順序が正常な気がします。
>プレスがない状態でのライン形成がそれほどの強力な武器たりえるとは
>思えない。
>守備において最も最善策はボールを奪うことですがその次はボールホルダー
>に自由を与えないことかと思います。
>有効なスペースを消すというのはさらにその次善ではないかなと。
>
>ちょっと自分の考えを整理しがてら書いてみました。
>
>　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

　youkooさんだったかな（ミケロットさんだったかも知れないけど）、あれじゃあ森岡より中澤のフィードの方がマシだろうと昔、トルシエの世界で書いていました（苦笑）。でもダバディ氏は森岡のキック褒めてるようですね。うーん、森岡って評価下すの難しいです。上手いのか下手なのかピントがあってんのか外れてんのかセンスがいいのか悪いのか解りにくい選手です、個人的に。ミケロットさんみたいに「下手」と言い切ってる人も居ますが・・・・・。

　ラインディフェンスは真ん中の選手が状況判断してラインコントロールを行い、横の選手はそれに合わせてるてのが普通だと思いますが・・・。枚数は３枚でも４枚でもいいですが、仕切り屋ははっきりしてた方が守りやすいですよね。で、真ん中の選手がプレスに行ったときは残りの選手が中に絞って、誰かがかわりに中心になってラインコントロールやるものなのでは・・・。で、この場合もやっぱりあらかじめ真ん中の選手のかわりになる役は決まってた方が守りやすいですよね。

　最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
　中盤や前線の選手の場合はマイボールを失ったら、普通はボールに一番近い選手が一番先にプレスに行きますよね（ボールが奪えればそれで良しですけど、最低進行スピードを遅らせれたらいいですよね）。で、カバーリング役の選手がその近くに寄って行って・・・てな具合に。でもそれ以外の選手は持ち場へ返ることを普通優先するのでは・・・（インターセプト狙う人もいるでしょうが）。持ち場へ帰るというのは＝自分の持ち場のスペースを埋めて、相手に思い通りにスペースを使わせないということを意味しますよね。確かストイコビッチも「守備の時は持ち場へ帰って守る」と言ってたと思いますが。
　
　ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・。トルシエみたいに守備は最終ラインから整備していくと言ってる人は必然的にラインコントロールが先ということになるし、中盤から整備していくという人はプレスが先ということになるでしょうし。これは人それぞれなのではないでしょうか。
　僕は後ろから整備していくほうがチーム全体の守備は構築しやすいかなと思いますが・・・。女の人が眉にライン引く時、右利きだったら描きにくい右の眉からラインを引いた方が、左右の眉のラインを揃えやすい、というのと同じかなみたいな。
　ではｋｉｎｄさん気張って下さいね（笑）。
　
Re(7):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/9(土) 11:39 -
引用なし
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   ▼ＦＤ３Ｓさん：

どうもはじめまして。
横レスになります。

>あれじゃあ森岡より中澤のフィードの方がマシだろう

中沢のフィードはなかなか工夫があって良いとぼくは思います。
それと、森岡にしろ宮本にしろ、はっきり「下手」と思います。代表選手としてのレベルの中で、って話ですけど。
それでも、それぞれに特徴もあってある程度はちゃんとやってるし「悪いってわけじゃない」だろうし、でもぼくは、どっちにしてもあれじゃキツいとも思うんですよね。

「フォアチェック」と「プレス」の違いについては大きくはニュアンスの差で書きました。
チェックに行くこと、とボールを奪いに行く、ことの差というような。
「フォア」だけではない、という意味も含めて。
厳密な意味においてイコールではないと思いますし。

>最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。

ぼくはちっともそう思いませんね。
それと何か誤解なさっているようですが、「揃って」ラインを崩せなどと言ったことはありません。
「いつも３人揃ってなくたってライン守備はできる」と書いているわけで。

>普通はボールに一番近い選手が一番先にプレスに行きますよね（ボールが奪えればそれで良しですけど、最低進行スピードを遅らせれたらいいですよね）。
>で、カバーリング役の選手がその近くに寄って行って・・・てな具合に。でもそれ以外の選手は持ち場へ返ることを普通優先するのでは

ボールを失う前の状況次第の話と思いますが、一番近くの選手がプレスへ行く、その近くの選手がそれへのフォロー、残りの選手が「オートマティズム」によって「ゾーンバランス」を整える、ということだと思います。
「持ち場」っていう考え方がぼくはもう違うと思う。
そういう基本はあるでしょうが、「自分の持ち場のスペースを埋める」のではなくコンパクトフィールドが実現されているのなら全体としてゾーンバランスを整えれば良い話で、それが「人の持ち場」であったってかまわない。
というよりも強豪相手の真剣勝負の中ではそういうスピードでサッカーしなくては話にならないでしょう。
ボールを失う〜ゾーンバランスを整える、という間の時間差をできるだけ詰めるための「オートマティズム」でもあり「ポリバレンス」でもあり、、その先の、ボールを奪う〜攻撃する、という間の時間差をできるだけ詰めることも含めての「オートマティズム」であり「ポリバレンス」である、ということ。
全体視野の問題でありサッカー自体のスピードの問題です。

ラインコントロールとプレスというのも、どちらが先かという話ではなく同時に考えなくては意味をなさない話でしょう。
プレスと切り替え、プレイ自体のスピードをどんどん上げて行けば、必然的に中盤と最終ラインの間にも「はやいプレス」と「オートマティズム」は生きてこなければプレッシャーがかからない場面が生じてしまうのは道理であり、そこがラインの前やラインの外であるためにことはチーム全体のプレイエリアに影響を及ぼし、ひいてはメンバーの構成に影響しチームのサッカーのやり方自体に影響する。
いえ、影響してしまっているのが現在の日本代表です。
強豪との対戦の中で影響し、もともとのチーム哲学に矛盾を生じてしまっているのが現在です。
むろん、そこだけに理由が求められるなどという単純な話ではありませんが、ひとつの大きな理由がそこにあるということです。
日本代表の２００１年シーズンは、まさにその隙間を埋めるための戦いであったのですが、チームとしてできることや監督ができることはもうこれ以上あまりないという所まで来てしまっているとぼくは思う。
あとはひとりひとりの経験と意識。それによって根本的な所を解決するしかないのです、チームの基本を変えるわけには行かない以上は。
だからこそ、「夢想論」などと言っている場合ではなく「現在のディフェンスのやり方のスタンダード」として強豪チームのDFが当たり前に行っていることをもうすこしはできるようにならなくては開催国としてワールドカップで何がしかのインパクトを残すことなどそれこそ「夢想論」だ、ということです。

ぼくが書いていることを多分に誤解なさっているように感じます。
それはぼくの文章力のなさが原因でしょう。
わかりずらいんですよね、きっと。
反省します。
Re(8):続・ボールオリエンテッド
 glider E-MAIL  - 02/2/9(土) 12:45 -
引用なし
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   ▼ＦＤ３Ｓさん：

書き忘れです。

>ラインディフェンスは真ん中の選手が状況判断してラインコントロールを行い、>横の選手はそれに合わせてるてのが普通だと思いますが・・・

真ん中の選手にあわせるだけでは、ラインの動きがあそこまでは合いきらないとぼくは思います。
ライン上下の大きさはある程度真ん中の選手に合わせているでしょうが、動くタイミングは何がしかの共通理解、約束事のもと行わないと無理でしょう。
普通の場合は、「普通こういう時には上がる」とか「こういう時には下がる」というラインディフェンスとしての基本的な事柄がまずあり、真ん中の選手に合わせ、後はバックス達の息の合い方でそれを確固たるものにして行く、というのが通常でしょうが、トルシエジャパンのように緻密に動きを続けることを９０分間課せられている場合には、なんらかの約束事のもとに行っているのは明白で、それが細かいボールの動きによっていることはすでに広く認知されていると思います。
ただし、その中でもボールの動きの「いつ」によって動き出すのか（蹴る前のフォームで判断できる場合もあり蹴ってからの場合もあり）、といった幅は常にあり、トレーニングによって合わせて行くことは必須でしょうし、相手のある試合の中では相手との駆け引きが重要な要素。
ライン上下の大きさ、試合の中での声出し、指示や打ち合わせ等、センターの役割はやはりあると思います。

いずれにせよ、トルシエがトレーニングの中で練習全体を止めてしつこくラインの動きを指示したり、バックス経験のある戸田の起用や稲本らにもバックス練習をやらせていること、サイドハーフのライン参加、そうした「ボールの動きで上下するラインの動き」を全体に徹底しようとしていたのは明らかでしょう。
「はやいプレス」のためのバックスと中盤の間の流動性。
それで破綻をきたさない守備組織。基本としてそれはあるはずと思います。
それはぼくが見たところでは一流チームではすでに常識のように思いますし、スピードを求めて行けば当然の帰結だと思います。
Re(7):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/9(土) 13:36 -
引用なし
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   ＦＤ３Ｓさんはじめまして。

>youkooさんだったかな（ミケロットさんだったかも知れないけど）
ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね？
youkooさんは知らないな・・・御大の友達か？いや違うな・・・

ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います（笑）＞森岡

やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。
トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、
と聞いてますのでどうなのかなぁ？と思ってたんですよね。
１人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが
「１ｍあがれー」とか「２ｍさげろー」とか叫んでるんすかね？
それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター
が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。
サイドはサイドで大変ですね（笑）

Ø　　　　最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。

セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて（笑）

>１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。

１人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」
ができる状態ではないかと思いますがどうですかね？
ま、残り２人が最後尾のゾーンをうまく２人でカバーしてれば良いわけですけど。
ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り２人も上がればいいのです。
抜かれちゃったら目も当てられませんが（笑）。
ラインに入ってる選手がフォアチェック（使ったことない言葉ですけど、前方に
チェックに行くってことですかね？）にいかざる得ない状況が発生している。
ここからがＤＦの能力の見せ所、という気もします（笑）
いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット３から１人欠けても
なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で
別の選手とフラット３の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を
マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を
増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう（笑）とか。
そもそも１人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。
ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」
って好きになれません（笑）。
とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて
あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。
＞ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・
そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。
ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。

で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか
どうかは別としてやはりＤＦラインを形成する
選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。
バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。
ＤＦ最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って
くるはずでそこには最終のＤＦラインもありゴールに直結する
スペースです。
ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は
結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。
難しいもんですな（笑）。
［持ち場］に関しては意味を掴みかねますが
左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった
あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね？

おぉ開会式におやっさんが（謎）＜玉子のマネ（さらに謎）

　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ
Re(8):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 16:11 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：
>ＦＤ３Ｓさんはじめまして。
>
>>youkooさんだったかな（ミケロットさんだったかも知れないけど）
>ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね？
>youkooさんは知らないな・・・御大の友達か？いや違うな・・・
>
>ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います（笑）＞森岡
>
>やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。
>トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、
>と聞いてますのでどうなのかなぁ？と思ってたんですよね。
>１人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが
>「１ｍあがれー」とか「２ｍさげろー」とか叫んでるんすかね？
>それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター
>が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。
>サイドはサイドで大変ですね（笑）
>
>Ø　　　　最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
>
>セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて（笑）
>
>>１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
>
>１人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」
>ができる状態ではないかと思いますがどうですかね？
>ま、残り２人が最後尾のゾーンをうまく２人でカバーしてれば良いわけですけど。
>ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り２人も上がればいいのです。
>抜かれちゃったら目も当てられませんが（笑）。
>ラインに入ってる選手がフォアチェック（使ったことない言葉ですけど、前方に
>チェックに行くってことですかね？）にいかざる得ない状況が発生している。
>ここからがＤＦの能力の見せ所、という気もします（笑）
>いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット３から１人欠けても
>なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で
>別の選手とフラット３の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を
>マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を
>増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう（笑）とか。
>そもそも１人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。
>ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」
>って好きになれません（笑）。
>とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて
>あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。
>＞ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・
>そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。
>ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。
>
>で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか
>どうかは別としてやはりＤＦラインを形成する
>選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。
>バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。
>ＤＦ最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って
>くるはずでそこには最終のＤＦラインもありゴールに直結する
>スペースです。
>ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は
>結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。
>難しいもんですな（笑）。
>［持ち場］に関しては意味を掴みかねますが
>左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった
>あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね？
>
>おぉ開会式におやっさんが（謎）＜玉子のマネ（さらに謎）
>
>　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ

　どうもです。答えとしてではですね、ミツさんとおいらの考えってほとんど同じだと思いますよ。言葉の使い方が多少違うだけで。前線と中盤はストッパーみたいな感じ
で最終ラインはスイーパーみたいな感じってこの前ＲＯＭしたとき、どっかのツリーで書かれてましたけどその通りだと思いますし。
　最近まで湯浅のおっさんのマインドコントロールがおいらもかなり効いていて、ようやくその洗脳が解けつつあるのですが、洗脳解かす参考にミツさんの言説参考にした部分もありますから。それにしても湯浅さんの垂れ流す言説の悪影響を本当に痛感するこの頃。選手（例えば中田英とか）や代表に意外とプラスの影響よりマイナスの影響の方を与えてたりして、湯浅さん（笑）。あの人、きちんと批判された方がいいと思う。大体なんであの人、すごく大事なキックやトラップの具体的な話あんまししないんだよ。
　他のサッカージャーナリストよりはなんだかんだ言ってもまだマシだと思いますけど。ただあの人意外にヘンに影響力強かったりしますから。

　ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう？　目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。
　持ち場に関しては試合中にその時点で選手個人が担当してるポジションのことですよ。
　ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはｋｉｎｄさんにつっこんでください。出歯出歯ー。
Re(9):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 17:34 -
引用なし
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   >▼mitsuさん：
　書き忘れ。

　フォアチェック＝プレッシングだったはずです。たんに呼び方が違うだけでは。
　問題にするなら、前線や中盤のリトリートラインからフォアチェックに行くのは「プレッシング」と呼ぶのに、なぜ最終ラインという名のリトリートラインからプレッシングに行くことは「フォアチェック」って呼ぶことになったってことでしょうかね。
　他の国ではどう使い分けてんですかね。俺全然知りませんけど。おいらの記憶違いだったらごめんなさいです。調べて教えてくだされば嬉しかったりします。出歯。
Re(10):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 20:47 -
引用なし
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   　湯浅さんけなしてばかりでもなんなので、補足を。
　彼は最終ライン（リトリートライン）からマンマーク（マンツーマン）へ移行、という事を書いていますがこれは正解でしょうね。ラインブレイクという造語さえ使わなきゃもっと良かったんですけど。
　ちなみにお隣韓国の杉山さんお気に入りのヒディングも（最近あの人もマスコミにいろいろあおられているようですが・笑）、

　プレスに行けば自然とマンツーマンは出来上がる。

と言ってますね。また、ゾーンディフェンスとマンツーマンディフェンスを一緒に練習しているようですね。ちなみにリトリートライン上に居るというのはゾーンディフェンス状態ということになりますね。
　また、湯浅さんはフォアチェックとプレッシングは同義と言っていますね。これも間違っていないですね。フォアチェックが「前方へのチェック」の意味ってのはどうなんでしょうね。俺はよく知りませんけど・・・。　
　
Re(9):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/10(日) 22:22 -
引用なし
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   どうもFD3Sさん（笑）。参ったなー、まったく。
某所ではお世話になっております。


>ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはｋｉｎｄさんにつっこんでください。出歯出歯ー。

お疲れ様です（謎）。
いやー、正直ラインとDFラインからのフォアチェック（いちおうまだ使います）の
重要度の関係、宮本と森岡の評価の仕方の違いとその根拠については一通り書いたんで
とりあえずは小休止かなと思ってたんですけれども。テストあるし（笑）。

で、これについてなんですけど、

>ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう？　目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。


同感です。プレスがかかっていないとラインは上げられませんけれども、
ラインが上がっていないとプレスが掛けられないのも間違いないと思うので。
それに、そういった視点を持たないとラインコントロールはプレスに付随するオマケみたいな
ものになっちゃって、「ラインを積極的に上げるってなんなの」という話になる。
積極的にプレスを掛けた結果ラインが勝手に上がるのであれば、
「ラインコントロールの宮本」（むろんその捉え方は十分ではない）という能力評価も
あやしいものになってくると思いますしね。


それではテスト勉強に戻ります　（｀◇´）ゞサザ
Re(10):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/10(日) 23:23 -
引用なし
パスワード
   んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか
いまいちつかめませんが。

プレスがかからないからラインが下がるのか
ラインが上がらないからプレスがかからないのか
っつー話じゃなくて。

最終ラインにまで侵入されてきたときに
それでもラインを維持するかボールにプレスを
かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
先（優先）じゃないかろうか？という話です。

ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と
ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。

なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
いまいちだろう、という私の評価です。
Re(11):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:28 -
引用なし
パスワード
   　すんま損、おいらの読解力不足でありました。
　全面的に同意します。ではこれにて撤退。
Re(11):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:31 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：
>んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか
>いまいちつかめませんが。
>
>プレスがかからないからラインが下がるのか
>ラインが上がらないからプレスがかからないのか
>っつー話じゃなくて。
>
>最終ラインにまで侵入されてきたときに
>それでもラインを維持するかボールにプレスを
>かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
>先（優先）じゃないかろうか？という話です。
>

>
>なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
>ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
>いまいちだろう、という私の評価です。

　賛成とはこの部分ね。
Re(11):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/10(日) 23:32 -
引用なし
パスワード
   フォアチェック　さしたる意味もなさそうすね（笑
今まで使ったことなかったことだしこのままお別れします（笑

湯浅さん評判悪いすな（笑
ま、湯浅さんの文章も読んだことないのでこのまま無視しときます（笑）。
杉山さんも読んだことないし（笑）。
俺が読んだことある戦術論を書く人で一番多いのはたぶんグラさんだな（笑
２位はサミーかな。
次はおやっさんか玉子あたり、ようは雑誌の戦術論ってほとんど
読んだことないんですよ（笑）。


プレスに行けばマンマークになる。

マンマークをベッタリの密着マークと考えなければ
全くそのとおりだと思います、現状では。
今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね（笑）。

　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ サザ
Re(11):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:36 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：
>
>ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と

　？


>ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
>前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。
>
　？


　便乗ツッコミ専門野郎でした。
Re(12):続・ボールオリエンテッド
 ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:42 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：

>今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね（笑）。
>
>　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ サザ


　同感ス。出歯。
Re(11):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/11(月) 9:28 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：

>プレスがかからないからラインが下がるのか
>ラインが上がらないからプレスがかからないのか
>っつー話じゃなくて。

えーと、これを読んだ直後にチャットでお話させていただいたとおりですが（笑）、
いい加減に読んでてFD3Sさんの文章の都合のいいところをパクっとやっただけの
話です、混乱させてしまいまして申し訳ありません。
文脈と切り離してお考えいただければ幸いです＞みなさま

あれ、でも、、、

>最終ラインにまで侵入されてきたときに
>それでもラインを維持するかボールにプレスを
>かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
>先（優先）じゃないかろうか？という話です。


そんな話でしたっけ・・？「AやらBやらの選手にプレスが掛かってて
Cにプレスが掛かってない状態」ってのは「＝最終ラインに侵入された状態」
のことだったんでしょうか？どうも、上記の条件設定が自分の中で
固定したイメージを形作らないので、、、AやらBにプレスが掛かっているなら
タテへのボールは入ってこない（入ってくるならそれは「プレスが掛かっている状態」
とはいえない）はずだから、相手がカニのような横パスを回してる図を想像してたんですが。

>ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と
>ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
>前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。


そういう状況があればその通りだと思います。
もっとも、ラインを揃えたままだからといって一概に批判できないのは、
「ラインが揃っている」という状態は自然の状態ではない、
選手（とくに中央）が人為的に作り出した状況であるからです。
そこになんらかの意図が含まれているのは明白です。
一概に危険と批判するよりも、「なぜラインをそろえているのか」という点からの
検証をすることで、また新しい地平が見えてくるのかも知れません。
見えないのかも知れません（爆笑）。

>なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
>ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
>いまいちだろう、という私の評価です。


同意ですね。でも、宮本がタイミングを逸する選手かはわからないし、
森岡がタイミングを逸しない選手かといえば更にわからない、というのが
ぼくの評価です。（タイミングを「掴みかけている」選手というのが
グラさんの評価だということは勿論分かってますよ。）


といっても、そろそろこの話題もネタに尽きてきた感じすねー。
つぎのウクライナ戦が始まればまたいろいろ根拠も出ようというものです。
森岡の負傷によって、ウクライナ戦のセンターはおそらく宮本になるでしょうから。


ではでは。（｀◇´）ゞサザ
Re(12):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/11(月) 11:47 -
引用なし
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   最終ラインのＤＦがボールに行かなきゃいけない状況に
なって、そしてボールに行けばラインは崩れてしまう
可能性があるだろう、ということです。
必ず崩れるわけではなく実際は残りの２人の
カバーで尚ラインを維持することもあるだろうし
中盤の選手のライン参加で維持されることもあるでしょう。

それはともかくとしてもライン維持に重きをおいて
ボールへのプレスに出なければズルズル下がるなり
ミドルシュート食らうなりのハメになるっつー話です。

当初ライン維持を重大な命題にされていたため精神的に
そこからの飛躍ができないでいたり、Ｊリーグと世界レベルでの
ミドルシュートレンジの差がわからないような選手が
いたら、それは問題だ、という話です。

かなり繰り返しになってる気がする・・・。

　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ サザ
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