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日本代表対ウクライナ戦を気軽に語る Dai 02/3/23(土) 5:08
　　 対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/23(土) 10:46
　　 Re(1):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/24(日) 2:29
　　 Re(2):対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/25(月) 3:21
　　 対ウクライナ戦雑感 mitsu 02/3/25(月) 12:50
　　 Re(1):対ウクライナ戦雑感 glider 02/3/26(火) 0:15
　　 Re(2):対ウクライナ戦雑感 kind 02/3/26(火) 4:09
　　 Re(3):対ウクライナ戦雑感 mitsu 02/3/26(火) 13:10
　　　 Re(4):対ウクライナ戦雑感 kind 02/3/26(火) 19:14
　　　 Re(5):対ウクライナ戦雑感 glider 02/3/27(水) 3:14
　　　 気軽には語れないな結局（笑） kind 02/3/27(水) 3:48
　　　 Re(1):気軽には語れないな結局（笑） glider 02/3/27(水) 4:40
　　 Re(2):対ウクライナ戦雑感 mitsu 02/3/26(火) 12:59
　　　 Re(3):対ウクライナ戦雑感 glider 02/3/27(水) 22:11
　　　 訂正 glider 02/3/27(水) 22:15
　　　 Re(1):訂正 mitsu 02/3/28(木) 23:48
　　 Re(1):対ウクライナ戦雑感 hjro// 02/3/26(火) 1:38
　　　 Re(2):対ウクライナ戦雑感 mitsu 02/3/26(火) 13:01
　　 Re(3):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/26(火) 1:21
　　 Re(4):対ウクライナ戦（ぼやき） kind 02/3/26(火) 3:20
　　 Re(5):対ウクライナ戦（ぼやき） kind 02/3/26(火) 3:56
　　　 Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき） ロバ 02/3/27(水) 0:21
　　　 Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき） KorgTnk 02/3/27(水) 0:50
　　　　 Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/27(水) 1:40
　　　　 Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/27(水) 3:50
　　　 Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/27(水) 1:07
　　　 Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/27(水) 1:10
　　　 Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/27(水) 2:23
　　 Re(4):対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/27(水) 4:03
　　 Re(5):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/28(木) 2:51
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引用なし
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   date 02/3/23(土) 10:46
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▼Daiさん：

どうもイマイチでしたね、この試合。
ただ選手達の気迫や闘志はすばらしかったと思うし、何よりも勝ったことがそれを証明しているでしょう。
「勝つ気持ち」が強い方が勝つ、という大原則。

>次に小笠原の２プレー。体勢を崩して、起き上がってワンタッチ目での会心のスルーパスと、
>ドリブル突破から相手をキックフェイント気味のインサイドターンで交わしてからの左足シュート。楽しみな選手がまた増えた。

小笠原は良かったと思います。
個人的には、どうしても入っていて欲しい選手。
上記のシーンだけでなく、守備の時の寄せる速さ、勘の良さ、身体的バランスの良さ、サエてたと思う。
小笠原と中村が入った後半の方が全体のバランスも良かった。

>松田は個人的にはかなり好評価。フィードも良くなってきたなあと感心。誰が何と言おうがこのスタイルは崩して欲しくない。

松田はほぼパーフェクトだったんじゃないかな？
いくつかはファウルを取られたもののすばらしい出足だった。
あちこちに良く顔を出していたし、効果的な潰しを見せてくれた。
フィードもいくつかは良かった。
後はフィードばかりでなくもっと攻撃面でも貢献できると良いかな。

アレックスと市川の入った布陣はそれなりに攻撃的で、彼等からのクロスが何本も入って、それなりにウクライナを脅かしてはいたけど、逆に中盤はウクライナに支配された。
ただでさえ、ああいうふうにダイレクトパスを回されると日本は厳しいのに、あきらかに人数が足りなかった。
よく前に出た宮本の判断は正しいと思ったし、そういう風にやって欲しいんだけどまだカラ振りが多かった。
遅れていたり、良く読んだのにかわされちゃったり、もうちょっとそれで経験して行くしかないんだろう。
マジなフランスやスペインなんかと戦った松田との差がそこに出ていると思う。

攻撃としても中盤の組み立てもなく、クロスは入るもののFWの活動範囲が制限されていた分、森島の意味も薄れ、ロシアやベルギーという相手を考えるに日本が空中戦を挑むことに対する疑問もあって、ぼくは？な布陣、サッカーでした。
両アウトサイドの中とのコンビネーションの薄さは時間が解決するのかもしれないけど。
そんなことから小笠原の守備力の高さは嬉しかった。
戸田と明神なら、戸田と小笠原の方が守備面でも良いと思う。
明神が入ってからの戸田の前でのパフォーマンスにケチをつける気はないけど・・・
左に俊輔、中に戸田と小笠原、前に森島、というのが見たかった。
あと、それもコンビネーションの熟成という問題だと思うけどポジションチェンジもなかった。
攻撃〜守備の切り替えも遅かった。
どっちかと言えば、固定的でスピード感のないちょっとどんくさいサッカーだった。
まあ、ある程度は今年の緒戦だしシーズンインしたばかりのコンディションだし、フルメンバーじゃないし仕方ないのかな、とあきらめた。
小笠原と松田がとても良かったから、まあいいか。
アレックスと市川はオプションとしてしか考えられないな。
それにしてもあの程度なら本山の方が全然良いと思うけど・・・
いや、アレックスもアレックスなりに頑張っていたし効果がないとは言いませんが・・・
でも前半はつまらなかったな〜
アウェーのウクライナ程度（失礼？）にあんなに支配されちゃうんじゃ、しょうがないと思うなあ・・・
Re(1):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/24(日) 2:29 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

こんにちはー。

>どうもイマイチでしたね、この試合。

ですねー。
特に、前半はゲームメーカー不在のドタバタ感が目立っていました。
でも、個人的には結構楽しめたところもあって。

>小笠原は良かったと思います。

彼です！
そして、序盤から「福西じゃなくて、小笠原をナゼ使わん？！」
と密かに思っていた・・・。（いえ、福西が悪いわけではないんですけどね、代表での福西の位置付けというのが、今ひとつわかりにくくて・・・。）

>戸田と明神なら、戸田と小笠原の方が守備面でも良いと思う。

と、gliderさんと意見が合って、少しうれしいですね。
小笠原はトップ下もいいかもしれないけど、個人的にはボランチで起用してもらいたい選手。
言われるように、守備時の寄せの速さもそうですし、あの安定感（質実剛健というイメージ・・・がどこから来ているのか分からないけど）はボランチでこそ生きると思うんです。

>松田はほぼパーフェクトだったんじゃないかな？

組織的な守備がほとんど崩壊しているように見える中、対人能力の面で、松田は安心して見られました。

>攻撃としても中盤の組み立てもなく、クロスは入るもののFWの活動範囲が制限されていた分、森島の意味も薄れ、ロシアやベルギーという相手を考えるに日本が空中戦を挑むことに対する疑問もあって、ぼくは？な布陣、サッカーでした。

う〜ん、森島は確かに、生きていなかったですね。
アレックス＆市川ならば、トップ下に中田英か小笠原の方が、機能するかも・・・。
空中戦は相手の高さに勝てませんでしたし、センタリングの精度もよくなかったですね。
（コンビネーションが出来れば、解決できる問題なんですかね・・・？）
あと、予想外にアレックスが勝負できなかったのが気になりました。Ｊも開幕して間もないし、体が切れてないんですかね・・・？
アレックスより、市川の方が、よさが出てたと思います。
市川の場合は、波戸とどうしても比べてしまうんですが、縦に長く走っていた感はあります。
市川・波戸なら、「住み分け」ができる気がします。

中村＆小笠原、というのは、どうでしょうか？
見慣れていないことも手伝って、ものすごーく違和感を感じました。
小笠原のフリーキックが見られなかったのは、残念！！
中村のあの状態だと、ゲームメイクは小笠原がして中村は駒に徹するのが正解と思うけど、中村は自我の強さが出ていました。
それが彼のよさでもあるし、今の段階ではチームとしていいゲームをするより個人をアピールする時期とも言えますが・・・。
今後代表でプレーする機会があれば、自分の不調とうまくつきあうことも、自分のパフォーマンスのレベルをきちんと測ることも、仲間をうまく引き立ててあげることも、大切になってくると思います。
逆に、小笠原の場合は、もっと自我が必要なんでしょう・・・＞トルシエ
Re(2):対ウクライナ戦（ぼやき）
 glider E-MAIL  - 02/3/25(月) 3:21 -
引用なし
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   ▼hjro//さん：

>彼です！
>そして、序盤から「福西じゃなくて、小笠原をナゼ使わん？！」
>と密かに思っていた・・・。
>小笠原はトップ下もいいかもしれないけど、個人的にはボランチで起用してもらいたい選手。

同感です。
ああいったアイデアや工夫のある選手、時間軸を使った立体的なプレイのできる選手、流れを見ることのできる選手が中央にいないと実はどうしようもない。
名波、小野、小笠原といったきちんと脳ミソのある選手がそこにいないとダメだとぼくは思います。
左サイドでそれをやるのはけっこう難しいと思うんだけどなぁ・・・

>市川・波戸なら、「住み分け」ができる気がします。

市川ってどうでしょう？
ぼくは広山の方が良いように思いますけど。
波戸はしょうがない（って言い方もないですが：笑）。
相手が３トップ気味で来た時、ウィング攻撃が得意な相手である時、今の３バックを考えるに波戸の必要性はやはりありますね。
でも、市川と波戸の守備を比べるとどうなんでしょう？
攻撃も守備も（この間に限れば）縦しかない市川ってどうなんでしょう？
ベルギーやロシア相手にクロス一辺倒で、どうなんでしょう？
広山、呼んでおいた方が良いんじゃないかなあ・・・

>中村＆小笠原、というのは、どうでしょうか？

う〜ん、ぼくはそこここに可能性も感じました。
ただ、中村はもっと自由にやれば良いのに、と思いましたけど。
「ボールにあんまり触れなかった」って、もっと自分から触りに行けよ！！って。
小笠原なら、ちゃんとそれを生かすことも考えられたろうに。
もっと「俺は俺で、これが俺だ」っていう中村が見たい。
そうなれば、小笠原とのコンビネーションももっと生まれてくるはず。
でも、小笠原ってさすがだなぁ。
むふふふふふふ。（実は小笠原、かなり好きだったりする）
後は、本山・・・
（自分の中で密かに「アレックスよりも本山」キャンペーン実施中だったり・・・）
対ウクライナ戦雑感
 mitsu  - 02/3/25(月) 12:50 -
引用なし
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   久々の代表戦勝って良かった（苦笑）

巷では（トルシエも？）アレックス・市川がかなりの好評価らしく
なんだかなぁって感じ。
TBSの実況・解説の様子からしても日本人はよっぽど縦の突破に
飢えていたんだなぁと妙な感心。

俺の感覚では市川なら余裕でハトのがまし（笑）。
何をありがたがってんだかよくわかんね。
前半左がアレックスだっただけに余計にそー感じたかな・・・。
そしてそのアレックスも何がそんなに良いのかわからん。
もしかすると俺は果てしなく見る目がないのかもしれん（苦笑）。
本山出せっつー話だ。（ベンチにもいねーけど・・・）

俊輔もあまりパッとしなかったなぁ・・・。
DFのタスクに心奪われすぎか？
アレックスの後だけに逆にアピールのチャンスだったように思うが。
途中トップ下に小笠原が入ったのが返って合わなかったかな？？
名波が後にいりゃだいぶ違いそうな気はするけど。
モリシ残して戸田と小笠原の交代のが俊輔には向いたかも。
ただ市川へのサイドチェンジは痺れた。
あのキックがあるから好きさ（笑）。

その小笠原は唯一の喜びだった（笑）
途中交代でルーズになってたとはいえ良かった。
あのシュートが決まってりゃ最高だったな。

宮本はグラさんの投稿読んでんのか？ってくらい前に積極的（笑）。
ただ失敗しすぎじゃねーか？？って印象。
森岡がケガのうちの数試合でものになるかはなはだ心配。

松田は残すところはフィードか？ってとこまできた印象。
変なファールもなかったし。

最後に両サイドに市川・アレックスでしかもトップ下モリシっつートルシエの
チョイスがまじわかんね。
おかげでW杯こないチームに中盤でやられまくったじゃねーか・・・
中盤で持てないから最もベーシックなFWにくさび入れてって展開が少ない。
松田やら浩二から後からポーンと蹴った球キリキリFWがキープできたら苦労はねーっ角。

ポーランド戦は小野・小笠原コンビが見れるかな？
なんなら小野トップ下で俊輔・小笠原でもいいな（笑）。
そんな余裕はねーかな・・・。

ほんとに最後に柳沢。
良いんだけどさ。あれは入れとこうよ。本番ならキレちゃうよ、俺は。
Re(1):対ウクライナ戦雑感
 glider E-MAIL  - 02/3/26(火) 0:15 -
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   ▼mitsuさん：

>俺の感覚では市川なら余裕でハトのがまし（笑）。
>何をありがたがってんだかよくわかんね。

そうそう。

>本山出せっつー話だ。（ベンチにもいねーけど・・・）

そういう話だ（笑）

>その小笠原は唯一の喜びだった（笑）

まったく。

>宮本はグラさんの投稿読んでんのか？ってくらい前に積極的（笑）。
>ただ失敗しすぎじゃねーか？？って印象。
>森岡がケガのうちの数試合でものになるかはなはだ心配。

YES。
カラ振り多すぎ。
まあ、森岡もスペイン戦の頃はカラ振りばっかだったからねぇ・・
ただ、一応ちゃんと考えてた所が宮本。進歩は見えた。

>松田は残すところはフィードか？ってとこまできた印象。
>変なファールもなかったし。

松田に満足。代表のDFの中では一番の才能、闘志を感じる。

>最後に両サイドに市川・アレックスでしかもトップ下モリシっつートルシエの
>チョイスがまじわかんね。
>おかげでW杯こないチームに中盤でやられまくったじゃねーか・・・
>中盤で持てないから最もベーシックなFWにくさび入れてって展開が少ない。

おれもわかんね。つーかわかりたくない感じ。
（詳しくはヤフで）

>ポーランド戦は小野・小笠原コンビが見れるかな？
>なんなら小野トップ下で俊輔・小笠原でもいいな（笑）。

それ賛成。でも小野と小笠原と本山を同時に出せよ、いいかげん。

>ほんとに最後に柳沢。
>良いんだけどさ。あれは入れとこうよ。本番ならキレちゃうよ、俺は。

良いんだけどね、ほんっとに。あれを入れてれば文句なかったんだけど。

で、結局の感想。
「小笠原サイコー！」
それでまあいいじゃん、今のとこ。
Re(3):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/26(火) 1:21 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

>名波、小野、小笠原といったきちんと脳ミソのある選手がそこにいないとダメだとぼくは思います。

実を言うとＪのゲームはあまり見る機会がなくて、ニュースで見るくらいなんですよね(＾＾ゞ
ちょっと前までは、あまりこれといって特徴のないプレーヤーという印象でした。
しばらく見ないうちに、こんなに成長してたんですねー。（いえいえ、以前から持っていたものをうまく顕在化できた、と言ったほうがいいのかな？）
体の使い方とかパスとかシュートは、誰かが言っていたようにホントに中田英にそっくりでした。
だからといって、ローマでも（パルマでも？）中田はボランチを試されていましたが、中田のボランチには反対なんですね。
個人的に、本来の意味での「ボランチ」という言葉に、いちばんしっくりくる選手が小笠原なんです。
名波も違うと思っていた（守備的ＭＦとしての名波は大好きですよ。ゲームメイクもしています。でも、「ボランチ」と思えない。）、まして稲本・伊東・戸田・福西、みんなボランチ像からずれていた・・・。

>左サイドでそれをやるのはけっこう難しいと思うんだけどなぁ・・・

う〜〜ん・・・、個人的には左サイド＝疑似ボランチではなく、左サイド＝疑似司令塔と思っているんですが・・・。

>市川ってどうでしょう？
>ぼくは広山の方が良いように思いますけど。

コンディションは、小笠原以外、みんな悪かったですからね。
市川も、御多分に漏れず、という印象でしたが。
一瞬、ダイナミズムを感じてしまったので・・・。（なんつー、イイカゲンナ・・・。）
身勝手ついでに言ってしまうと、いつかそういう身体能力とか理屈で言えない市川の持つ何かに代表が助けられるのではないか・・・、と。
あと、広山ですが、高速ドリブルに対して、なんですかね、低周波ドリブル（？！）、個人的にとっても危なっかしい気がするんですよね。森島もそうなんですが・・・。
あれって、奪われたりしないものなんですか？
という理由で、ちょっと・・・。

>>中村＆小笠原、というのは、どうでしょうか？

>う〜ん、ぼくはそこここに可能性も感じました。
>ただ、中村はもっと自由にやれば良いのに、と思いましたけど。

コンビネーションの良し悪し・・・、というより、中村の余裕のなさですかね・・・？
中村が年上なんだし、代表の先輩でもあるんだから、懐の深さを見せてもらいたかった、というのが真意です。
でも、gliderさんの、

>小笠原なら、ちゃんとそれを生かすことも考えられたろうに。
>もっと「俺は俺で、これが俺だ」っていう中村が見たい。

という言葉を聞いて、その逆もアリなのか・・・、と気づきました。
小笠原が懐の深さを見せて、中村がとことん自我を出していく・・・、というのも。

>（自分の中で密かに「アレックスよりも本山」キャンペーン実施中だったり・・・）

はいはい。ヤフーの方でも、ロムさせていただいていて、耳に（目に？！）タコができました。
全面的に、賛同いたします。
（ワールドユース準優勝組には、格別の愛情がありまして・・・。）
Re(1):対ウクライナ戦雑感
 hjro//  - 02/3/26(火) 1:38 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：

こんにちはー。

>巷では（トルシエも？）アレックス・市川がかなりの好評価らしく
>なんだかなぁって感じ。
>TBSの実況・解説の様子からしても日本人はよっぽど縦の突破に
>飢えていたんだなぁと妙な感心。

スポーツ紙も、アレックス持ち上げる持ち上げる・・・。(＾＾;
巷のアレックス待望論にうまく乗っかった感じで、やな感じ！！でした。
普通に戸田の代表初ゴールを祝って、何が悪いの？！、アレックスより小笠原でしょ？！って息巻いていました・・・。（嘘）

>最後に両サイドに市川・アレックスでしかもトップ下モリシっつートルシエの
>チョイスがまじわかんね。

ＴＢＳの実況で、「アレックス・市川がゲームメイク」って言ってませんでした？
「ゲームメイクはしてないっしょ」と突っ込みいれてました。

>ポーランド戦は小野・小笠原コンビが見れるかな？
>なんなら小野トップ下で俊輔・小笠原でもいいな（笑）。
>そんな余裕はねーかな・・・。

いいですね〜、それ。
トップ下小野、ボランチ小笠原、左サイド中村。
是非、本番までに試しておいてほしいですよね。（ボランチ小野も・・・。）
ってことは、中田は出ないの・・・？
Re(4):対ウクライナ戦（ぼやき）
 kind  - 02/3/26(火) 3:20 -
引用なし
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   あー、就職活動中にも関わらずここをみてしまうオレってどうなん（ｗ


アレックスと本山。縦突破だけでなく状況を見て
いろいろなことが攻守に渡って出来るのが本山。
そういうことですよね、みなさん。


で、今シーズンの本山ってそれできてますか？
おれにはぜんぜんわからんのですが。
本山の才能はワールドユース以来めちゃめちゃ評価してますが
それでも現時点で戦力として使えるのかどうかよーわからんです。
キックの振り、ストライド、コンタクト、パス・クロスのスピード、
5ｍのダッシュ力、みるかぎりアレックスのが全部本山より上です。
アレックスは、ほんの少しコースをあけただけでメチャ早いクロス蹴れる。
本山だけでなく、パススピードにおいてアレックスを上回るやついますかね。


僕の中では左サイドのスタメンは小野で確定なので、
左サイドにメンツを加えるなら似たような（語弊ありますが）個性は必要ない。
よって俊輔あぼーん。
オプション起用する選手には違うタイプがほしい。
周りを使いながらサイドをうまく使えるタイプでは小野がいる。
ので、サブには「個人である程度ボールを持ち上がれる選手」がほしい。
ほしくないのだったらこの段階でアレックスを入れない。
トルシエがその理由以外でアレックスを起用するはずがない。
その能力ではアレックスは現時点で本山を大きく上回ります。
よって本山ほぼあぼーん。


ヤフーにも書きましたが俺の評価はこんな感じです。
就職活動中につき書き逃げ（笑）。
よろしければどなたか、ぼくの無知振りを教えてください。
ぼくは何度考えても本山を起用する気にはなれなかった。
Re(5):対ウクライナ戦（ぼやき）
 kind  - 02/3/26(火) 3:56 -
引用なし
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   わかりづらっ。


ようするに、どなたか
「本山の軽さについてはどうお考えか」ならびに
「最近のもとやんが最近のアレックスに優るとする根拠」を
教えてください、ということが言いたかったです。


ぼくは、身体能力においてアレックスは本山を凌駕していると評価してます。
データを参照したわけではなく、実際のプレーをみての感想。
本山は「かわす」ドリブルがうまいですが、アレックスは「ちぎる」ドリブルという感じ。
両方ともタイミングを計って一瞬でスペースにボールを出して、って感じですが
センスのよさで完全に抜き去るのが本山、強引に体を入れてでも抜けるのがアレックス。
一度交わしきった相手に引っ張られてバランス崩すのが本山、
そういうことがほとんどないのがアレックス。
そう、ぼくは本山の軽さが心配なんですね。
ファウルを取れるからいいといっても、シャツ引っ張ったくらいで笛が鳴るのか、と。
それなら、シャツ引っ張る手を強引に引き剥がせる強さがほしいな。


相手のタイミングを外すまでは同じだとして、
抜き去った後の次のプレーに移るまでの早さ＞もとやん
次のプレーへの選択肢の広さ＞もとやん

ですが、

抜き去った後後ろからのチャージ（シャツ引っ張られたり）への強さ＞アレックス


なんですよね。


だから、ぼくは本山を投入したとして

アナ「本山かわしたー、おーっと後ろから倒されたぞ！ファウル！ファウル！」
金田「いや、今のは流しましたね、、、」
アナ「だって後ろから引っ張ってるでしょう」
金田「うーん、シャツを引っ張って倒れるくらいじゃ笛は取ってくれないんでしょう」


・・・・・・・・・・・・・（泣）


って場面を安易に想像してしまって、、、、。

ついでに、ワールドユース決勝で鮮明に覚えている記憶。
スペインの選手を華麗に抜き去ってゴールに向かうもとやん、
そこに背後から魔の手、、、、次の瞬間集音マイクにこだまする
「いたいっ！！！」というもとやんの悲鳴、そしてもんどりうつもとやん。

後ろから髪の毛を思い切り引っ張られて引き倒されたシーンのことです。
このシーンではＪ基準では明らかにファウルですが、
このシーンでは審判ノーリアクションでした。
ワールドカップにおける「髪を引っ張って引き倒す行為」が
イエローでないはずはないと思うのですが、しかし
相手はこれくらいやってくるってことだよなあ、、、
しっかし、髪を引っ張られて、前のめりの姿勢から
思い切り後ろに引き倒される軽さってちょっとなあ、、


とか思ってしまうオレはあかんですかね。
グラさん、みなさんどうでしょう（無責任に質問だけする男）。


ついでに、本山はフル代表経験ほとんどゼロに近いんですよね。
この理由ってなんだと思いますか？これもどなたかお答えしていただければ、、。


まとめると

【本山の軽さはどうか】【最近の本山のコンディション】
【トルシエが未だ本山に出場の機会を与えない理由】


以上のことを聞きたかった、それだけなんです。
茶々いれ失礼しましたー。
サルまた行きますんでかわいがってくださいね。
Re(2):対ウクライナ戦雑感
 kind  - 02/3/26(火) 4:09 -
引用なし
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   もうひとつ、質問です。

>>宮本はグラさんの投稿読んでんのか？ってくらい前に積極的（笑）。
>>ただ失敗しすぎじゃねーか？？って印象。
>>森岡がケガのうちの数試合でものになるかはなはだ心配。

>YES。
>カラ振り多すぎ。
>まあ、森岡もスペイン戦の頃はカラ振りばっかだったからねぇ・・
>ただ、一応ちゃんと考えてた所が宮本。進歩は見えた。


同意です。でも、この動きが果たして進歩なのか。
ぼくなんか宮本本人のコメントどおり


http://www.desporter.com/tsune/tune.html

「相手が１トップやったから俺はその後ろにいるトップ下の選手に
プレッシャーをかけることをひとつのテーマにしてプレーしてた。
うまくいくところもあったし、ちょっと遅れ気味に出ていってしまったところも
あったから、その辺りの判断はもっとあげていかなあかんと思うよ。」


というふうに思うんですよね。
出て行くことこそ正しいと思っているから出て行ったわけではなく、
「相手がワントップやったから」、こっちが3バックだと後ろで人があまるから、
状況に応じて2バック気味にしたり、松田と中タコを2バックにして
いっさい機能してなかった福西に代わってボランチやってた、
っていう風にしか見えなかったす。


ちなみに、松田のフィード改善はまだまだですね。
あれだけプレッシャーない中で、十分ルックアップして蹴ったキックが
タッチライン割るって、、、おいおい。
ちなみに総合的には同感です。よかった。
フィードはどうにかしようね。
Re(2):対ウクライナ戦雑感
 mitsu  - 02/3/26(火) 12:59 -
引用なし
パスワード
   >（詳しくはヤフで）
ヤフのどこ？

俺に仕事から逃避する場所を教えてくれ・・・

　　　　（｀◇´）ゞロク
Re(2):対ウクライナ戦雑感
 mitsu  - 02/3/26(火) 13:01 -
引用なし
パスワード
   ▼hjro//さん：
>（ボランチ小野も・・・。）
>ってことは、中田は出ないの・・・？

中田忘れてた（笑）
パルマでだいぶ良くなってきたから期待すな。

ボランチは名波。

　　　　名波を愛してやまない男より。
Re(3):対ウクライナ戦雑感
 mitsu  - 02/3/26(火) 13:10 -
引用なし
パスワード
   ▼kindさん：
やっぱ前に積極的だったのは意識的なことだったんだね。
意識した経緯としては相手が1トップだったてことか。
1人を3人で守ってもしょうがないからね。
福西のせいだけでなくかなり中盤は希薄だったしね。
賢明な判断かもしれませんね。

実は中盤が希薄すぎていたしかたなく飛び出さざるを
えない状況が宮本をああさせたのか、とも思っていましたが
そのことを理解把握し心掛けた、ってのは良いですな。

ただ意識できていてやりながらあの失敗ぶりは少し
ディフェンス能力つかセンスかな？に一握の不安を抱かせるな・・・。

それと宮本もフィードね（苦笑）。
Re(4):対ウクライナ戦雑感
 kind  - 02/3/26(火) 19:14 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

どーもです。きょうは一日筆記対策ですが
まったく身が入らず、、、、。

>やっぱ前に積極的だったのは意識的なことだったんだね。
>意識した経緯としては相手が1トップだったてことか。
>1人を3人で守ってもしょうがないからね。
>福西のせいだけでなくかなり中盤は希薄だったしね。
>賢明な判断かもしれませんね。

>実は中盤が希薄すぎていたしかたなく飛び出さざるを
>えない状況が宮本をああさせたのか、とも思っていましたが
>そのことを理解把握し心掛けた、ってのは良いですな。
>
>ただ意識できていてやりながらあの失敗ぶりは少し
>ディフェンス能力つかセンスかな？に一握の不安を抱かせるな・・・。

宮本は元来そういう判断が非常に優れている選手です。
ガンバの試合をずっとみていれば、この日の宮本の動きが
特別なものではなく、ガンバにおいてもかなりの頻度で行われているものとわかる。
ライン生成、ゾーンケアの意識にすぐれた（よく首振ってるからこそ）宮本が
さらに一段階上を目指そうと自らに課したことですね。

ただ、宮本のフォアチェックはあまり良い結果を招かない。
宮本本人の出るタイミング云々ではなく、カバーに残ったバックスが
しっかりラインを形成できないからウラにサイドにボランチの間に
美味しいスペースが出来まくり、人をきちっとみることも出来ないので（首振ってないので）
そこにボール出されて危険なシーンに発展、ギャース！！！


、、、、、というパターンのほうが多い（笑）。
ガンバサポのホームページをまわってみると、
あの手のフォアチェックはかなり不評のようです。
ぼくも、カンナバーロじゃない森岡宮本松田が出て行ってもなあ、、、という
感想は拭いがたくありますしね、、。


ウクライナ戦の宮本の出来はよくなかったです。
出るタイミングが遅いようにみえたことが結構あったように思いました。
最近のガンバでのコンディションの悪さも影響しているのかもしれません。

でも、この日の代表チーム全体のアンバランスさも大きい。
戸田福西が下がってくるのでラインを上げきれなかったこと、
福西がたびたびボールウォッチャーになって人をみず、
宮本がそのケアに奔走されたという側面が確実にあります。
（福西にしたって、前での追い込みが足りないからボールの出所をつぶせず
しわよせを食ってるといえばそうだったのかもしれないですけどもね。）
最終ライン前でたびたび1対2の状況にさらされながらも
ある程度守りきったことは評価されるべきでしょう。
森岡だったらうまくいったとはぜんぜん思えません。
彼も同様に苦しんだだろうし、たびたび起きていた1対2の状況に
悩まされただろうな、と。


でも、まあ、この日はアレ市川オガサ俊輔のテストだから、
ディフェンスに負担かかるだろうなとは予想してました。
だから、まあ、結果的にこの試合を乗り切れたのは大きい。


あー、ビデオとっとけば具体的にどう悪かったのか言及できるのですが
時間的にも厳しいのでこれにて、、、、
グラさん、ダイさん、ミツさん、ガイチさん、もちろんみなさん。
ポーランド戦の試合評たのしみにしてます。出羽。
Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき）
 ロバ  - 02/3/27(水) 0:21 -
引用なし
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   始めまして・・・
カインドさんの所ではお世話になってます。

>ようするに、どなたか
>「本山の軽さについてはどうお考えか」ならびに
>「最近のもとやんが最近のアレックスに優るとする根拠」を
>教えてください、ということが言いたかったです。

こんな所でやってたんだね。
だれもウクライナ戦には関心が無いのかと思ってた（笑）

ちょっとだけ・・・・

>ぼくは、身体能力においてアレックスは本山を凌駕していると評価してます。
>データを参照したわけではなく、実際のプレーをみての感想。
>本山は「かわす」ドリブルがうまいですが、アレックスは「ちぎる」ドリブルという感じ。
>両方ともタイミングを計って一瞬でスペースにボールを出して、って感じですが
>センスのよさで完全に抜き去るのが本山、強引に体を入れてでも抜けるのがアレックス。

本山、アレックスの特徴ってこのとおりだと思います。
だからと言ってアレックス＞本山には僕の中ではなりません。

多分みんな左サイドの現状のベストは小野で異論はないのではと思います。
（小野のベストがどこかは別の話しで・・・・・）
だから本山もアレックスもオプションの話しで、
どれだけ効果的に変化を付けられるかだと思うんですが違いますか？

「効果的に変化」は相手のＤＦが嫌がることをできるかって側面もあると思うのですが、低いレベルで恐縮ですが僕なら本山のほうがいやですね。
アレックスは確かに守っていても「抜かれる」って心配では本山以上ですが
「ディレイ」だけを考えたらやりやすいです。
彼の持ち味は一番選択肢の無い所（サイド奥）に突っ込んでからなので、
ＤＦするものにはあまり迷いが無いのではと思います。
ウクライナ戦での彼のプレイは配給者の能力不測もありますが、
彼に出たボールはことごとく「ディレイ」され、
攻撃の速度は落ちています。

本山がスーパーサブとして機能するのは、
勝負どころがもう少し低い位置からスタートするので
他の選手にとってはそれまでのバランスから大きな変更が無く動きやすいって点は見逃せないのではないかと思います。
それは結果的に「速い」印象を与えるのではないでしょうか？
アレックスを使うと言うことは、
まるで違ったバランスを他の選手に強要し、
それは今更習得することは「遅い」し、
代表の今までの中盤での支配を重視する戦い方には
フィットしないのでは？

投入することによる変化の度合いはアレックスのほうがはるかに大きいですが
その変化が「効果的」かどうかって点では
僕には軽くても本山の方が優位に感じます。


但し・・・・・
分析トピでも書いたように
ウクライナ戦はあんまり今後のことを考えたときに参考にならないゲームだったのかもしれません。
あれでアレックスを断じるのはグライダーさんも本意ではないのではと思います。
（だから・・・「愚痴」なんですよね（笑）

まぁ〜明日まで待ちきれないヤツのネタですね。
この話題は・・・（笑）

割り込み失礼しました。
Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき）
 KorgTnk  - 02/3/27(水) 0:50 -
引用なし
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   どうも、おひさしぶりです、korgです。

たしかに、あのウクライナ戦、みなさんおっしゃるように、トルシエの意図がわかりづらい試合でしたよね。でも、トルシエのことです。代表戦８試合、初戦だからといって意味のない試合ではないはずですし、何らかのラボであったのは間違いないでしょう。

新しい選手をみたかった？いや、小笠原にしても、市川にしても、アレックスにしても（彼はちょっとプレッシャーがあったかもしれない・・・）パフォーマンスはほとんどトルシエの予想の範囲だったのではないでしょうか。

中盤の再構築、ということをゲーム前にプレスに話してますから、そういう意図があったのは間違いないでしょう。彼はいったい、どんなバランスを考えていたのでしょう？？

これはとってもむずかしい。まぁ、いままでの中盤がベースであることは間違いないでしょうが、新たなオプション（選手起用ではなくて、戦術の）を求めてのことでしょう。

とはいえ、あれはない、と思いますよねぇ。両翼ともに縦に突破するタイプというのは、連携やコンビネーションという点で、非常にダイナミズムに欠けますし。グライダーさんもおっしゃってるように、クロスの競り合いを挑むには、少々相手関係を考えるに有利とはいえないでしょうし。また、中盤が薄くなるぶん――これまでのトルシエのコンセプトには反している――、ディフェンスに負担がかかります。中盤が薄い状況というのは、トルシエシステムでは、まさに危機的状態ですよね。

しかし、これらのことは、指摘するまでもなく、トルシエはもはやわかりきってると思います。みなさんもそうお思いでしょうけど。確信犯ですよね。

で、短絡的に、あえてディフェンスに負担をかけることで、能力を見きわめ、可能なら、もうすこし攻撃的なバランス（といっても、ウクライナ戦のような布陣を敷くわけではないでしょう）へシフトしようとしている、と考えましたが、どうでしょうか。戸田・宮本（とくに戸田）のパフォーマンスには満足したんでしょうかね？？

う〜む。なんともいえない、ポーランド戦を待つか・・・というのがみなさんの本音でしょうか？？

けっこう興奮してきたんですけどね。ＷＣの足音を間近に感じます。

な〜んか、久々の書き込みで言葉遣いが変になってしまいました。
Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/27(水) 1:07 -
引用なし
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   ▼kindさん：

アツイですねー。
就職活動中なのに（！）＆花粉症なのに（・・・？）いいんですかぁ〜？（ナニガ・・・？）
先日、kindさんのＨＰにおじゃましましたよん♪
記念に、書き込んできました。


>「最近のもとやんが最近のアレックスに優るとする根拠」を
>教えてください、ということが言いたかったです。

ええと。
Ｊにおいては、アレックスは、申し分ありません。
身体能力も、フリーキックも、高速ドリブラーぶりも、サイドを抉ってのセンタリングも、存在感も、頭ひとつ抜きん出ている感があります。
でも、ですね。
やっぱりジュビロとかアントラーズみたいに戦術のしっかりしたチームでやってきた選手は、トルシエジャパンに馴染みやすいですよ。
小笠原のプレスを見てたら、その思いが一際強くなりました。
判断も早いし、球際の迷いもないです。攻撃面でも、シビアな選択が出来ている気がします。
本山とアレックスでしたね。
そんな理由から、個人能力ではアレックス＞本山なんでしょうが、戦術理解・戦局を読めると言う点では本山＜アレックスなんではないでしょうか？
本山がそれだけ計算しているかどうか、わかりませんよ。体に染み込んでいるのかもしれません。
それと、これは彼自身の個性によるものかもしれませんが、彼が入ると、なにか強烈な個性（プレーヤー）間でギクシャクしていたプレーが、とてもスムーズに行くんですよね。（オリンピック本戦を参考にしています。）
それも、魅力。

組織の中で、生きるかどうか。
それを念頭に置くので、本山の欠点というのを、どうしても度外視してしまうんですね。
それと、性にあうかどうか・・・、っていうのも、たぶんに含まれていると思います。
アレックスも好きなんですけどね。
本山には、愛情を感じちゃうんですよね。

>ついでに、本山はフル代表経験ほとんどゼロに近いんですよね。
>この理由ってなんだと思いますか？これもどなたかお答えしていただければ、、。

小笠原が今まで、召集されなかったのと似てると思います。
端的に言ってしまうと、トルシエの構想メンバーに入っていなかった。
だからといって、トルシエジャパン＝ベスト２３とは言えないし、ベスト２３で戦えば強いチームになると限ったことではない。
そんなわけで、トルシエ構想が何かの拍子にパラダイムに入り込めば、本山＆小笠原が代表の中心選手として選出される可能性もあるのではないかと考えています。
Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/27(水) 1:10 -
引用なし
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   >そんな理由から、個人能力ではアレックス＞本山なんでしょうが、戦術理解・戦局を読めると言う点では本山＜アレックスなんではないでしょうか？

強烈に、間違えちゃいました。
「戦術理解・・・・・本山＞アレックス」でした。
Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/27(水) 1:40 -
引用なし
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   ▼KorgTnkさん：

わお〜、korgさんだ♪
記念にレスしとこー。

>とはいえ、あれはない、と思いますよねぇ。両翼ともに縦に突破するタイプというのは、連携やコンビネーションという点で、非常にダイナミズムに欠けますし。グライダーさんもおっしゃってるように、クロスの競り合いを挑むには、少々相手関係を考えるに有利とはいえないでしょうし。また、中盤が薄くなるぶん――これまでのトルシエのコンセプトには反している――、ディフェンスに負担がかかります。中盤が薄い状況というのは、トルシエシステムでは、まさに危機的状態ですよね。

ちょっと思ったんですけどね。
中央が中田英だったら、もっと両ウイングとフィットしたんじゃないかなぁ、と。
中田がセンターライン越えたくらいからながーいスルーパスを通して、アレックスがセンタリング、ＦＷか中田が飛び込む・・・と。
そうすると、かなりイケイケの感じになっちゃいますが。

>しかし、これらのことは、指摘するまでもなく、トルシエはもはやわかりきってると思います。みなさんもそうお思いでしょうけど。確信犯ですよね。

なにか、こう、オトナの発言ですね。

>けっこう興奮してきたんですけどね。ＷＣの足音を間近に感じます。

korgさんの書き込みで、ＷＣの足音を今まさに、感じましたね(^^)
Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき）
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 2:23 -
引用なし
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   ▼kindさん：

えーと、まず本山対アレックス（笑）

根本的に、「どんなにスピードがあろうと、強かろうと、いるべき時にいるべき所にいないやつは役立たず」という基本にのっとり、本山に１票。
ボールの受け方のうまさ、オフザボールの動きの工夫で本山にもう１票。
パスのアイデアでまたまた１票。
攻撃の選択枝の多さでもう１票。
活動範囲の広さでも１票。
連係の作り方のうまさで１票。
判断の良さで１票。
試合の流れを読む力で１票。
緩急の変化で１票。
流動性で１票。
テクニックで１票。
決定力で１票。

力強さでアレックスに１票。
ボディコンタクトで１票。
クロスで１票。

結果：１２対３で本山の圧勝。

今シーズンの本山は、新しい役割と責任にまだ少々とまどっている感もあるものの、随所に見せるプレイぶりや才能の煌めき、数試合で見せた異常な爆発力、Jリーグのレベルをはるか超えるものを持っているのはあきらか。
翻ってアレックスも能力の高さは随所に見えるものの、清水でも代表でも（まだ１試合だが）「所詮Jリーガー」という感は拭えない。
とくにプレイのイメージ、創意工夫、立体感といった点では見るべきものは、ほぼ無。
オプション起用として「違うタイプ」が欲しいにせよ、あまり有効でないクロス攻撃ばかりで、しかも時間ばかりかかって尚更効率を悪くするのでは、その得意のドリブルも百害あり、としか言い様がないウクライナ戦でした。
いくら違ってもそんなクソの役にも立たないことばかりしてるのならいらん。
役に立たんばかりか、中盤のプレスを薄くし、流動性を奪い、全体としてのスピードを奪い、リズムをなくし、と良くないことづくめとしか思えん。
中村と小笠原が入った後半の方がまったくの所良かったのは、小笠原が良かった、中村もまあまあ良かった、と言うのもあるが、アレックスがいなくなったことの方が大きいかもしれん。
さして効果はなかったがサイドを抉りボールをキープしたことによるプラスの効果、フィジカルの強さが通用することを見せたこと、という評価できる面はあったが、相対的にはマイナスとしか思えなかった。
そもそもスーパーサブとして考えるのにしろ、スーパーサブとしてVゴールを決めまくった去年の本山と攻撃選手としてフル出場していたアレックスのどちらが肝心な所で点を取っていたかを比べるだけで答えは出る。

「どこでボールをもらうのが相手が嫌か」「ボールを持っていなくても今どう動いたら効果的か」がイマイチな攻撃選手なんてのは、いくらスピードがあっても（緩急の変化の差、即時的瞬間的なスピードという面では本山の方が上）肉体的に強くても、DFからしたら守りやすいもの。
体は強くできても、頭を変えるのは難しい。
サッカー選手で一番重要なのは「頭の運動神経」です。

アタッカーとしてのアレックスの才能を見損なうべきじゃないのは承知。
でも攻撃手段の選択枝が少なすぎる。予測しやす過ぎる。同じ予測しやすいでも４年前は相馬、今はアレックス、ああ良くなったね、なんて言ってる場合じゃありません。
パワープレイ的に使うにしろ、ホーイドンクは日本にはいない。

あと、ちなみにアレックス起用が「個人で持ち上がれるから」なんて理由がメインだとは全然思わない。
そんな意味薄のトロくさい攻撃で強豪から点が取れりゃ苦労なし。
あんな所でドリブルしてもたいして意味なし。ドリブルしてボール持っている間は攻められることはないってネガティブなメリットはあるけどね。
サッカーっていうのはもっとマシなもんだとぼくは思います。
アレックスの潜在的な総合的攻撃能力や身体能力、キックの精度、気持ちの強さやモティベーション、そういったことが起用の理由ということ以外には考えられないけど？
Re(5):対ウクライナ戦雑感
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 3:14 -
引用なし
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   ▼kindさん：

>でも、この動きが果たして進歩なのか。

そういう判断をしたこと、前に出てプレスすることへの慣れ、タイミングを掴むこと、そういう実践的な訓練、それを経験したことがすなわち進歩。
そうして前の状況をよーく見て動くことをしていれば、もう意味がないのに３人並んで中盤でプレスがかかっていなくて危ないからズルズル下がったりすることもだんだんなくなるでしょう。
１トップだから人数がどうこう、とかじゃなくて本当に意味のあるボールの流れと局地的な相対的状況の中で、中盤のプレスに参加することの必要性も感じるようになるでしょう。
なんで何度言ってもわからないのかが全然わからないんだけど、人があまったり足りなくなったりするのは、ボールを中心としたボールの動きの中での局地的時間的な状況によるもので、そういう時間軸とスピード感の中でサッカーを考えてないというのはイメージするサッカーのスピードが遅すぎるということ。
それじゃあワールドカップで勝とうとするチームに対する見方として不足。
それに、出なきゃどんどん下がらざるを得なくなるからだし、福西のケアだのどうのじゃなく全体の中で必要だから出たまで。
福西がどんなに良くたって出なきゃどうにもならんよ、あんなもん。
出ても遅いからどうにもなってなかったけど。
たまに「おっ、いいタイミング！」と思えばスコンと躱されてるし。
まあ、森岡のがなんぼかマシだったろうね。
あと、松田は前で何度も良く止めてた。良く動いた。あれでいいんです、あれで。
ま、宮本もやってりゃそのうちに掴むでしょ。

両サイドが外に張り付きっぱなしで中盤のプレスがかからないという困った状況の中で、DFが出るのなんかあったりめえのこんこんちきで、でもそれを実際に試合でやるのが大事。
そうやってちょっとずつでも進歩して行くもの。
相手が何トップだろうとこっちが何バックだろうと、足りなくなるなんてことはいっくらでもあるんだよ。
速い時間軸の中で考えれば、例え後ろが一時的に同数になったって出てプレスしなきゃダメ、なんて状況は普通にあるんだ。
それしないと中盤の主導権なんて取れない。ラインなんて上げられない。
そうやって機動的流動的に守備できなくては、もう戦えない所まで世界のサッカーはスピードアップしてきてる。
できなきゃ、少なくても本気のフランス／アルゼンチンにはボコボコにされるのみ。
やるしかないんだ、実際。
ほんとにちゃんとフラット３やろうと思うなら。
気軽には語れないな結局（笑）
 kind  - 02/3/27(水) 3:48 -
引用なし
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   全投稿読ませていただきました。
すんません。書き逃げと書いた以上今回はレスなしで。
余裕あるようで、一回きりのカキコくらいしか出来ない感じなんですよね（笑）
ものすごく手前勝手ですが、ポーランド戦後にまたよらせてください。
この議論、僕サイドにどなたか立って引き継いでくださいな、よろしければ（笑）。


えーと、ぼくは今後も確信犯的にアレックス支持でいくです、とりあえず（ｗ。
グラさんが解説してくださった本山のよさは僕も承知ですけどね、
議論は少数派がねばらないと面白くないと思うので（笑）。
二項対立構造をあえて作りだし、サイド議論の矮小化に注意しつつも
アレックス本山両選手の活かし方を考えたいところです。勿論僕の頭の中で（ｗ


たとえばアレックスは左サイドで使われた。
これは、トルシエが「アレックスは左サイドでつかう」という意志をもっているか、
「本来のポジションでプレーさせてみたい」という検証の意味なのか、あるいは両方なのか。

もしアレックスがトップに近い位置で戦術的にプレーできるのなら、
アレックスと本山を両方とも代表に入れたっていいわけです。
もちろんアレックスと本山の位置は逆だっていいですが。


あとグラさん、正直なところぼくはいまだにグラさんの考え方を咀嚼していないようです。
なんというか、実際にグラさんがおっしゃるほどの「速さ」が人間に可能なのか、という
感想がぬぐいがたくあって。
なんか、いまいちイメージがわかないんですよね。
グラさんの語彙が流麗過ぎる（褒め言葉ですよ、勿論）こともあるし、
グラさんの語り口が説得的であり躍動感がありそれゆえ高圧的なところもあるから
（爆笑、すいませんサルでつぶしてくれていいです）、
どうしてもなんか「言葉の力」を先に感じてしまって、実際のプレーと結びつかないんですよね。

あと、グラさんは、アーセナルでも「遅い」とおっしゃってましたよね、確か、
チャットかなにかで（違ったらすいません。味噌汁で顔洗って出直してきます）。
アーセナルでも遅いなら、日本代表はそれ以下なのは当たり前じゃないか、、
それ以前にアーセナルってホントに遅いのか、どういう基準でいってるんだ、、
バイエルンだってレアルだってマンチェだって、アーセナルには相当苦しむぞ、、とか
思ったりするのはやっぱり愚かしさの証明に他ならないでしょうかね（ｗ


ああ、いかんです。
そろそろ寝ないと（笑）。
また勉強してきます。
どこかの出版にもぐりこみたいなー。


ちなみに、いま世界のチームでグラさんの理想にもっとも近い
サッカーをしている「クラブチーム」はどこですか？
お暇なときによろしくお願いします。

でわっ！！！


〜これぞ書き逃げ〜
Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき）
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 3:50 -
引用なし
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   ロバさん、コルグさん、どうもおひさしぶりです。

>ＤＦするものにはあまり迷いが無いのではと思います。

その通りだと思います。
あの単一選択なら、相手がフィーゴだってどうにかなりますね。
だってボールが出る前から何をやるかわかりきってるんだから。

>しかし、これらのことは、指摘するまでもなく、トルシエはもはやわかりきってると思います。
>みなさんもそうお思いでしょうけど。確信犯ですよね。

そう、それが怖いんですよ、ぼくは。
ケツ捲ってないか？と。

ぼく：「あんな下らないサッカーするつもりなんすか？」
トルシエ：「だってしょーがねーだろ、負けてもいいのかよ」
ぼく：「いや・・・」
トルシエ：「本気のワールドクラス相手に中盤戦やって勝てると思うのか？きちんと組み立てて攻撃できるのか？無理だね」
ぼく：「む〜〜〜〜」
トルシエ：「予選敗退してみろ、なんて言われるか。お前、おれの将来考えてくれるか？」
ぼく：「じゃあ、あれなら勝てるってのかよ」
トルシエ：「いざとなったらああやって攻めなきゃ攻められねーだろってことなんだよ、わかんねーかな」
ぼく：「あれなら点取れるってのかよ？無理だろ、そりゃ」
トルシエ：「バカ、アレックスにああやって持ってろなんて言ってねーよ。外で起点作りゃいいんだよ、それで。もっと速く上がって早く入れればもっといいよ。それに外から放り込んどきゃCKと同じだろ？得点率高いんだよ」
ぼく：「そりゃ人数が違う・・・」
トルシエ：「まともに攻めようとしてボール取られて支配されてボコすかやられるよりゃずっとマシだっての。それに最低でもああやってアレックスがボール持ってりゃ攻められねーだろ」
ぼく：「ひでえ・・・」
トルシエ：「勘違いすんなよ、おれだって好きじゃねーよ、そんなの。でもこのレベルで予選突破ノルマだってーんだからな。しょうがねえだろ」
ぼく：「勝ちゃいいってもんじゃねーだろうに。日本サッカーの未来って言ってたじゃん」
トルシエ：「ここで予選敗退したらそれこそサッカー熱萎むぞ？Jリーグどうなる？」
ぼく：「そうか・・・」
トルシエ：「だろ？おれだって考えたんだよ。わかれよ、な？」
ぼく：「そっすね」

なんて（笑）
いや、半分マジ。
だったらどうしよう・・・と。
それでもマジメに応援するか？おれ？

んー、なんかネガティヴ。
ポーランド戦でそんな気分を吹っ飛ばしてくれることを期待。
小野、頼むぜ！！
Re(4):対ウクライナ戦（ぼやき）
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 4:03 -
引用なし
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   ▼hjro//さん：

どもどもども。

>名波も違うと思っていた

名波は、ぼくは違うと思ってません。
彼は本当のボランチです。

>う〜〜ん・・・、個人的には左サイド＝疑似ボランチではなく、左サイド＝疑似司令塔と思っているんですが・・・。

左サイド＝チャンスメイカー、って言うのが構想の元でしょう。
でもネジレて回って、左サイド＝ボランチ（センターハーフ）でもいいかな、と。
いや、そりゃ難しいけど。やったらすげーな、と。

>あと、広山ですが、高速ドリブルに対して、なんですかね、低周波ドリブル（？！）、個人的にとっても危なっかしい気がするんですよね。森島もそうなんですが・・・。
>あれって、奪われたりしないものなんですか？
>という理由で、ちょっと・・・。

ドリブルって、ペナルティエリア付近でやるものでしょ。
そこでやるからこそ相手は嫌なわけだし、最高の効果だし、奪われてもいい所だし。
広山は、ドリブルだけじゃなくって、中へ入って攻める、周囲と絡もうとする、絞って守る、短い時間の中でもいろいろ考えてやっているのが見えました。
そこが市川よりも全然良かったと思います、ぼくは。
お、ちゃんとした大人の選手だ、って思えましたもん。
Re(1):気軽には語れないな結局（笑）
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 4:40 -
引用なし
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   ▼kindさん：

>なんというか、実際にグラさんがおっしゃるほどの「速さ」が人間に可能なのか、という
>感想がぬぐいがたくあって。

全然可能です。
そんなすげーこと言ってるわけじゃないのよ、まったくのところ。
別に今や実は当たり前のこと。
フランスやアルゼンチン代表だけじゃなく、バイエルンだってボカだってやってること。
特に「こりゃ速い、こりゃヤバい、でもこれが普通になるぞ、そのうち」
と思ったのはアルゼンチン代表。
したがって、現時点で理想のチーム、っていうか一番スゴいな、と思うチームはアルゼンチン代表。
クラブチームはよくシラン。
波やらモティベーションやらカップ戦別チームやら何やらでいつが本当の姿なのかわからん。
本当の姿を見てないかもしらん。
たまにヴィデオ借りるだけでスカパー入ってねーし。
アーセナルを遅いって言った？
言ってないと思うけどなー
言ったかなーまあそりゃアルゼンチンと比べりゃね。
なんの試合見たっけかなー
好きなチーム、サッカーじゃないことは確か。
特にすげーとかはえーとか思ってもないことも確か。
でも普通には速いんじゃないの？
そんなね、DFの中盤参加、とか言うとなんか華麗な流動サッカーとか思うのかもしれんけど、攻撃が速くなってるから、当然のようにMFと入れ代わったりして対処してるだけの話。
どっちが行くのが率か？ってことを普通にやってるだけの話。
翻って日本代表は、なんで当たり前のことやんねーで、意味なくウロウロ３人で並んで下がってんだよ、って思ったってだけの話。
「おい行けよ、こら。中盤足りてねーだろうが今の。あっちこっちノープレッシャーになってんぞ」って思っただけ。
「どっちが行くのが早いんだよ、今の戸田の位置じゃ間に合わないぞ」って。
で、ずーっと見て考えて行くと、全部そのせいで遅くなってた。外も。
で、波戸が必要になる。（要するにSB）
中盤のセンターは流れの中で絶対に必要だから、稲本は行く。
戸田が必死に走り回る。可哀想だ、と思う。
３バック見ると、ウロウロ下がってる。
「てめーら・・」と思う。
そのうち、松田はバンバン出るようになってきた。
松田が好きになった。ファウルばっか取られてたけど。
森岡も出る。カラ振りばっかだったけど。
宮本は意味なくウロウロしてる。
「ダメだ、コイツ」と思った。
中田浩二はなかばSB化してる。戦略だ（そうやってた２００１年）
しょうがない。キックだけはいいからね。点、取ったからね。
で、ときたま早いカバーしてるしね。
でもあの距離はなんとかなんねーかな、と思うけど。

まあ、日本のレベルが上がったって言ったって、まだその程度。
それはトルシエもわかってるみたいだけど。
でもさ、小野とか中田とか良い選手いるからねえ。
期待しちゃうわけさ。
なんで中盤はけっこうイケてるのに、と思っちゃうんだね。
ドンクセーな、ディフェンス、って。
でも松田はいいよ、今。
カッコいいプレイぶりだ。
ワールドレベルに近い。
頭は良くないかもしれんけど、頭の運動神経は良いんだ、きっと。
気持ちも入ってるし（それが一番大事）

そんな感じです。
Re(3):対ウクライナ戦雑感
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 22:11 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=wgua0ffckdcbeibdc0omqa5ha5t&sid=1834772&mid=92

だよーん。
訂正
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 22:15 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=wgua0ffckdcbeibdc0omqa5ha5t&sid=1834772&mid=67

ここからでした。
Re(5):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/28(木) 2:51 -
引用なし
パスワード
   ▼gliderさん：

>どもどもども。

こんにちはー！！

>>名波も違うと思っていた

>名波は、ぼくは違うと思ってません。
>彼は本当のボランチです。

感覚的な人間なので、わたしの考えるボランチ像・・・というところまで行ってしまうと、みなさんに申し訳ないような・・・。
単純に攻撃の展開力より守備的要素を重視しているだけのことかもしれません。
寄せが早いこと、当り負けしないこと、確実に攻撃の芽を摘み取ること、それからボールを奪った時に堅実な選択ができること。
その上で、ゲームメイクができること。

>左サイド＝チャンスメイカー、って言うのが構想の元でしょう。
>でもネジレて回って、左サイド＝ボランチ（センターハーフ）でもいいかな、と。
>いや、そりゃ難しいけど。やったらすげーな、と。

そういう意味で、今日（ポーランド戦）の小野は、よかったですね〜！！
「難しいこと」を確実にやっていて、「アジアカップで運動量が少ない、消えてると酷評されてた小野が嘘みたいだ(T.T)」「小野なら、ボランチやれる。」と感動！！

>広山は、ドリブルだけじゃなくって、中へ入って攻める、周囲と絡もうとする、絞って守る、短い時間の中でもいろいろ考えてやっているのが見えました。
>そこが市川よりも全然良かったと思います、ぼくは。
>お、ちゃんとした大人の選手だ、って思えましたもん。

ええと。
広山を語れるほどの知識を持っていません。
よって、言い逃げです。m(__)m

ポーランド戦の市川、どうでしたか？
運動量・スピードが攻守に渡って、生きていませんでしたか？
高い位置でプレスが出来ているので、とっても好循環ではなかったですか？
ただしこれは、２トップ・中田との関連性抜きでは語れないことですが・・・。

いつも押し込まれて体力を無駄に疲弊している代表ですが、今日の代表はまた別の顔を見せてくれました。
戸田の攻撃参加、鈴木の自陣での守備、小野の戦局眼と機転の利いた守備、中田の献身的な守備とリーダーシップ、選手たちの「ひょっとしてホーム？」というくらい（それ以上の）運動量とモチベーションの高さ、最後には体力を持て余したのか中田浩まで攻撃に参加するおまけつき。
先日のウクライナ戦が、嘘のよう・・・（泣）
Re(1):訂正
 mitsu  - 02/3/28(木) 23:48 -
引用なし
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   ありがと、読んできたよ（笑）
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