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続・３バックス ＧＡＩＴＩ 02/2/18(月) 3:22
　　 Re(2):続・３バックス ＧＡＩＴＩ 02/2/24(日) 2:25
　　 Re(3):続・３バックス mitsu 02/2/25(月) 15:25
　　 Re(4):続・３バックス mitsu 02/2/26(火) 13:08
　　 Re(5):続・３バックス nana 02/2/26(火) 14:53
　　 ３バックス、というかセンター候補雑感 ＴＫ２００２ 02/3/2(土) 11:36
　　 Re(1):３バックス、というかセンター候補雑感 ＴＫ２００２ 02/3/2(土) 11:38
　　 Re(2):３バックス、というかセンター候補雑感 glider 02/3/5(火) 13:27
　　 遅くなりました ＧＡＩＴＩ 02/3/3(日) 21:09
　　　 Re(1):遅くなりました ＴＫ２００２ 02/3/4(月) 1:10
　　　 Re(2):遅くなりました ＴＫ２００２ 02/3/4(月) 12:58
　　　 日本代表、組織守備についての雑感 ＧＡＩＴＩ 02/3/6(水) 16:41
　　　 Re(1):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/6(水) 22:15
　　　 Re(2):日本代表、組織守備についての雑感 ＧＡＩＴＩ 02/3/10(日) 3:22
　　　 Re(3):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/14(木) 0:09
　　　 Re(4):日本代表、組織守備についての雑感 GAITI 02/3/16(土) 22:57
　　　 Re(5):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/19(火) 15:47
　　　 Re(4):日本代表、組織守備についての雑感 GAITI 02/3/16(土) 23:58
　　　 補足 GAITI 02/3/17(日) 0:02
　　　 Re(1):補足 ＴＫ２００２ 02/3/19(火) 16:04
　　　 Re(5):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/19(火) 15:48
　　 お詫び ＧＡＩＴＩ 02/3/10(日) 4:36
　　 Re(1):お詫び mitsu 02/3/13(水) 13:05
Re(2):続・３バックス
 ＧＡＩＴＩ  - 02/2/24(日) 2:25 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

レスどうもありがとうございます。

>素朴な質問です。
>世界で行なわれているラインDFのうちのほとんどであるところの
>純度の高くないラインDFでは上記引用のうちのどの部分が
>欠けているのでしょうか？

高純度というからには、低純度もあるべきなのですが
低純度のラインディフェンスは、もはやラインディフェンスではないです。

上記引用全てセットでラインディフェンスという感じです。
全てがリンクしていて1つでも欠くと成り立ちません。
ラインディフェンスの（見た目上）最も特徴的なところは、
相手ボールの時のラインの高さです。

なので、マイボール時のラインの高さは参考外です。
また、「フラット」ということに関しても最近はディフェンス方法に関係なくなってきています。

例えば、ボールが味方ゴールに近づくにしたがってディフェンスラインがフラットになっていくことは、ディフェンス方法によらずよく見られますが、あれはラインに凹凸を作ると危険ということであって、決してラインコントロールだけのためにフラットにしているわけではありません。

よって、マイボール時のラインの高さ、フラットラインということについてはラインディフェンス独自のことというわけではありません。

で、「純度」という言葉を使わせてもらった理由は、
ディフェンダーの意識の問題で「ライン維持」に意識を傾けるほど「純度」が高い
という感じの意味です。
（論理的ではないですが・スミマセン）

>それとやはりラインは1人の統率者と数人の従者で構成されてると
>お考えですか？
>だとした場合統率者から従者への意思伝達はどのように行なわれている
>とお考えでしょうか？

ライン統率の方法論はグライダーさんに近いです。
場面場面を想定した「約束事」によって「個人の判断」で行っている部分が大きいと思います。
ただ、当然個人の判断を揃えなければ、ラインはそろいませんから
誰かの感覚にあわせて行っていると予想されます。
まあ、ほとんどの場合が「真中」の選手のラインコントロールに合わせることになるのですが、1人1人の動き自体は「個人の判断」によるところが大きいと思います。

余談ですが、なのでラインディフェンスで1人だけ特質したDF能力を持つ選手がいたらかえって邪魔です。
「個人の判断」が「すり合わせ」が不可能なほど違うとラインを揃える難易度が高すぎますからね。
（それともう１つ、対人能力が高いディフェンダーにとってラインディフェンスは、「フィーゴにドリブルするな」といっているようなものです、素直には「約束事」を受け入れてくれないでしょう）
Re(3):続・３バックス
 mitsu  - 02/2/25(月) 15:25 -
引用なし
パスワード
   ▼ＧＡＩＴＩさん：

お答えどうもです。

>>それとやはりラインは1人の統率者と数人の従者で構成されてると
>>お考えですか？
>>だとした場合統率者から従者への意思伝達はどのように行なわれている
>>とお考えでしょうか？
>
>ライン統率の方法論はグライダーさんに近いです。
>場面場面を想定した「約束事」によって「個人の判断」で行っている部分が大きいと思います。
>ただ、当然個人の判断を揃えなければ、ラインはそろいませんから
>誰かの感覚にあわせて行っていると予想されます。
>まあ、ほとんどの場合が「真中」の選手のラインコントロールに合わせることになるのですが、1人1人の動き自体は「個人の判断」によるところが大きいと思います。

各自の判断一定にするのであればチームで1つ基準があればそれですみそうな
気がしますが？
中田浩二は森岡が真ん中のときの判断基準、宮本が真ん中の時の判断基準、松田が
・・・・といくつもの判断基準を覚えておかなきゃいけないんじゃ大変でしょうがない
気がします。

チームでの判断基準を各自が行なう、というのであればわかりますが。
ただそうだとすると誰がセンターでも大差ないってことになりますね。
Re(4):続・３バックス
 mitsu  - 02/2/26(火) 13:08 -
引用なし
パスワード
   変に迂遠な書き方になってしまってるな・・・すみません。

何を知りたいのか、というと頻繁に話題になりがちな「森岡と宮本の差」
のこの差（サザボンじゃないとはさすがに書きずらい・・・）が生まれてしまう
メカニズムを知りたいのです。
ラインが上下するにあたってセンターに位置する選手の判断が介入する過程は
いつ、どのようにして、なのか、が知りたいのです。

これがはっきりすれば宮本と森岡の差は明白になるような気がしてます。

俺は実はそんなに差はないんじゃないか？と思ってます。
つまりライン操作はチームである程度統一された判断基準によって個人が
判断を行なっているのではないかな？と。
あとは微調整で、誰が微調整の基準になるのかは不明ですが・・・
これがセンター？でもこんなことで統率者とは言わないでしょうし。

論拠はなくてただの勘ですが（笑）。

　　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(5):続・３バックス
 nana WEB  - 02/2/26(火) 14:53 -
引用なし
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   同感★
３バックス、というかセンター候補雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/2(土) 11:36 -
引用なし
パスワード
   以前の（最近はセンターやらないんで）松田はラインコントロールにしても個人プレーに走りがちでした。例えば基本的なラインコントロール以外（ボールホルダーにプレスがかかっていない時であるとか、上げ下げの距離を長くしたり、短くする）の場面では声をかけたり、ジェスチャーしたりしてある程度周りに共通理解を与えていなくてはならない訳ですが、それなしに一人だけあがったり下がったりでは、周りはついてこれるわけはありませんし、森岡にしても慎重なのはいいんですが、積極的にオフサイドを狙った方がいい場面というのもある訳で、例えば相手がロングボール主体であったり、ショートパス主体であってもほとんどの局面でＦＷを使う（要するに二列目などからの時間差飛び出しがない）とか、パスの出所がハッキリしていればオフサイドトラップは有効な手段になりうる訳ですし、ゲームコントロールという観点でも攻撃的にいきたいときはもちろん、味方が疲れているときやコンパクトフィールドを取り戻すためには、ある程度リスクをしょってでも押し上げなければ行けないこともあると僕なんかは思う訳です。

で、宮本。「出来るだけフラットで」というのは彼の弁ですが、以前の宮本のラインコントロールはリスキーすぎましたね。純度の高いラインコントロールでキエーヴォが話題になっていましたが、２２試合消化時点で４位、得点４０、失点３３。その他の上位３チームはローマ得点３３失点１４、ユベントス得点４１失点１５、インテル得点３７失点１９で、他チームに比べて得点も多いけど失点はそれ以上に多い。そういった安定感にかけたチームでＷ杯のような短期リーグ、トーナメントを勝ち抜いて行けるのか、というと僕は疑問に思います。

ただ、最近ではリスキーなラインコントロールを自重したり、前に出て行くことをし始めたので、ある程度周りとの連携であるとか、タイミング、思い切りなどの要素が向上していけば、Ｗ杯に間に合うかどうかは別にして、レギュラーもそんなに遠くはないかな、という印象です。少なくとも森岡よりもプレーの幅が広がってくる訳ですから。松田はラインコントロールも頑張っているんだけど、味方を統率し切れていないところが痛い。

余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。
Re(1):３バックス、というかセンター候補雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/2(土) 11:38 -
引用なし
パスワード
   ああ、挨拶忘れました。

ＴＫ２００２です。よろしく。
遅くなりました
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/3(日) 21:09 -
引用なし
パスワード
   >ｍｉｔｓｕさん、ｎａｎａさん

レス遅れて本当にスミマセン。

>ＴＫ２００２さん

はじめまして、レスどうもです。

さっそくですが
ラインコントロールの能力についてです

もちろん基本的な約束事が網羅できることは「大体こんな感じ」といった曖昧なものなので同じ約束事を与えても実際プレーする選手によって全然違います。

ラインコントロールというと約束事があれば誰でも同じとという印象がありますが
精密なラインコントロールができるということも立派な才能で
決して誰にでも可能というわけではありません。
センスや性格など先天的な部分も他のプレー同様十分あります。

例えば、ボールクリア時や味方が攻め込んでいる時にラインを上げることは簡単ですが
相手ボール時にはそうはいきません。
一口にボールホルダーのプレーが制限されていたらラインを上げるといっても
どれくらいで有効パスが出されないかといったことは個人の判断によりますよね
（相手の力量や瞬間的な状況など、宮本は相手がボールを持ち替るなどの細かい動きにも気を配りラインを細かく上げ下げしています、これは決して誰にでもできることではありません、宮本の才能です）

なので、森岡と宮本の違いに関しては、
「純粋なラインコントロール技術の差がある」
って感じかな。

ラインの揃え方についても
基本は個人の判断で、その上で１つの基準として統率者に合わせるというものだと思いますが
統率者が変わるたびにラインの揃え方が違ってくることは、確かに大変ですが
人にもよりますが時間さえあればそれほど難しくは無いとは思います。

ただ、ディフェンダーには判断の近い選手を揃えたいですよね
でなきゃラインは簡単に崩壊しますからね。

それと

>例えば基本的なラインコントロール以外（ボールホルダーにプレスがかかっていない時であるとか、上げ下げの距離を長くしたり、短くする）の場面では声をかけたり、ジェスチャーしたりしてある程度周りに共通理解を与えていなくてはならない訳ですが、それなしに一人だけあがったり下がったりでは、周りはついてこれるわけはありませんし、

このような統率力も大切ですね
（ＴＫ２００２さん、引用失礼）

>森岡にしても慎重なのはいいんですが、積極的にオフサイドを狙った方がいい場面というのもある訳で、例えば相手がロングボール主体であったり、ショートパス主体であってもほとんどの局面でＦＷを使う（要するに二列目などからの時間差飛び出しがない）とか、パスの出所がハッキリしていればオフサイドトラップは有効な手段になりうる訳ですし、ゲームコントロールという観点でも攻撃的にいきたいときはもちろん、味方が疲れているときやコンパクトフィールドを取り戻すためには、ある程度リスクをしょってでも押し上げなければ行けないこともあると僕なんかは思う訳です。

同感です。

>で、宮本。「出来るだけフラットで」というのは彼の弁ですが、以前の宮本のラインコントロールはリスキーすぎましたね。純度の高いラインコントロールでキエーヴォが話題になっていましたが、２２試合消化時点で４位、得点４０、失点３３。その他の上位３チームはローマ得点３３失点１４、ユベントス得点４１失点１５、インテル得点３７失点１９で、他チームに比べて得点も多いけど失点はそれ以上に多い。そういった安定感にかけたチームでＷ杯のような短期リーグ、トーナメントを勝ち抜いて行けるのか、というと僕は疑問に思います。

キエーボのデルネリ監督は雑誌インタビューで
「点を獲られてもいいからとにかく上げろ」
というようなことを言っています。

また、試合を見た感想からも
宮本出場時の日本代表ほど精密なラインコントロールではありませんでした。

私はキエーボのディフェンス陣にそれほどラインコントロールの特殊な才能は感じません
また、セリエのＦＷを抑えられるような対人能力はもっと感じません（笑）

そのようなディフェンス陣だからこそ
「点を獲られてもいいからとにかく上げろ」
というようなリスキーだけれどもその分単純な約束事を与え
どのような場面でもその約束事をひたすら守らせることによって
相対的な失点はむしろ少なくなりますし
なにより、コンパクトフィールドを作ることが出来
最大のねらいである高い位置からのスピードあるカウンターという形が作れます。

話がそれましたが
つまりは日本代表とキエーボのラインディフェンスって似ているけど少し違うように感じます。

キエーボのほうは、高純度でとにかくリスキーでも極端な話、点をとられてもいい
日本の方は（宮本の方は）リスクと効果の最も効率の良いバランスを目指しているように感じます。
（大変都合のよいものを目指しているともいえます・笑）
しかし、もっと場面場面で精密なラインコントロールを要求されますし
なによりそのような精密なコントロールをできる人材は特殊な選手なので
トルシエもそのようなディフェンス方法は諦めたのかなと思っている現状です（笑）


>余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。

全く同感ですね。
相手が強豪国に、また強力なＦＷになればなるほど森岡のような対応のリスクは増していき、なおその分のしわ寄せが他の選手に来ています。
対して、宮本の方法では強豪相手になればなるほど森岡との相対的なリスクの差は減っていきます。
少なくても現状のように、他の選手にしわ寄せが行くようなことはありません。
Re(1):遅くなりました
 ＴＫ２００２  - 02/3/4(月) 1:10 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>ラインコントロールの能力についてです
>
>ラインコントロールというと約束事があれば誰でも同じとという印象がありますが
>精密なラインコントロールができるということも立派な才能で
>決して誰にでも可能というわけではありません。
>センスや性格など先天的な部分も他のプレー同様十分あります。

>なので、森岡と宮本の違いに関しては、
>「純粋なラインコントロール技術の差がある」
>って感じかな。

これは当然そうです。だだ、知識を選手に与えることでそれは補えると思うので、僕の場合はそれほど重要視していません。GAITIさんが書かれているようなこともそうですし、体を半身にして上下動しやすいようにする、選手間の距離を一定に保って、お互いを確認しやすくする、というのも選手に意識させればいい話です。

でも、ここが難しいところなのですが残念ながら選手の中には監督のいっていることを重要視しない選手が出てきます。自分の理想とするプレーがあったりであるとか、監督の意図を十分に理解できない、というかしない選手も出てくる訳です。ちなみに僕は思いっきりこのタイプ。（サッカー、それ以外でも。）つまり、性格なんですね。もちろん自分の考えが常にベストであるとは考えていないのですが、相手の意見を聞いて納得できなければ自分のプレーを「出来るだけ」優先しようとする訳です。

で、恐らく森岡は知識はもっているんでしょう。宮本と同じフィールドにたったこともあるし、近いところでいつも見ているわけですし、同じ監督に指導されている訳ですから。

だから僕の場合は二人の性格的な違い、もう少し突っ込んでいくと優先するプレースタイルの違い、ということにしておきます。森岡のインタビュー記事を読むと考えがしっかりしている印象ですし。

>キエーボのデルネリ監督は雑誌インタビューで
>「点を獲られてもいいからとにかく上げろ」
>というようなことを言っています。

これはトルシエも同じ事を言っていましたね。俺もキエーヴォは好きですし、攻撃的なサッカーは好きです。


>つまりは日本代表とキエーボのラインディフェンスって似ているけど少し違うように感じます。
>
>キエーボのほうは、高純度でとにかくリスキーでも極端な話、点をとられてもいい
>日本の方は（宮本の方は）リスクと効果の最も効率の良いバランスを目指しているように感じます。
>（大変都合のよいものを目指しているともいえます・笑）

例えば最近の宮本が以前のようにラインコントロールで相手を抑えることにだけに固執していない、ということとか、ラインを少し下げてみる、ということをしている事をさしているんでしょうか？

>しかし、もっと場面場面で精密なラインコントロールを要求されますし
>なによりそのような精密なコントロールをできる人材は特殊な選手なので
>トルシエもそのようなディフェンス方法は諦めたのかなと思っている現状です（笑）

確かにある意味特殊ですね。（笑）

>>余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。
>
>全く同感ですね。
>相手が強豪国に、また強力なＦＷになればなるほど森岡のような対応のリスクは増していき、なおその分のしわ寄せが他の選手に来ています。
>対して、宮本の方法では強豪相手になればなるほど森岡との相対的なリスクの差は減っていきます。
>少なくても現状のように、他の選手にしわ寄せが行くようなことはありません。

逆にいえばこの時の宮本に対するトルシエの評価はこんなもんなんです。つまり、特殊な状況下でのオプションでしかない。そして、Ｗ杯予選リーグではそれほど日本との力の差のあるチームとの対戦はない訳ですし、相手のチームスタイルを見ても森岡のような対人対応がメインになるんじゃないでしょうか。で、宮本にそういったことが森岡に比べて同等以上に出来れば、レギュラーになれるかもしれない。

トルシエはスペインのような一流の強豪相手には守備的にならざるを得ない、といっています。俺は宮本が中央でも押し込まれると思うし。フランスやスペインのような組織的な攻撃が出来るチームには最終ラインの裏を含め、いろんなスペースを消しつつ、勝負どころでラインを押し上げて攻撃に人数をかけていくのがいいような気がしますけど。つまり、一流相手には対人がメインになるだろう、というかならざるを得ないのでは。
Re(2):遅くなりました
 ＴＫ２００２  - 02/3/4(月) 12:58 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん：

>>>余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。

ここのところを補足すると、森岡の対応のリスク、というのは慎重すぎてラインを押し上げないことです。

こう補足しておかないと下のレスと矛盾してよく分からなくなってしまう。（笑）
Re(2):３バックス、というかセンター候補雑感
 glider E-MAIL  - 02/3/5(火) 13:27 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん：

>ああ、挨拶忘れました。
>ＴＫ２００２です。よろしく。

はじめまして、当サイト管理人の一人、gliderです。
書き込みありがとうございます。
これからもよろしくお願いします。
日本代表、組織守備についての雑感
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/6(水) 16:41 -
引用なし
パスワード
   ▼ＴＫ２００２さん：

レスありがとうございます。
ちなみに上のグライダーさんに書いたレスの後半部（対人能力とかキエーボとかその辺）はＴＫ２００２さんの方に書くべきでしたね
ちょっとごっちゃごちゃになってしまいました。
よければ見てくださいな。

>でも、ここが難しいところなのですが残念ながら選手の中には監督のいっていることを重要視しない選手が出てきます。自分の理想とするプレーがあったりであるとか、監督の意図を十分に理解できない、というかしない選手も出てくる訳です。ちなみに僕は思いっきりこのタイプ。（サッカー、それ以外でも。）つまり、性格なんですね。もちろん自分の考えが常にベストであるとは考えていないのですが、相手の意見を聞いて納得できなければ自分のプレーを「出来るだけ」優先しようとする訳です。

これはよくわかります。
それに多かれ少なかれプロになるような選手には
誰でもこのような性格面はありますよね。

ただ一歩掘り下げてなぜ納得しないかというと
自身の能力に合致しない戦術だからという面もあるでしょう。
例えば対人能力が卓越しているイタリア代表のディフェンス陣にラインディフェンスをやれといっても
「そんなことわざわざやらなくても俺たちは個人お力で十分抑えられる」
といって絶対に納得しないでしょう（笑）

>だから僕の場合は二人の性格的な違い、もう少し突っ込んでいくと優先するプレースタイルの違い、ということにしておきます。森岡のインタビュー記事を読むと考えがしっかりしている印象ですし。

結論は同じだけれど
それはちょっとかっこよく言いすぎかな（笑）
もちろんそういう面もあるんですけど
私は森岡は単純にラインコントロール技術が低いから
どちらかといえばカバーリングに偏ったようなプレースタイルにならざるを得ないのかと思っています。

話は戻りますが
ラインコントロール技術ってやっぱり個人によって違いが出てきますよ
性格や優先するプレースタイルも重要な要素ですけど
決してそれだけではないと思います。

例えば同じ約束事といっても
「ボールホルダーに制限がかけられているときにラインを上げる」
といってもこれではあまりに広義すぎて個人の判断による割合が多いです。
例えば「浮きだまで処理しにくい」「パスが弱くてつめられる」「ボールを持ち替えた」
などなど逐一変わるボールホルダーの状況を見逃さない集中力や観察力また予測能力など個人の身体的な能力に比べれば見えにくいけれども、
これも一種の個人能力といえると思います、決して誰でもできるというわけではありません。

>これはトルシエも同じ事を言っていましたね。俺もキエーヴォは好きですし、攻撃的なサッカーは好きです。

私のキエーボのサッカーは好きですよ。
シンプルで見ていて、すがしい感じがします。

ただ、デルネリは本当のことを言っている気がするんですが
トルシエはどこまで本気かつかみづらい部分があるんですよね
だから彼の発言は真に受けないようにしています（笑）

>例えば最近の宮本が以前のようにラインコントロールで相手を抑えることにだけに固執していない、ということとか、ラインを少し下げてみる、ということをしている事をさしているんでしょうか？

このあたりは上に書きました。

>逆にいえばこの時の宮本に対するトルシエの評価はこんなもんなんです。つまり、特殊な状況下でのオプションでしかない。そして、Ｗ杯予選リーグではそれほど日本との力の差のあるチームとの対戦はない訳ですし、相手のチームスタイルを見ても森岡のような対人対応がメインになるんじゃないでしょうか。で、宮本にそういったことが森岡に比べて同等以上に出来れば、レギュラーになれるかもしれない。

なるほど、確かに同等国を対戦相手と想定した場合
単純な守備のリスクは森岡の方法のほうが少ないかもしれません。

しかし、森岡の方法で行けば攻撃力は半減以下になると思いますよ。
そう考えれば同等国でも宮本でとついつい考えてしまいます。

>トルシエはスペインのような一流の強豪相手には守備的にならざるを得ない、といっています。俺は宮本が中央でも押し込まれると思うし。フランスやスペインのような組織的な攻撃が出来るチームには最終ラインの裏を含め、いろんなスペースを消しつつ、勝負どころでラインを押し上げて攻撃に人数をかけていくのがいいような気がしますけど。つまり、一流相手には対人がメインになるだろう、というかならざるを得ないのでは。

押し込まれるということを中盤のプレッシングが後手後手になるのでラインを下げざるを得ない状態になると仮定して話を進めていくと
私はコンパクトフィールドが保たれている限り、
中盤のプレスがそう後手後手に回ることがないと思いますし
そうなっていたフランス戦、スペイン戦、セネガル戦はチームが戦術的におかしかったと思っています。
この３試合は最終ラインのコントロールが甘いということもありましたが
それ以上に中盤より前がひどかったです。
乱暴に1言で言っていくと
フランス戦は３ボランチがまったく機能していなかった
（これではフランスでなくてもボコボコにやられます）

スペイン戦は守備に人数をかけすぎました、単純に人数不足です。

セネガル戦、特に前半はトップ下選手のボールを受ける意識の欠如のために
相手ＣＭＦ２人がが日本の両ボランチをつぶすことに集中でき、
ボールの出どこが完全になくなった。
よって攻撃は必然的にロングボールが多くなり
日本の中盤は完全になくなった。

などなどそれぞれ組織的理由で中盤が崩壊していると思います。
これらの問題点を改善していけば
それほど強豪相手にもラインが押し込まれることはないと思います。

私は、日本代表は、きちんと機能しさえすれば
ラインコントロールもそうですが中盤の組織的プレスなど組織戦術面だけは
決して世界トップの国々たちにさえ劣っていないと思います。
（あたりの「軽さ」など個人個人の問題はありますが）

Ｗカップ本番では日本代表は如何に組織戦術という自分の土俵で勝負できるかが大事になってきます。
組織戦術で勝負できればどことやっても勝算ありと見ています。
（具体的にいえばコンパクトフィールドの潰し合いのようなサッカー）
逆に対人で勝負すれば出場国１カ国たりとも勝機はないとも思っています。
Re(1):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/6(水) 22:15 -
引用なし
パスワード
   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>レスありがとうございます。
>ちなみに上のグライダーさんに書いたレスの後半部（対人能力とかキエーボとかその辺）はＴＫ２００２さんの方に書くべきでしたね
>ちょっとごっちゃごちゃになってしまいました。
>よければ見てくださいな。

レス出来そうな所があれば、明日あたりレスします。

>ただ一歩掘り下げてなぜ納得しないかというと
>自身の能力に合致しない戦術だからという面もあるでしょう。

やはり選手には個性というものがあるわけですからね。

>>だから僕の場合は二人の性格的な違い、もう少し突っ込んでいくと優先するプレースタイルの違い、ということにしておきます。森岡のインタビュー記事を読むと考えがしっかりしている印象ですし。

>私は森岡は単純にラインコントロール技術が低いから
>どちらかといえばカバーリングに偏ったようなプレースタイルにならざるを得ないのかと思っています。

僕（の方がやっぱりしっくりくる）の論拠はインタビュー記事から出ている訳ですが、GAITIさんが森岡のラインコントロール技術が低いと思われる根拠はどこからきているのでしょうか？

それが聞きたいです。もうすでにどこかに書き込んだかもしれませんが、僕が見落とした可能性が高いので。

>話は戻りますが
>ラインコントロール技術ってやっぱり個人によって違いが出てきますよ
>性格や優先するプレースタイルも重要な要素ですけど
>決してそれだけではないと思います。
>
>例えば同じ約束事といっても
>「ボールホルダーに制限がかけられているときにラインを上げる」
>といってもこれではあまりに広義すぎて個人の判断による割合が多いです。
>例えば「浮きだまで処理しにくい」「パスが弱くてつめられる」「ボールを持ち替えた」
>などなど逐一変わるボールホルダーの状況を見逃さない集中力や観察力また予測能力など個人の身体的な能力に比べれば見えにくいけれども、
>これも一種の個人能力といえると思います、決して誰でもできるというわけではありません。

確かにその通りで、宮本のラインコントロール時にはよく見られるものですね。ただ、そこに見えているすべてのラインコントロールがトルシエの求めているラインコントロールなのかどうか、あるいは求めているにしても、常にそういったラインコントロールをしていなければならないのか、選手の判断でやるかやらないかを決めさせているのか、そういったことを考えてみる必要はないでしょうか。

宮本がトルシエの理想とするプレー（ラインコントロールよりはこの方がいいでしょう）をしているのであれば、何故もっと使われないのか。そういう疑問が僕にはあります。

>ただ、デルネリは本当のことを言っている気がするんですが
>トルシエはどこまで本気かつかみづらい部分があるんですよね
>だから彼の発言は真に受けないようにしています（笑）

トルシエに限らず、立場が大きくなればなるほど、嘘、じゃまずいから（笑）、建前は使うと思います。そうしなければならない理由があるからです。

>>例えば最近の宮本が以前のようにラインコントロールで相手を抑えることにだけに固執していない、ということとか、ラインを少し下げてみる、ということをしている事をさしているんでしょうか？
>
>このあたりは上に書きました。

>なるほど、確かに同等国を対戦相手と想定した場合
>単純な守備のリスクは森岡の方法のほうが少ないかもしれません。
>
>しかし、森岡の方法で行けば攻撃力は半減以下になると思いますよ。
>そう考えれば同等国でも宮本でとついつい考えてしまいます。

最初のレスにキエーボのデータを書いておきましたが、他の３チームの倍点を取っている訳ではない。（笑）僕の感想で言えば、得点は多いが思ったほど取ってはいない。むしろ失点が倍以上になっているチームが２チームいることに驚愕を覚えた。見るにはいいが日本代表として応援するには心臓に悪すぎる（笑）、というものでした。

>押し込まれるということを中盤のプレッシングが後手後手になるのでラインを下げざるを得ない状態になると仮定して話を進めていくと
>私はコンパクトフィールドが保たれている限り、
>中盤のプレスがそう後手後手に回ることがないと思いますし
>そうなっていたフランス戦、スペイン戦、セネガル戦はチームが戦術的におかしかったと思っています。

これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？

>スペイン戦は守備に人数をかけすぎました、単純に人数不足です。

よく言われている、中盤の人数が少なすぎてプレスがかからない状態ですね。

>セネガル戦、特に前半はトップ下選手のボールを受ける意識の欠如のために
>相手ＣＭＦ２人がが日本の両ボランチをつぶすことに集中でき、
>ボールの出どこが完全になくなった。
>よって攻撃は必然的にロングボールが多くなり
>日本の中盤は完全になくなった。

ＧＡＩＴＩさんの文を引用して相手チームが意図するようなことを書きますが、このように日本の攻撃が上手くいかなくて、押し込まれる可能性はやはりあると思います。というかフランスやスペインを相手にしたときにはこれが一番心配されますね。相手の能力が高いため、ことごとく一対一で負けてしまう、というパターン。

日本側がラインを押し上げて数的優位を作れば攻撃はよくなるけれども、その分カウンターからの失点の可能性は高くなる。ナイジェリアワールドユースのスペイン戦でスペインの選手がカウンター時にどの位置でボールもらおうとしていたか。そこではラインコントロールによる掣肘はどれほど有効だったのか。そういったことを考えるとやはり厳しいかな、という印象です。

ちなみに上に書いたようなことは押し込まれた状況ではなくてそういったこと一緒にやられるとだんだんと押し込まれていってしまう、という例です。押し込まれる原因はけっこう一つでないことが多いので。

>などなどそれぞれ組織的理由で中盤が崩壊していると思います。
>これらの問題点を改善していけば
>それほど強豪相手にもラインが押し込まれることはないと思います。

いろんな考え方があると思いますし、答えはひとつではないですが、僕の立場をハッキリさせると、やはり押し込まれると思います。

>私は、日本代表は、きちんと機能しさえすれば
>ラインコントロールもそうですが中盤の組織的プレスなど組織戦術面だけは
>決して世界トップの国々たちにさえ劣っていないと思います。
>（あたりの「軽さ」など個人個人の問題はありますが）

>Ｗカップ本番では日本代表は如何に組織戦術という自分の土俵で勝負できるかが大事になってきます。
>組織戦術で勝負できればどことやっても勝算ありと見ています。
>（具体的にいえばコンパクトフィールドの潰し合いのようなサッカー）
>逆に対人で勝負すれば出場国１カ国たりとも勝機はないとも思っています。

宮本のラインコントロールでどれほど相手を封じることが出来るのか見てみたいきもするけど、味方と同じ共通意識が出来ていないとそれも難しい。他の選手をいかに納得させて統率できるか、というのも宮本が超えなきゃならないところでしょうね。
Re(2):日本代表、組織守備についての雑感
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/10(日) 3:22 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん

レスありがとうございます。
グライダーさんともども大感謝です。

で、私は楽しいんですが
自分でもちょっとしつこいかなと思っています（笑）
ＴＫ２００２さんがおいやでなければ嬉しいのですが
もうちょっとだけ付き合ってください（笑）

>僕（の方がやっぱりしっくりくる）の論拠はインタビュー記事から出ている訳ですが、GAITIさんが森岡のラインコントロール技術が低いと思われる根拠はどこからきているのでしょうか？

森岡のラインコントロール技術が低いというのは言い過ぎました（笑）
全体のディフェンダーの中での相対的な評価では決して低くないと思います。
なので、宮本に比べれば低いに訂正します。

で、その根拠は両者が日本代表でコントロールするラインをスタジアムで直接見ての感想からです。
ただ、森岡の場合はＡ代表も見たのですが、宮本の場合はオリンピック代表の時なんですよね。
ただ、そういった差を抜きにしてもラインコントロールの精密さは歴然とした差がありました。

>確かにその通りで、宮本のラインコントロール時にはよく見られるものですね。ただ、そこに見えているすべてのラインコントロールがトルシエの求めているラインコントロールなのかどうか、あるいは求めているにしても、常にそういったラインコントロールをしていなければならないのか、選手の判断でやるかやらないかを決めさせているのか、そういったことを考えてみる必要はないでしょうか。

そうなんですよね
トルシエが何処までを求めているのかは、正直図りかねるところがあります。

なので、私の勝手な妄想を言わしてもらうと
トルシエは初期の頃は、試合を見ても感じますがキエーボのような極端なラインコントロールをやりたかった
しかし、それは当然得点の確率も高くなりますが、失点の確率も高くなります。
そこに、宮本という極端に精密なラインコントロールをできる人材を発見した
なので、トルシエは、その特異な能力を利用して得点の確率はそのままに失点のリスクだけ減らそうと、大変都合の良いサッカースタイルを模索し始めた。
しかし、模索しているうちに宮本が怪我で戦列を離れてしまい、気がつくとクーペルのような組織守備のスタンダード的なところまで来てしまい、なんかラインディフェンスではなくなってしまった（笑）

そんなところにやっと宮本が復帰してきた。
そのあたりが現状。

以上、根拠ゼロの妄想でした。

>宮本がトルシエの理想とするプレー（ラインコントロールよりはこの方がいいでしょう）をしているのであれば、何故もっと使われないのか。そういう疑問が僕にはあります。

宮本が怪我や海外移籍などごたごたしたためではないでしょうか
そのためにかなりの長期間コンディションを落としてしまいましたし

それと、トルシエがどの当りの組織守備をやりたいのか未だ模索中で
まだ迷っているということもあると思います。


>トルシエに限らず、立場が大きくなればなるほど、嘘、じゃまずいから（笑）、建前は使うと思います。そうしなければならない理由があるからです。

もちろん分かっています（笑）
デルネリもトルシエも私は好意的に受け止めています。


>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？

人数は両サイドが中盤としてプレスに参加すれば、まず足りると思います。
また、サイドゾーンは中盤のプレスが機能していればラインコントロールによって消すことができます。
まあ、全てがうまくいっている状態ならば何とかなるのではないでしょうか
そうではない場合はあまり考えたくはありませんが、ラインを下げざるを得ませんね、
そうなった時点で勝負アリかなという気もしますが

>ＧＡＩＴＩさんの文を引用して相手チームが意図するようなことを書きますが、このように日本の攻撃が上手くいかなくて、押し込まれる可能性はやはりあると思います。というかフランスやスペインを相手にしたときにはこれが一番心配されますね。相手の能力が高いため、ことごとく一対一で負けてしまう、というパターン。

コンパクトフィールドでは1対1の能力差は緩和されると思いますよ
逆に、コンパクトフィールドでことごとくやられるようなら
ロングフィールドでは、もっとお話にならないといえるかもしれません。


>ちなみに上に書いたようなことは押し込まれた状況ではなくてそういったこと一緒にやられるとだんだんと押し込まれていってしまう、という例です。押し込まれる原因はけっこう一つでないことが多いので。

原因は1つではないということは同感です。
個人的な調子、組織戦術てきなことなどはもちろん時差や体調、ホームアウェイなど条件面など様々有ると思います。

なので、私はスペイン戦の守備的な戦術についても必ずしも否定的なわけではありません
いくらラインコントロールでサイドスペースを消せるといっても
あくまでも中盤のプレスが効いている場合についてはです。
強行日程でのスペイン遠征での時差や体調不良を考えると
中盤のプレスが完璧に機能するというのは、楽観的過ぎますよね。
そういったことを総合して考えた場合、
サイド攻撃が得意なスペイン相手に両サイドを守備的にして５バック気味にすることは、ある意味仕方ないかもしれません。

このように色んな原因が重なる部分はありますが
こと組織戦術のみを見ていくと
全てのことが複雑にリンクしているので、１つのちょっとしたことによって全てが崩れてしまっていることがほとんどです。

つまり、一見ボロボロでいいところナシのように見えても
案外、その原因は１つのことで、そこを改善すれば劇的に良くなる事も十分考えられます。

で、今回のＷカップはホームです
時差など体調面などその他様々な要因の大部分はクリアしています。

問題はサッカーそれ自体だけです
さらにいえば、主に組織戦術面でしょう。
私は、今までの改善点をきちんと治していけば、
（１つおかしくなれば、全ておかしくなるような戦術なので細心の注意が必要ですが）
そう中盤が後手後手に回りラインが押し込まれることは無いと信じます。

>宮本のラインコントロールでどれほど相手を封じることが出来るのか見てみたいきもするけど、味方と同じ共通意識が出来ていないとそれも難しい。他の選手をいかに納得させて統率できるか、というのも宮本が超えなきゃならないところでしょうね。

私もそうなんですよ
見てみたい、という気持ちの方が強いです。
共通意識については人によるでしょうね
中田浩二なんかは大丈夫だと思います。
（あと、中沢も）
その他、森岡、松田にしてもやっていくうちにあってくると楽観的に考えているのですが
どうでしょうね。
お詫び
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/10(日) 4:36 -
引用なし
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   ▼mitsuさん、ｎａｎａさん

一応書いておきますが
下の「遅くなりました」の前半部のラインコントロールについては
mitsuさん、nanaさんへのレスです。

反応が無いので、ついつい書いてしまいました
もし、分かっていたらすみません。

自分は複数人のレスを１つのレスで同時に書いてしまうことがあるので
たびたび、混乱させてしまいます。
（ちなみに、このスレッドだけで既に２回目・笑）
Re(1):お詫び
 mitsu  - 02/3/13(水) 13:05 -
引用なし
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   レス遅れました。

純粋なラインコントロール、というものがなんなのか掴みきれませんが
その上でのレスです。

ラインコントロールのおいてラインを構成する選手が1人の統率者とその他の
従者という関係である、とした場合。
統率者（この場合宮本かな）のみが細やかなラインの上げ下げができる、その才能に
恵まれている、とするならば、つまり他のものが気付かない細かい相手の状況の変化
に宮本だけが気付く。

>（相手の力量や瞬間的な状況など、宮本は相手がボールを持ち替るなどの細かい動きに
>も気を配りラインを細かく上げ下げしています、これは決して誰にでもできることでは
>ありません、宮本の才能です）
上記引用の部分ですね。

とした場合その才能を持ち合わせない他の選手はラインの上げ下げのきっかけすら
つかめない。（当然である、宮本のみ気付く変化であり他者から見れば何も起きていない）
ということは宮本がセンターに宮本が入る場合、他者は宮本から指示があるか他者が
常に宮本見ており宮本が動けば動く、どちらかの方法に依らなければラインは合わない。
でなければ、宮本のみ上がる、宮本のみ下がる、左右に移動する、というはめになる。

このような解釈は俺にはしっくり来ない。
相手の状況、ボールホルダーの体の向き、プレッシャーのかかり具合、パスを受ける選手の状況、その選手への自軍のケアの状況、などなどは正確に判断（例えばすぐには有効なパスは出されない、といった単純なものから細かい部分まで含め）できるというのは
少なくとも現代表にとっては必須であろうと思われる。

昨今問題視されるのはこの状況判断（すでに身についている感覚と言ってもいいだろう）
を怠らないこと、速く行なうこと、などであり出来る出来ないの次元にはいないはずである。

そして細かなラインコントロールとはこの判断を逐一ラインに反映させるか否か、という
差であろうと俺は考えています。

当然判断の微妙な違いはある、そしてその判断をどうラインに反映させるか、
というところでも微妙な違いがある、さらに判断のスピードの差が反映への差に
現れてしまうこともあるだろう。
このような世界の中で隣の選手があがったのを見て自分もあわててラインを上げる
なんてことを約束事にしてるのかなぁ？とふと疑問に思ったのが
このツリー前半での俺の疑問です。

昼休みに一気に書いてますので推敲してませんので変なところあるかも（笑）

普段推敲するあたりが俺とサザボンとのサザボンじゃないだね。

　　　　　　(｀◇´)ゞサザ
Re(3):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/14(木) 0:09 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>レスありがとうございます。
>グライダーさんともども大感謝です。
>
>で、私は楽しいんですが
>自分でもちょっとしつこいかなと思っています（笑）
>ＴＫ２００２さんがおいやでなければ嬉しいのですが
>もうちょっとだけ付き合ってください（笑）

遅くなってすいません。

>>僕（の方がやっぱりしっくりくる）の論拠はインタビュー記事から出ている訳ですが、GAITIさんが森岡のラインコントロール技術が低いと思われる根拠はどこからきているのでしょうか？
>
>森岡のラインコントロール技術が低いというのは言い過ぎました（笑）
>全体のディフェンダーの中での相対的な評価では決して低くないと思います。
>なので、宮本に比べれば低いに訂正します。

いやいや、言い過ぎとかそういったことではなくて、

>で、その根拠は両者が日本代表でコントロールするラインをスタジアムで直接見ての感想からです。
>ただ、森岡の場合はＡ代表も見たのですが、宮本の場合はオリンピック代表の時なんですよね。
>ただ、そういった差を抜きにしてもラインコントロールの精密さは歴然とした差がありました。

こういった根拠が聞きたかった、というだけのことです。

>>確かにその通りで、宮本のラインコントロール時にはよく見られるものですね。ただ、そこに見えているすべてのラインコントロールがトルシエの求めているラインコントロールなのかどうか、あるいは求めているにしても、常にそういったラインコントロールをしていなければならないのか、選手の判断でやるかやらないかを決めさせているのか、そういったことを考えてみる必要はないでしょうか。
>
>そうなんですよね
>トルシエが何処までを求めているのかは、正直図りかねるところがあります。

僕がGAITIさんに質問したのは、どういった立場で森岡を批判しているのかをハッキリ知るためでした。

分かったのは、GAITIさんが選手の意図は関係なく、ただ純粋に宮本とのラインコントロールの精密さの比較で劣る、と考えているということです。

僕はトルシエの考え方がまずあって、そこに宮本と森岡の考え方が加わる。そこにラインコントロールの差が現れる、という考え方です。技術は関係ないだろう、ということです。

>なので、私の勝手な妄想を言わしてもらうと
>トルシエは初期の頃は、試合を見ても感じますがキエーボのような極端なラインコントロールをやりたかった
>しかし、それは当然得点の確率も高くなりますが、失点の確率も高くなります。
>そこに、宮本という極端に精密なラインコントロールをできる人材を発見した
>なので、トルシエは、その特異な能力を利用して得点の確率はそのままに失点のリスクだけ減らそうと、大変都合の良いサッカースタイルを模索し始めた。
>しかし、模索しているうちに宮本が怪我で戦列を離れてしまい、気がつくとクーペルのような組織守備のスタンダード的なところまで来てしまい、なんかラインディフェンスではなくなってしまった（笑）
>
>そんなところにやっと宮本が復帰してきた。
>そのあたりが現状。
>
>以上、根拠ゼロの妄想でした。

ただ、こういった妄想はやめていただきたい。（笑）

>>宮本がトルシエの理想とするプレー（ラインコントロールよりはこの方がいいでしょう）をしているのであれば、何故もっと使われないのか。そういう疑問が僕にはあります。
>
>宮本が怪我や海外移籍などごたごたしたためではないでしょうか
>そのためにかなりの長期間コンディションを落としてしまいましたし

では今はコンディションは戻ったと。

>それと、トルシエがどの当りの組織守備をやりたいのか未だ模索中で
>まだ迷っているということもあると思います。

>>トルシエに限らず、立場が大きくなればなるほど、嘘、じゃまずいから（笑）、建前は使うと思います。そうしなければならない理由があるからです。
>
>もちろん分かっています（笑）
>デルネリもトルシエも私は好意的に受け止めています。

こういうことなんです。トルシエは攻撃的なチームがすきなのはその通りなんでしょうが、フランスＷ杯での南アフリカを見れば分かると思いますが、攻撃的ではあるけれども「３点取られても、４点取る。」ようなチームではないし、ラインコントロールにしても宮本ほど細かいラインコントロールは行われていない訳です。むしろ森岡のやり方に近い。

>>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？
>
>人数は両サイドが中盤としてプレスに参加すれば、まず足りると思います。

では、両サイドは攻撃参加もしないし、最終ラインにも入らないということでいいんでしょうか？

>また、サイドゾーンは中盤のプレスが機能していればラインコントロールによって消すことができます。

出来るには出来ますが、中央よりでボールを奪われたあとなんかはプレスはかけにくいですし、いつでもプレスがかかるわけじゃないでしょう。

＞＞＞このように日本の攻撃が上手くいかなくて、押し込まれる可能性はやはりあると思います。というかフランスやスペインを相手にしたときにはこれが一番心配されますね。相手の能力が高いため、ことごとく一対一で負けてしまう、というパターン。
>
>コンパクトフィールドでは1対1の能力差は緩和されると思いますよ

では聞きますが、味方の上がりを待つのにどうやって時間を稼ぎます？

>逆に、コンパクトフィールドでことごとくやられるようなら
>ロングフィールドでは、もっとお話にならないといえるかもしれません。

コンパクトでも一対一を数多く作ることは出来るし、ロングフィールドでも数的優位を作ることは出来ます。

>こと組織戦術のみを見ていくと
>全てのことが複雑にリンクしているので、１つのちょっとしたことによって全てが崩れてしまっていることがほとんどです。
>
>つまり、一見ボロボロでいいところナシのように見えても
>案外、その原因は１つのことで、そこを改善すれば劇的に良くなる事も十分考えられます。

そういったことを話し合ってるのでは。どうしたらいいか、ＧＡＩＴＩさんの回答が欲しい訳です。局面で数的不利のときプレスがかかるようになるにはどうしたらいいか、とかね。

もう少し具体的に質問すると、味方左サイドハーフが攻撃参加して空いたスペースに相手アウトサイドとＭＦが入ってきたとします。相手側ならボールを持ってるのはどちらでもいいです。プレスはかかりますか？で、その後の対応は？それを解消するには？

ユースの例でいえばスペインが日本が攻めた後どこで起点を作ろうとしていたか。やはりサイドなんですね。サイドというのはオフサイドラインを確認しやすいので二列目から飛び出し易いし、オフサイドにならないセンターライン手前で受けることも出来ます。そういったときの対応はどうですか？

宮本が中央に入っていたナイジェリア戦のアガホワの得点の場面。相手選手より３メートル離れるという約束事、ボールが出そうなときはラインを下げる、という約束事が両方とも出来ているのであれば、最終ラインの裏を使われることはありえない。のにもかかわらず最終ラインの裏を使われている。これは宮本がラインコントロールで相手を掣肘することに拘りすぎて３メートル離れるのが遅れたり、相手選手を見失うことで起こったことではないのか？そういったときの対応は？

プレスはかかるとか、ラインコントロールのリスクは少ないとかではなくて実際に起こっていることについての話がしたいし、ＧＡＩＴＩさんにはもっと具体的に話してもらいたいです。そのほうが具体的に話しやすいし。別にここで議論したから代表でどうとかいう話ではなくて、純粋にＧＡＩＴＩさんの知識を知りたい。
Re(4):日本代表、組織守備についての雑感
 GAITI  - 02/3/16(土) 22:57 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん

議論のポイントを絞ると

１、トルシエ監督のディフェンスに対する考えはどうか
２、具体的に想定される戦術破綻の回避策

といったところでしょうか。

まず1について
ＴＫ２００２さんは、トルシエが指揮した南アフリカのサッカー内容
今までの日本代表は宮本ではなく森岡を使ってきたという事実
の２つからトルシエのサッカーで必要なラインコントロールは、森岡タイプのものなのではないか。

また、そうであれば、トルシエの考えや選手の考えを無視して純粋なラインコントロールの技術のみを論じることは無理があるし、無意味だ。

という感じのことをおっしゃりたいんだと思います。

それに対して私に意見を言わせてもらうと
事実、トルシエが実際に指揮したチームを見ると
ラインコントロールのスタイルは森岡のような感じになっていることが多いと私も思います。

また、監督のサッカー観を知るのに最適の教材は、その監督が実際に作り上げたチームであるべきとも思います。

しかし、監督は限られた選手でチームを作る以上
実際に作るチームで１００％、自分の思うサッカーを実現できるとは限りません。
むしろ、選手の力量や得意とするスタイルの違いなどで妥協しなければならないところも多々有ると思います。

前置きが長くなりましたが
私は、トルシエの理想のラインコントロールが森岡（または南アフリカ）のものとは思っていません。

その根拠は、トルシエが就任初期の日本代表の試合からで
Ａ代表では、ライン形成に極端に思えるほど気を使っていた
（そういうことに向かない選手たちだったので、実力が全く発揮できなかった）
また、オリンピック代表やユース代表でまだプレースタイルが染まりきっていな無い選手たちにさせたサッカーもラインコントロールをかなりの割合で意識したものに見えました。

しかし、これは１００％主観で根拠はありません。

ただ、監督のサッカー観というものは、他人には完璧には分からない部分がどちらにしろ出てくるので、（それを想像して楽しんだりはしますが・笑）
私は、実際よくなるためにはどうする必要があるか
という方を考えるようにしています。

まあ、そのような立場から
現状の日本代表には、宮本のような極端なラインコントロールが必要と思っています。
Re(4):日本代表、組織守備についての雑感
 GAITI  - 02/3/16(土) 23:58 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん：

次に２の戦術破綻の回避策について
これを戦術的補正が必要なものとそうでないものの2つに分けて書いていきたいと思います。

まずは、戦術的補正が必要なもの

>>>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？

このような相手が攻撃に人数をかけてきた場合と
サイドに起点を作られた場合

まず、前者の場合は
相手が人数をかけてくるのだから、ある程度味方が引張られるのは仕方ないですよね
具体的な対応としては、両サイドハーフを下げて５バック気味にして守り
最善策は、ボールを奪った後（まあ、低い位置からなのですが）カウンターを狙う
次善策は、とにかくボールを落ち着ける、
攻撃が無理と判断したらバックラインでボールをまわさせるなどでしょうか。

ただ、５バック気味にすると思い切ったラインコントロールが出来なくなります。
よって、単純な放り込みなどからですら押し込まれることになってしまいかねないので
単純な放り込みに関してはオフサイドを取りたいです、この辺は微妙な駆け引きです。

ただ、相手が攻撃に人数をかけるということは、その分敵守備に穴が開いている状態なので
正確にカウンターを出せれば逆にチャンスと言えるかもしれません。
また、攻撃に人数を裂きすぎることは運動量的にも厳しいので
相手もビハインドの場面の試合終了間際など限定的に使用してくることがほとんどだと思います。
（シドニーのアメリカは最初から最後まで人数をかけてきたので驚きましたが・笑、まあそんなチームはめったに無いので）

次にサイドに起点を作られた場合
まあ、サイドの高い位置に張られた場合とでもしましょうか
これも攻撃に人数をかけられた場合に似ているんですが
上に書いたの対応は、両サイドが上がってきた時で、
今から書くことは片サイドとでもしといてください。

基本的なサイド守備の約束事としては
３バックがボールサイドのスライドして、逆サイドハーフがワンサイドカットする
といったものですが

それで対応しきれない場合は
片サイドを下げて４バック気味にして対応する

ただ、ここでもそうですがサイドに選手を張らせることは、攻撃時はよいですが守備時は手薄になりますからね。相手も自分たちの形を崩している部分もありますから、一概にコチラ側だけ不利とはいえないと思います。


次に戦術的補正が必要ないもの
（というかしようがないもの）

>出来るには出来ますが、中央よりでボールを奪われたあとなんかはプレスはかけにくいですし、いつでもプレスがかかるわけじゃないでしょう。

このような中央で取られた場合
中央のようなゴールから近い場所で取られることは戦術によらずピンチなので
個人が気をつけてくれというほか無いです

>もう少し具体的に質問すると、味方左サイドハーフが攻撃参加して空いたスペースに相手アウトサイドとＭＦが入ってきたとします。相手側ならボールを持ってるのはどちらでもいいです。プレスはかかりますか？で、その後の対応は？それを解消するには？

例えばこのような状況もそうです。
多分変な責め方をして取られた場面だと思うのですが
普通、味方左サイドが上がると、相手右サイドはそれに引張られますし
同じスペースに２人が入ってくることもまれでしょう

また、日本代表のような左サイド中心に攻めるチームなら
上がった後にできるスペースは、３バックがスライドする、ボランチがカバーするなどして、組織としてクリアにされているので、そうがら空きという状況は考えずらいです。

想定が特殊すぎるとは思いますが
例えば、ボランチへのパスがカットされるなどがあればありえるかもしれません
しかし、ここでもそのような凢ミスは止めてくれというほかありません。

先ほどの中央で取られる場面もそうですが
もうこのような状況は組織として「崩れかけ」です
このような数的不利の状況では、１番近くの選手がプレー限定型のプレスに行くなどしてとにかく遅らせるしかないでしょう。
（サイドに追い込む、パスコースを切るなど基本はディレイですが、ここまで来ると個人の駆け引きですね）

自分の文書力の無さから誤解されたかもしれませんが
私は、対人能力が全く要求されないディフェンスなんて無いと思いますし
全く崩されない完璧な組織などもっと無いと思います。
（例えどのような戦術でも弱点は有ると思いますし、人間がやっている以上ミスもツキモノでしょう）

なので、ラインコントロールにしても対人能力にしても
要は、その割合を言いたかったんですよね。


それと最後に

>宮本が中央に入っていたナイジェリア戦のアガホワの得点の場面。相手選手より３メートル離れるという約束事、ボールが出そうなときはラインを下げる、という約束事が両方とも出来ているのであれば、最終ラインの裏を使われることはありえない。のにもかかわらず最終ラインの裏を使われている。これは宮本がラインコントロールで相手を掣肘することに拘りすぎて３メートル離れるのが遅れたり、相手選手を見失うことで起こったことではないのか？そういったときの対応は？

これは「ボールがでそうな時はラインを下げる」といったことだけではなく
「ボールホルダーの体勢が不十分で有効なボールでなければ、ラインを上げてオフサイドにとってしまう」といったチャレンジも当然していると思いますので
その分、微妙な判断が必要になりますし、失敗して裏を取られることもでてきます。

しかし、この場面は宮本のカバーリングの遅れというよりは
本人も認めているように松田のミスではないでしょうか（笑）
補足
 GAITI  - 02/3/17(日) 0:02 -
引用なし
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   >>では聞きますが、味方の上がりを待つのにどうやって時間を稼ぎます？

両ＦＷがサイドに開いて起点を作るとか
トップ下の選手に預けてキープさせるとか
サイドの選手にドリブルさせてその間に上がるとか

また、発想を変えて
ボールを奪うタイミングの予想を鋭くして、上がりのタイミング自体を早くするなど
いろいろですね。

そうではなくて、コンパクトエリアでということでしょうか
それも基本は同じだと思いますが。
Re(5):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/19(火) 15:47 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：
>▼ＴＫ２００２さん
>
>議論のポイントを絞ると
>
>１、トルシエ監督のディフェンスに対する考えはどうか
>２、具体的に想定される戦術破綻の回避策
>
>といったところでしょうか。
>
>まず1について
>ＴＫ２００２さんは、トルシエが指揮した南アフリカのサッカー内容
>今までの日本代表は宮本ではなく森岡を使ってきたという事実
>の２つからトルシエのサッカーで必要なラインコントロールは、森岡タイプのものなのではないか。
>
>また、そうであれば、トルシエの考えや選手の考えを無視して純粋なラインコントロールの技術のみを論じることは無理があるし、無意味だ。
>
>という感じのことをおっしゃりたいんだと思います。
>
>それに対して私に意見を言わせてもらうと
>事実、トルシエが実際に指揮したチームを見ると
>ラインコントロールのスタイルは森岡のような感じになっていることが多いと私も思います。
>
>また、監督のサッカー観を知るのに最適の教材は、その監督が実際に作り上げたチームであるべきとも思います。
>
>しかし、監督は限られた選手でチームを作る以上
>実際に作るチームで１００％、自分の思うサッカーを実現できるとは限りません。
>むしろ、選手の力量や得意とするスタイルの違いなどで妥協しなければならないところも多々有ると思います。
>
>前置きが長くなりましたが
>私は、トルシエの理想のラインコントロールが森岡（または南アフリカ）のものとは思っていません。
>
>その根拠は、トルシエが就任初期の日本代表の試合からで
>Ａ代表では、ライン形成に極端に思えるほど気を使っていた
>（そういうことに向かない選手たちだったので、実力が全く発揮できなかった）
>また、オリンピック代表やユース代表でまだプレースタイルが染まりきっていな無い選手たちにさせたサッカーもラインコントロールをかなりの割合で意識したものに見えました。
>
>しかし、これは１００％主観で根拠はありません。
>
>ただ、監督のサッカー観というものは、他人には完璧には分からない部分がどちらにしろ出てくるので、（それを想像して楽しんだりはしますが・笑）
>私は、実際よくなるためにはどうする必要があるか
>という方を考えるようにしています。
>
>まあ、そのような立場から
>現状の日本代表には、宮本のような極端なラインコントロールが必要と思っています。

普通にラインコントロールをやっているという部分では宮本はいいんですが、やはりラインＤＦである以上は出来るだけフラットに保ちつつ、フォアチェックし、体ごとぶつかっていく意識がひつようですし、相手との競り合いを避けようとしたり、自分がいい状態で相手と競りたいがために、必要以上に相手との距離をとろうとしてしまう癖は組織としてもマイナスです。
Re(5):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/19(火) 15:48 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：
>▼ＴＫ２００２さん：
>
>次に２の戦術破綻の回避策について
>これを戦術的補正が必要なものとそうでないものの2つに分けて書いていきたいと思います。
>
>まずは、戦術的補正が必要なもの
>
>>>>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？
>
>このような相手が攻撃に人数をかけてきた場合と
>サイドに起点を作られた場合
>
>まず、前者の場合は
>相手が人数をかけてくるのだから、ある程度味方が引張られるのは仕方ないですよね
>具体的な対応としては、両サイドハーフを下げて５バック気味にして守り
>最善策は、ボールを奪った後（まあ、低い位置からなのですが）カウンターを狙う
>次善策は、とにかくボールを落ち着ける、
>攻撃が無理と判断したらバックラインでボールをまわさせるなどでしょうか。
>
>ただ、５バック気味にすると思い切ったラインコントロールが出来なくなります。
>よって、単純な放り込みなどからですら押し込まれることになってしまいかねないので
>単純な放り込みに関してはオフサイドを取りたいです、この辺は微妙な駆け引きです。
>
>ただ、相手が攻撃に人数をかけるということは、その分敵守備に穴が開いている状態なので
>正確にカウンターを出せれば逆にチャンスと言えるかもしれません。
>また、攻撃に人数を裂きすぎることは運動量的にも厳しいので
>相手もビハインドの場面の試合終了間際など限定的に使用してくることがほとんどだと思います。
>（シドニーのアメリカは最初から最後まで人数をかけてきたので驚きましたが・笑、まあそんなチームはめったに無いので）

よく分かります。

>次にサイドに起点を作られた場合
>まあ、サイドの高い位置に張られた場合とでもしましょうか
>これも攻撃に人数をかけられた場合に似ているんですが
>上に書いたの対応は、両サイドが上がってきた時で、
>今から書くことは片サイドとでもしといてください。
>
>基本的なサイド守備の約束事としては
>３バックがボールサイドのスライドして、逆サイドハーフがワンサイドカットする
>といったものですが
>
>それで対応しきれない場合は
>片サイドを下げて４バック気味にして対応する

そうです。サイドにボールが出た場合、「ラインを揃えてボールホルダーより３メートル下がりつつディレイ」ではなくて、せっかく相手がプレーが限定されるサイドでボールを受けている訳ですから、アタックにいって攻撃を遅らせ、ボランチやサイドハーフと連携してボールをとりにいった方が、最終ラインは高く保つことが出来る。


>ただ、ここでもそうですがサイドに選手を張らせることは、攻撃時はよいですが守備時は手薄になりますからね。相手も自分たちの形を崩している部分もありますから、一概にコチラ側だけ不利とはいえないと思います。

そのとおりです。

>次に戦術的補正が必要ないもの
>（というかしようがないもの）
>
>>出来るには出来ますが、中央よりでボールを奪われたあとなんかはプレスはかけにくいですし、いつでもプレスがかかるわけじゃないでしょう。
>
>このような中央で取られた場合
>中央のようなゴールから近い場所で取られることは戦術によらずピンチなので
>個人が気をつけてくれというほか無いです

ＦＷが左右に開く、トップ下がキープする、サイドハーフがキープする、ここを一対一でつぶされる可能性はやはり高いです。最終ラインからのビルドアップ時にここを抑えられ、やむなくボランチのところにボールを出したときにそこを狙われる。ボールが収まらない、数的優位を作ったり、ポジシションチェンジもしないとこういった場面は多くなると思います。

>>もう少し具体的に質問すると、味方左サイドハーフが攻撃参加して空いたスペースに相手アウトサイドとＭＦが入ってきたとします。相手側ならボールを持ってるのはどちらでもいいです。プレスはかかりますか？で、その後の対応は？それを解消するには？
>
>例えばこのような状況もそうです。
>多分変な責め方をして取られた場面だと思うのですが
>普通、味方左サイドが上がると、相手右サイドはそれに引張られますし
>同じスペースに２人が入ってくることもまれでしょう

フォーメーションの話になるのですが、相手が４−５−１であった場合、日本の左サイドの対応は右サイドハーフか右サイドバックが対応しますから、一人はサイドに残ることになりますし、フランスを見てもジダンがここで数的優位を作っている場面は見られます。

>また、日本代表のような左サイド中心に攻めるチームなら
>上がった後にできるスペースは、３バックがスライドする、ボランチがカバーするなどして、組織としてクリアにされているので、そうがら空きという状況は考えずらいです。

確かにがら空きではないですし、人数は足りていますが、プレッシャーがかかっていないことがよくあるわけです。それこそ相手を尊敬することなく激しくいかなくては。

>先ほどの中央で取られる場面もそうですが
>もうこのような状況は組織として「崩れかけ」です
>このような数的不利の状況では、１番近くの選手がプレー限定型のプレスに行くなどしてとにかく遅らせるしかないでしょう。
>（サイドに追い込む、パスコースを切るなど基本はディレイですが、ここまで来ると個人の駆け引きですね）

ケット・シーさんの方でも書きましたが、何でもかんでもプレスをかけに行くことはない、というのが僕のスタンスです。数的優位であればプレッシャーはかけるべきだ、とはいいますけど。

>自分の文書力の無さから誤解されたかもしれませんが
>私は、対人能力が全く要求されないディフェンスなんて無いと思いますし
>全く崩されない完璧な組織などもっと無いと思います。
>（例えどのような戦術でも弱点は有ると思いますし、人間がやっている以上ミスもツキモノでしょう）

文章力のなさは同じです。（笑）論理でものをいうと、現実と乖離することがあるので、これは気をつけなくてはならない。議論する分には楽なんだけど。

>なので、ラインコントロールにしても対人能力にしても
>要は、その割合を言いたかったんですよね。

割合というか、フラット３の原則といわれるものの他に原則とされるものはないのか、というのがケット・シーさんのところで議論を始めたきっかけでした。例えばロングボールに対して一人が競って宮本だけが下がるとか、フォアチェックもそうでしょう。サイドにボールが入ったときにタイトマークして中盤の選手と連携し、ボールを奪うのもそうですし、ライン設定、ブレイクする場面は選手によってやはり違う訳です。すべてフラット３の原則で説明してしまうのは無理あるような気がします。
Re(1):補足
 ＴＫ２００２  - 02/3/19(火) 16:04 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：
>>>では聞きますが、味方の上がりを待つのにどうやって時間を稼ぎます？
>
>両ＦＷがサイドに開いて起点を作るとか
>トップ下の選手に預けてキープさせるとか
>サイドの選手にドリブルさせてその間に上がるとか

こういうことです。一対一の場面を作られやすいし、下手をすれば数的不利になってしまうかもしれない。

>また、発想を変えて
>ボールを奪うタイミングの予想を鋭くして、上がりのタイミング自体を早くするなど
>いろいろですね。

そうですね。攻撃に人数をかければ最初から味方がいるわけですから、時間は稼がなくてもいいですし。
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