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続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:16

   Re(7):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/9(土) 13:36
   Re(8):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 16:11
   Re(9):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 17:34
   Re(10):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 20:47
    Re(11):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:32
    Re(12):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:42
   Re(9):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/10(日) 22:22
   Re(10):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:23
   Re(11):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:28
   Re(11):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:31
   Re(11):続・ボールオリエンテッド FD3S 02/2/10(日) 23:36
   Re(11):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/11(月) 9:28
   Re(12):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/11(月) 11:47

Re(7):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/9(土) 13:36 -

引用なし
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   FD3Sさんはじめまして。

>youkooさんだったかな(ミケロットさんだったかも知れないけど)
ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね?
youkooさんは知らないな・・・御大の友達か?いや違うな・・・

ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います(笑)>森岡

やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。
トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、
と聞いてますのでどうなのかなぁ?と思ってたんですよね。
1人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが
「1mあがれー」とか「2mさげろー」とか叫んでるんすかね?
それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター
が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。
サイドはサイドで大変ですね(笑)

Ø    最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。

セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて(笑)

>1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。

1人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」
ができる状態ではないかと思いますがどうですかね?
ま、残り2人が最後尾のゾーンをうまく2人でカバーしてれば良いわけですけど。
ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り2人も上がればいいのです。
抜かれちゃったら目も当てられませんが(笑)。
ラインに入ってる選手がフォアチェック(使ったことない言葉ですけど、前方に
チェックに行くってことですかね?)にいかざる得ない状況が発生している。
ここからがDFの能力の見せ所、という気もします(笑)
いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット3から1人欠けても
なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で
別の選手とフラット3の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を
マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を
増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう(笑)とか。
そもそも1人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。
ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」
って好きになれません(笑)。
とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて
あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。
>ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・
そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。
ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。

で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか
どうかは別としてやはりDFラインを形成する
選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。
バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。
DF最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って
くるはずでそこには最終のDFラインもありゴールに直結する
スペースです。
ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は
結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。
難しいもんですな(笑)。
[持ち場]に関しては意味を掴みかねますが
左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった
あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね?

おぉ開会式におやっさんが(謎)<玉子のマネ(さらに謎)

    (`(`(`◇´)ゞ

Re(8):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 16:11 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:
>FD3Sさんはじめまして。
>
>>youkooさんだったかな(ミケロットさんだったかも知れないけど)
>ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね?
>youkooさんは知らないな・・・御大の友達か?いや違うな・・・
>
>ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います(笑)>森岡
>
>やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。
>トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、
>と聞いてますのでどうなのかなぁ?と思ってたんですよね。
>1人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが
>「1mあがれー」とか「2mさげろー」とか叫んでるんすかね?
>それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター
>が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。
>サイドはサイドで大変ですね(笑)
>
>Ø    最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
>
>セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて(笑)
>
>>1人の選手が詰めて行って残りのDFはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。
>
>1人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」
>ができる状態ではないかと思いますがどうですかね?
>ま、残り2人が最後尾のゾーンをうまく2人でカバーしてれば良いわけですけど。
>ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り2人も上がればいいのです。
>抜かれちゃったら目も当てられませんが(笑)。
>ラインに入ってる選手がフォアチェック(使ったことない言葉ですけど、前方に
>チェックに行くってことですかね?)にいかざる得ない状況が発生している。
>ここからがDFの能力の見せ所、という気もします(笑)
>いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット3から1人欠けても
>なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で
>別の選手とフラット3の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を
>マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を
>増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう(笑)とか。
>そもそも1人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。
>ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」
>って好きになれません(笑)。
>とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて
>あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。
>>ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・
>そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。
>ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。
>
>で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか
>どうかは別としてやはりDFラインを形成する
>選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。
>バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。
>DF最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って
>くるはずでそこには最終のDFラインもありゴールに直結する
>スペースです。
>ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は
>結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。
>難しいもんですな(笑)。
>[持ち場]に関しては意味を掴みかねますが
>左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった
>あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね?
>
>おぉ開会式におやっさんが(謎)<玉子のマネ(さらに謎)
>
>    (`(`(`◇´)ゞ

 どうもです。答えとしてではですね、ミツさんとおいらの考えってほとんど同じだと思いますよ。言葉の使い方が多少違うだけで。前線と中盤はストッパーみたいな感じ
で最終ラインはスイーパーみたいな感じってこの前ROMしたとき、どっかのツリーで書かれてましたけどその通りだと思いますし。
 最近まで湯浅のおっさんのマインドコントロールがおいらもかなり効いていて、ようやくその洗脳が解けつつあるのですが、洗脳解かす参考にミツさんの言説参考にした部分もありますから。それにしても湯浅さんの垂れ流す言説の悪影響を本当に痛感するこの頃。選手(例えば中田英とか)や代表に意外とプラスの影響よりマイナスの影響の方を与えてたりして、湯浅さん(笑)。あの人、きちんと批判された方がいいと思う。大体なんであの人、すごく大事なキックやトラップの具体的な話あんまししないんだよ。
 他のサッカージャーナリストよりはなんだかんだ言ってもまだマシだと思いますけど。ただあの人意外にヘンに影響力強かったりしますから。

 ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう? 目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。
 持ち場に関しては試合中にその時点で選手個人が担当してるポジションのことですよ。
 ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはkindさんにつっこんでください。出歯出歯ー。

Re(9):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 17:34 -

引用なし
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   >▼mitsuさん:
 書き忘れ。

 フォアチェック=プレッシングだったはずです。たんに呼び方が違うだけでは。
 問題にするなら、前線や中盤のリトリートラインからフォアチェックに行くのは「プレッシング」と呼ぶのに、なぜ最終ラインという名のリトリートラインからプレッシングに行くことは「フォアチェック」って呼ぶことになったってことでしょうかね。
 他の国ではどう使い分けてんですかね。俺全然知りませんけど。おいらの記憶違いだったらごめんなさいです。調べて教えてくだされば嬉しかったりします。出歯。

Re(10):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 20:47 -

引用なし
パスワード
    湯浅さんけなしてばかりでもなんなので、補足を。
 彼は最終ライン(リトリートライン)からマンマーク(マンツーマン)へ移行、という事を書いていますがこれは正解でしょうね。ラインブレイクという造語さえ使わなきゃもっと良かったんですけど。
 ちなみにお隣韓国の杉山さんお気に入りのヒディングも(最近あの人もマスコミにいろいろあおられているようですが・笑)、

 プレスに行けば自然とマンツーマンは出来上がる。

と言ってますね。また、ゾーンディフェンスとマンツーマンディフェンスを一緒に練習しているようですね。ちなみにリトリートライン上に居るというのはゾーンディフェンス状態ということになりますね。
 また、湯浅さんはフォアチェックとプレッシングは同義と言っていますね。これも間違っていないですね。フォアチェックが「前方へのチェック」の意味ってのはどうなんでしょうね。俺はよく知りませんけど・・・。 
 

Re(9):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/10(日) 22:22 -

引用なし
パスワード
   どうもFD3Sさん(笑)。参ったなー、まったく。
某所ではお世話になっております。


>ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはkindさんにつっこんでください。出歯出歯ー。

お疲れ様です(謎)。
いやー、正直ラインとDFラインからのフォアチェック(いちおうまだ使います)の
重要度の関係、宮本と森岡の評価の仕方の違いとその根拠については一通り書いたんで
とりあえずは小休止かなと思ってたんですけれども。テストあるし(笑)。

で、これについてなんですけど、

>ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう? 目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。


同感です。プレスがかかっていないとラインは上げられませんけれども、
ラインが上がっていないとプレスが掛けられないのも間違いないと思うので。
それに、そういった視点を持たないとラインコントロールはプレスに付随するオマケみたいな
ものになっちゃって、「ラインを積極的に上げるってなんなの」という話になる。
積極的にプレスを掛けた結果ラインが勝手に上がるのであれば、
「ラインコントロールの宮本」(むろんその捉え方は十分ではない)という能力評価も
あやしいものになってくると思いますしね。


それではテスト勉強に戻ります (`◇´)ゞサザ

Re(10):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/10(日) 23:23 -

引用なし
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   んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか
いまいちつかめませんが。

プレスがかからないからラインが下がるのか
ラインが上がらないからプレスがかからないのか
っつー話じゃなくて。

最終ラインにまで侵入されてきたときに
それでもラインを維持するかボールにプレスを
かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
先(優先)じゃないかろうか?という話です。

ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と
ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。

なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
いまいちだろう、という私の評価です。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:28 -

引用なし
パスワード
    すんま損、おいらの読解力不足でありました。
 全面的に同意します。ではこれにて撤退。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:31 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:
>んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか
>いまいちつかめませんが。
>
>プレスがかからないからラインが下がるのか
>ラインが上がらないからプレスがかからないのか
>っつー話じゃなくて。
>
>最終ラインにまで侵入されてきたときに
>それでもラインを維持するかボールにプレスを
>かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
>先(優先)じゃないかろうか?という話です。
>

>
>なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
>ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
>いまいちだろう、という私の評価です。

 賛成とはこの部分ね。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/10(日) 23:32 -

引用なし
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   フォアチェック さしたる意味もなさそうすね(笑
今まで使ったことなかったことだしこのままお別れします(笑

湯浅さん評判悪いすな(笑
ま、湯浅さんの文章も読んだことないのでこのまま無視しときます(笑)。
杉山さんも読んだことないし(笑)。
俺が読んだことある戦術論を書く人で一番多いのはたぶんグラさんだな(笑
2位はサミーかな。
次はおやっさんか玉子あたり、ようは雑誌の戦術論ってほとんど
読んだことないんですよ(笑)。


プレスに行けばマンマークになる。

マンマークをベッタリの密着マークと考えなければ
全くそのとおりだと思います、現状では。
今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね(笑)。

      (`(`(`◇´)ゞ サザ

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:36 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:
>
>ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と

 ?


>ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
>前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。
>
 ?


 便乗ツッコミ専門野郎でした。

Re(12):続・ボールオリエンテッド
 FD3S  - 02/2/10(日) 23:42 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:

>今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね(笑)。
>
>      (`(`(`◇´)ゞ サザ


 同感ス。出歯。

Re(11):続・ボールオリエンテッド
 kind WEB  - 02/2/11(月) 9:28 -

引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん:

>プレスがかからないからラインが下がるのか
>ラインが上がらないからプレスがかからないのか
>っつー話じゃなくて。

えーと、これを読んだ直後にチャットでお話させていただいたとおりですが(笑)、
いい加減に読んでてFD3Sさんの文章の都合のいいところをパクっとやっただけの
話です、混乱させてしまいまして申し訳ありません。
文脈と切り離してお考えいただければ幸いです>みなさま

あれ、でも、、、

>最終ラインにまで侵入されてきたときに
>それでもラインを維持するかボールにプレスを
>かけるべきか、と言えばボールへのプレスが
>先(優先)じゃないかろうか?という話です。


そんな話でしたっけ・・?「AやらBやらの選手にプレスが掛かってて
Cにプレスが掛かってない状態」ってのは「=最終ラインに侵入された状態」
のことだったんでしょうか?どうも、上記の条件設定が自分の中で
固定したイメージを形作らないので、、、AやらBにプレスが掛かっているなら
タテへのボールは入ってこない(入ってくるならそれは「プレスが掛かっている状態」
とはいえない)はずだから、相手がカニのような横パスを回してる図を想像してたんですが。

>ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と
>ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは
>前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。


そういう状況があればその通りだと思います。
もっとも、ラインを揃えたままだからといって一概に批判できないのは、
「ラインが揃っている」という状態は自然の状態ではない、
選手(とくに中央)が人為的に作り出した状況であるからです。
そこになんらかの意図が含まれているのは明白です。
一概に危険と批判するよりも、「なぜラインをそろえているのか」という点からの
検証をすることで、また新しい地平が見えてくるのかも知れません。
見えないのかも知れません(爆笑)。

>なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき
>ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は
>いまいちだろう、という私の評価です。


同意ですね。でも、宮本がタイミングを逸する選手かはわからないし、
森岡がタイミングを逸しない選手かといえば更にわからない、というのが
ぼくの評価です。(タイミングを「掴みかけている」選手というのが
グラさんの評価だということは勿論分かってますよ。)


といっても、そろそろこの話題もネタに尽きてきた感じすねー。
つぎのウクライナ戦が始まればまたいろいろ根拠も出ようというものです。
森岡の負傷によって、ウクライナ戦のセンターはおそらく宮本になるでしょうから。


ではでは。(`◇´)ゞサザ

Re(12):続・ボールオリエンテッド
 mitsu  - 02/2/11(月) 11:47 -

引用なし
パスワード
   最終ラインのDFがボールに行かなきゃいけない状況に
なって、そしてボールに行けばラインは崩れてしまう
可能性があるだろう、ということです。
必ず崩れるわけではなく実際は残りの2人の
カバーで尚ラインを維持することもあるだろうし
中盤の選手のライン参加で維持されることもあるでしょう。

それはともかくとしてもライン維持に重きをおいて
ボールへのプレスに出なければズルズル下がるなり
ミドルシュート食らうなりのハメになるっつー話です。

当初ライン維持を重大な命題にされていたため精神的に
そこからの飛躍ができないでいたり、Jリーグと世界レベルでの
ミドルシュートレンジの差がわからないような選手が
いたら、それは問題だ、という話です。

かなり繰り返しになってる気がする・・・。

     (`(`(`◇´)ゞ サザ

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