Fantasista Japan BBS

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日本代表対ウクライナ戦を気軽に語る Dai 02/3/23(土) 5:08

Re(1):対ウクライナ戦雑感 glider 02/3/26(火) 0:15

Re(2):対ウクライナ戦雑感 kind 02/3/26(火) 4:09

Re(3):対ウクライナ戦雑感 mitsu 02/3/26(火) 13:10

Re(4):対ウクライナ戦雑感 kind 02/3/26(火) 19:14

Re(5):対ウクライナ戦雑感 glider 02/3/27(水) 3:14

気軽には語れないな結局（笑） kind 02/3/27(水) 3:48

Re(1):気軽には語れないな結局（笑） glider 02/3/27(水) 4:40

Re(2):対ウクライナ戦雑感 mitsu 02/3/26(火) 12:59

Re(3):対ウクライナ戦雑感 glider 02/3/27(水) 22:11

訂正 glider 02/3/27(水) 22:15

Re(1):訂正 mitsu 02/3/28(木) 23:48

Re(1):対ウクライナ戦雑感

- 02/3/26(火) 0:15 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

>俺の感覚では市川なら余裕でハトのがまし（笑）。
>何をありがたがってんだかよくわかんね。

そうそう。

>本山出せっつー話だ。（ベンチにもいねーけど・・・）

そういう話だ（笑）

>その小笠原は唯一の喜びだった（笑）

まったく。

>宮本はグラさんの投稿読んでんのか？ってくらい前に積極的（笑）。
>ただ失敗しすぎじゃねーか？？って印象。
>森岡がケガのうちの数試合でものになるかはなはだ心配。

YES。
カラ振り多すぎ。
まあ、森岡もスペイン戦の頃はカラ振りばっかだったからねぇ・・
ただ、一応ちゃんと考えてた所が宮本。進歩は見えた。

>松田は残すところはフィードか？ってとこまできた印象。
>変なファールもなかったし。

松田に満足。代表のDFの中では一番の才能、闘志を感じる。

>最後に両サイドに市川・アレックスでしかもトップ下モリシっつートルシエの
>チョイスがまじわかんね。
>おかげでW杯こないチームに中盤でやられまくったじゃねーか・・・
>中盤で持てないから最もベーシックなFWにくさび入れてって展開が少ない。

おれもわかんね。つーかわかりたくない感じ。
（詳しくはヤフで）

>ポーランド戦は小野・小笠原コンビが見れるかな？
>なんなら小野トップ下で俊輔・小笠原でもいいな（笑）。

それ賛成。でも小野と小笠原と本山を同時に出せよ、いいかげん。

>ほんとに最後に柳沢。
>良いんだけどさ。あれは入れとこうよ。本番ならキレちゃうよ、俺は。

良いんだけどね、ほんっとに。あれを入れてれば文句なかったんだけど。

で、結局の感想。
「小笠原サイコー！」
それでまあいいじゃん、今のとこ。

Re(2):対ウクライナ戦雑感

kind - 02/3/26(火) 4:09 -


	引用なし

	パスワード

もうひとつ、質問です。

>>宮本はグラさんの投稿読んでんのか？ってくらい前に積極的（笑）。
>>ただ失敗しすぎじゃねーか？？って印象。
>>森岡がケガのうちの数試合でものになるかはなはだ心配。

>YES。
>カラ振り多すぎ。
>まあ、森岡もスペイン戦の頃はカラ振りばっかだったからねぇ・・
>ただ、一応ちゃんと考えてた所が宮本。進歩は見えた。

同意です。でも、この動きが果たして進歩なのか。
ぼくなんか宮本本人のコメントどおり

http://www.desporter.com/tsune/tune.html

「相手が１トップやったから俺はその後ろにいるトップ下の選手に
プレッシャーをかけることをひとつのテーマにしてプレーしてた。
うまくいくところもあったし、ちょっと遅れ気味に出ていってしまったところも
あったから、その辺りの判断はもっとあげていかなあかんと思うよ。」

というふうに思うんですよね。
出て行くことこそ正しいと思っているから出て行ったわけではなく、
「相手がワントップやったから」、こっちが3バックだと後ろで人があまるから、
状況に応じて2バック気味にしたり、松田と中タコを2バックにして
いっさい機能してなかった福西に代わってボランチやってた、
っていう風にしか見えなかったす。

ちなみに、松田のフィード改善はまだまだですね。
あれだけプレッシャーない中で、十分ルックアップして蹴ったキックが
タッチライン割るって、、、おいおい。
ちなみに総合的には同感です。よかった。
フィードはどうにかしようね。

Re(2):対ウクライナ戦雑感

mitsu - 02/3/26(火) 12:59 -


	引用なし

	パスワード

>（詳しくはヤフで）
ヤフのどこ？

俺に仕事から逃避する場所を教えてくれ・・・

　　　　（｀◇´）ゞロク

Re(3):対ウクライナ戦雑感

mitsu - 02/3/26(火) 13:10 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：
やっぱ前に積極的だったのは意識的なことだったんだね。
意識した経緯としては相手が1トップだったてことか。
1人を3人で守ってもしょうがないからね。
福西のせいだけでなくかなり中盤は希薄だったしね。
賢明な判断かもしれませんね。

実は中盤が希薄すぎていたしかたなく飛び出さざるを
えない状況が宮本をああさせたのか、とも思っていましたが
そのことを理解把握し心掛けた、ってのは良いですな。

ただ意識できていてやりながらあの失敗ぶりは少し
ディフェンス能力つかセンスかな？に一握の不安を抱かせるな・・・。

それと宮本もフィードね（苦笑）。

Re(4):対ウクライナ戦雑感

kind - 02/3/26(火) 19:14 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

どーもです。きょうは一日筆記対策ですが
まったく身が入らず、、、、。

>やっぱ前に積極的だったのは意識的なことだったんだね。
>意識した経緯としては相手が1トップだったてことか。
>1人を3人で守ってもしょうがないからね。
>福西のせいだけでなくかなり中盤は希薄だったしね。
>賢明な判断かもしれませんね。

>実は中盤が希薄すぎていたしかたなく飛び出さざるを
>えない状況が宮本をああさせたのか、とも思っていましたが
>そのことを理解把握し心掛けた、ってのは良いですな。
>
>ただ意識できていてやりながらあの失敗ぶりは少し
>ディフェンス能力つかセンスかな？に一握の不安を抱かせるな・・・。

宮本は元来そういう判断が非常に優れている選手です。
ガンバの試合をずっとみていれば、この日の宮本の動きが
特別なものではなく、ガンバにおいてもかなりの頻度で行われているものとわかる。
ライン生成、ゾーンケアの意識にすぐれた（よく首振ってるからこそ）宮本が
さらに一段階上を目指そうと自らに課したことですね。

ただ、宮本のフォアチェックはあまり良い結果を招かない。
宮本本人の出るタイミング云々ではなく、カバーに残ったバックスが
しっかりラインを形成できないからウラにサイドにボランチの間に
美味しいスペースが出来まくり、人をきちっとみることも出来ないので（首振ってないので）
そこにボール出されて危険なシーンに発展、ギャース！！！

、、、、、というパターンのほうが多い（笑）。
ガンバサポのホームページをまわってみると、
あの手のフォアチェックはかなり不評のようです。
ぼくも、カンナバーロじゃない森岡宮本松田が出て行ってもなあ、、、という
感想は拭いがたくありますしね、、。

ウクライナ戦の宮本の出来はよくなかったです。
出るタイミングが遅いようにみえたことが結構あったように思いました。
最近のガンバでのコンディションの悪さも影響しているのかもしれません。

でも、この日の代表チーム全体のアンバランスさも大きい。
戸田福西が下がってくるのでラインを上げきれなかったこと、
福西がたびたびボールウォッチャーになって人をみず、
宮本がそのケアに奔走されたという側面が確実にあります。
（福西にしたって、前での追い込みが足りないからボールの出所をつぶせず
しわよせを食ってるといえばそうだったのかもしれないですけどもね。）
最終ライン前でたびたび1対2の状況にさらされながらも
ある程度守りきったことは評価されるべきでしょう。
森岡だったらうまくいったとはぜんぜん思えません。
彼も同様に苦しんだだろうし、たびたび起きていた1対2の状況に
悩まされただろうな、と。

でも、まあ、この日はアレ市川オガサ俊輔のテストだから、
ディフェンスに負担かかるだろうなとは予想してました。
だから、まあ、結果的にこの試合を乗り切れたのは大きい。

あー、ビデオとっとけば具体的にどう悪かったのか言及できるのですが
時間的にも厳しいのでこれにて、、、、
グラさん、ダイさん、ミツさん、ガイチさん、もちろんみなさん。
ポーランド戦の試合評たのしみにしてます。出羽。

Re(5):対ウクライナ戦雑感

- 02/3/27(水) 3:14 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>でも、この動きが果たして進歩なのか。

そういう判断をしたこと、前に出てプレスすることへの慣れ、タイミングを掴むこと、そういう実践的な訓練、それを経験したことがすなわち進歩。
そうして前の状況をよーく見て動くことをしていれば、もう意味がないのに３人並んで中盤でプレスがかかっていなくて危ないからズルズル下がったりすることもだんだんなくなるでしょう。
１トップだから人数がどうこう、とかじゃなくて本当に意味のあるボールの流れと局地的な相対的状況の中で、中盤のプレスに参加することの必要性も感じるようになるでしょう。
なんで何度言ってもわからないのかが全然わからないんだけど、人があまったり足りなくなったりするのは、ボールを中心としたボールの動きの中での局地的時間的な状況によるもので、そういう時間軸とスピード感の中でサッカーを考えてないというのはイメージするサッカーのスピードが遅すぎるということ。
それじゃあワールドカップで勝とうとするチームに対する見方として不足。
それに、出なきゃどんどん下がらざるを得なくなるからだし、福西のケアだのどうのじゃなく全体の中で必要だから出たまで。
福西がどんなに良くたって出なきゃどうにもならんよ、あんなもん。
出ても遅いからどうにもなってなかったけど。
たまに「おっ、いいタイミング！」と思えばスコンと躱されてるし。
まあ、森岡のがなんぼかマシだったろうね。
あと、松田は前で何度も良く止めてた。良く動いた。あれでいいんです、あれで。
ま、宮本もやってりゃそのうちに掴むでしょ。

両サイドが外に張り付きっぱなしで中盤のプレスがかからないという困った状況の中で、DFが出るのなんかあったりめえのこんこんちきで、でもそれを実際に試合でやるのが大事。
そうやってちょっとずつでも進歩して行くもの。
相手が何トップだろうとこっちが何バックだろうと、足りなくなるなんてことはいっくらでもあるんだよ。
速い時間軸の中で考えれば、例え後ろが一時的に同数になったって出てプレスしなきゃダメ、なんて状況は普通にあるんだ。
それしないと中盤の主導権なんて取れない。ラインなんて上げられない。
そうやって機動的流動的に守備できなくては、もう戦えない所まで世界のサッカーはスピードアップしてきてる。
できなきゃ、少なくても本気のフランス／アルゼンチンにはボコボコにされるのみ。
やるしかないんだ、実際。
ほんとにちゃんとフラット３やろうと思うなら。

気軽には語れないな結局（笑）

kind - 02/3/27(水) 3:48 -


	引用なし

	パスワード

全投稿読ませていただきました。
すんません。書き逃げと書いた以上今回はレスなしで。
余裕あるようで、一回きりのカキコくらいしか出来ない感じなんですよね（笑）
ものすごく手前勝手ですが、ポーランド戦後にまたよらせてください。
この議論、僕サイドにどなたか立って引き継いでくださいな、よろしければ（笑）。

えーと、ぼくは今後も確信犯的にアレックス支持でいくです、とりあえず（ｗ。
グラさんが解説してくださった本山のよさは僕も承知ですけどね、
議論は少数派がねばらないと面白くないと思うので（笑）。
二項対立構造をあえて作りだし、サイド議論の矮小化に注意しつつも
アレックス本山両選手の活かし方を考えたいところです。勿論僕の頭の中で（ｗ

たとえばアレックスは左サイドで使われた。
これは、トルシエが「アレックスは左サイドでつかう」という意志をもっているか、
「本来のポジションでプレーさせてみたい」という検証の意味なのか、あるいは両方なのか。

もしアレックスがトップに近い位置で戦術的にプレーできるのなら、
アレックスと本山を両方とも代表に入れたっていいわけです。
もちろんアレックスと本山の位置は逆だっていいですが。

あとグラさん、正直なところぼくはいまだにグラさんの考え方を咀嚼していないようです。
なんというか、実際にグラさんがおっしゃるほどの「速さ」が人間に可能なのか、という
感想がぬぐいがたくあって。
なんか、いまいちイメージがわかないんですよね。
グラさんの語彙が流麗過ぎる（褒め言葉ですよ、勿論）こともあるし、
グラさんの語り口が説得的であり躍動感がありそれゆえ高圧的なところもあるから
（爆笑、すいませんサルでつぶしてくれていいです）、
どうしてもなんか「言葉の力」を先に感じてしまって、実際のプレーと結びつかないんですよね。

あと、グラさんは、アーセナルでも「遅い」とおっしゃってましたよね、確か、
チャットかなにかで（違ったらすいません。味噌汁で顔洗って出直してきます）。
アーセナルでも遅いなら、日本代表はそれ以下なのは当たり前じゃないか、、
それ以前にアーセナルってホントに遅いのか、どういう基準でいってるんだ、、
バイエルンだってレアルだってマンチェだって、アーセナルには相当苦しむぞ、、とか
思ったりするのはやっぱり愚かしさの証明に他ならないでしょうかね（ｗ

ああ、いかんです。
そろそろ寝ないと（笑）。
また勉強してきます。
どこかの出版にもぐりこみたいなー。

ちなみに、いま世界のチームでグラさんの理想にもっとも近い
サッカーをしている「クラブチーム」はどこですか？
お暇なときによろしくお願いします。

でわっ！！！

～これぞ書き逃げ～

Re(1):気軽には語れないな結局（笑）

- 02/3/27(水) 4:40 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>なんというか、実際にグラさんがおっしゃるほどの「速さ」が人間に可能なのか、という
>感想がぬぐいがたくあって。

全然可能です。
そんなすげーこと言ってるわけじゃないのよ、まったくのところ。
別に今や実は当たり前のこと。
フランスやアルゼンチン代表だけじゃなく、バイエルンだってボカだってやってること。
特に「こりゃ速い、こりゃヤバい、でもこれが普通になるぞ、そのうち」
と思ったのはアルゼンチン代表。
したがって、現時点で理想のチーム、っていうか一番スゴいな、と思うチームはアルゼンチン代表。
クラブチームはよくシラン。
波やらモティベーションやらカップ戦別チームやら何やらでいつが本当の姿なのかわからん。
本当の姿を見てないかもしらん。
たまにヴィデオ借りるだけでスカパー入ってねーし。
アーセナルを遅いって言った？
言ってないと思うけどなー
言ったかなーまあそりゃアルゼンチンと比べりゃね。
なんの試合見たっけかなー
好きなチーム、サッカーじゃないことは確か。
特にすげーとかはえーとか思ってもないことも確か。
でも普通には速いんじゃないの？
そんなね、DFの中盤参加、とか言うとなんか華麗な流動サッカーとか思うのかもしれんけど、攻撃が速くなってるから、当然のようにMFと入れ代わったりして対処してるだけの話。
どっちが行くのが率か？ってことを普通にやってるだけの話。
翻って日本代表は、なんで当たり前のことやんねーで、意味なくウロウロ３人で並んで下がってんだよ、って思ったってだけの話。
「おい行けよ、こら。中盤足りてねーだろうが今の。あっちこっちノープレッシャーになってんぞ」って思っただけ。
「どっちが行くのが早いんだよ、今の戸田の位置じゃ間に合わないぞ」って。
で、ずーっと見て考えて行くと、全部そのせいで遅くなってた。外も。
で、波戸が必要になる。（要するにSB）
中盤のセンターは流れの中で絶対に必要だから、稲本は行く。
戸田が必死に走り回る。可哀想だ、と思う。
３バック見ると、ウロウロ下がってる。
「てめーら・・」と思う。
そのうち、松田はバンバン出るようになってきた。
松田が好きになった。ファウルばっか取られてたけど。
森岡も出る。カラ振りばっかだったけど。
宮本は意味なくウロウロしてる。
「ダメだ、コイツ」と思った。
中田浩二はなかばSB化してる。戦略だ（そうやってた２００１年）
しょうがない。キックだけはいいからね。点、取ったからね。
で、ときたま早いカバーしてるしね。
でもあの距離はなんとかなんねーかな、と思うけど。

まあ、日本のレベルが上がったって言ったって、まだその程度。
それはトルシエもわかってるみたいだけど。
でもさ、小野とか中田とか良い選手いるからねえ。
期待しちゃうわけさ。
なんで中盤はけっこうイケてるのに、と思っちゃうんだね。
ドンクセーな、ディフェンス、って。
でも松田はいいよ、今。
カッコいいプレイぶりだ。
ワールドレベルに近い。
頭は良くないかもしれんけど、頭の運動神経は良いんだ、きっと。
気持ちも入ってるし（それが一番大事）

そんな感じです。

Re(3):対ウクライナ戦雑感

- 02/3/27(水) 22:11 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=wgua0ffckdcbeibdc0omqa5ha5t&sid=1834772&mid=92

だよーん。

- 02/3/27(水) 22:15 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=wgua0ffckdcbeibdc0omqa5ha5t&sid=1834772&mid=67

ここからでした。

Re(1):訂正

mitsu - 02/3/28(木) 23:48 -


	引用なし

	パスワード

ありがと、読んできたよ（笑）

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