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日本代表対ウクライナ戦を気軽に語る Dai 02/3/23(土) 5:08
　　 Re(4):対ウクライナ戦（ぼやき） kind 02/3/26(火) 3:20
　　 Re(5):対ウクライナ戦（ぼやき） kind 02/3/26(火) 3:56
　　 Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき） ロバ 02/3/27(水) 0:21
　　 Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき） KorgTnk 02/3/27(水) 0:50
　　　 Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/27(水) 1:40
　　　 Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/27(水) 3:50
　　 Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/27(水) 1:07
　　 Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき） hjro// 02/3/27(水) 1:10
　　 Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき） glider 02/3/27(水) 2:23
Re(4):対ウクライナ戦（ぼやき）
 kind  - 02/3/26(火) 3:20 -
引用なし
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   あー、就職活動中にも関わらずここをみてしまうオレってどうなん（ｗ


アレックスと本山。縦突破だけでなく状況を見て
いろいろなことが攻守に渡って出来るのが本山。
そういうことですよね、みなさん。


で、今シーズンの本山ってそれできてますか？
おれにはぜんぜんわからんのですが。
本山の才能はワールドユース以来めちゃめちゃ評価してますが
それでも現時点で戦力として使えるのかどうかよーわからんです。
キックの振り、ストライド、コンタクト、パス・クロスのスピード、
5ｍのダッシュ力、みるかぎりアレックスのが全部本山より上です。
アレックスは、ほんの少しコースをあけただけでメチャ早いクロス蹴れる。
本山だけでなく、パススピードにおいてアレックスを上回るやついますかね。


僕の中では左サイドのスタメンは小野で確定なので、
左サイドにメンツを加えるなら似たような（語弊ありますが）個性は必要ない。
よって俊輔あぼーん。
オプション起用する選手には違うタイプがほしい。
周りを使いながらサイドをうまく使えるタイプでは小野がいる。
ので、サブには「個人である程度ボールを持ち上がれる選手」がほしい。
ほしくないのだったらこの段階でアレックスを入れない。
トルシエがその理由以外でアレックスを起用するはずがない。
その能力ではアレックスは現時点で本山を大きく上回ります。
よって本山ほぼあぼーん。


ヤフーにも書きましたが俺の評価はこんな感じです。
就職活動中につき書き逃げ（笑）。
よろしければどなたか、ぼくの無知振りを教えてください。
ぼくは何度考えても本山を起用する気にはなれなかった。
Re(5):対ウクライナ戦（ぼやき）
 kind  - 02/3/26(火) 3:56 -
引用なし
パスワード
   わかりづらっ。


ようするに、どなたか
「本山の軽さについてはどうお考えか」ならびに
「最近のもとやんが最近のアレックスに優るとする根拠」を
教えてください、ということが言いたかったです。


ぼくは、身体能力においてアレックスは本山を凌駕していると評価してます。
データを参照したわけではなく、実際のプレーをみての感想。
本山は「かわす」ドリブルがうまいですが、アレックスは「ちぎる」ドリブルという感じ。
両方ともタイミングを計って一瞬でスペースにボールを出して、って感じですが
センスのよさで完全に抜き去るのが本山、強引に体を入れてでも抜けるのがアレックス。
一度交わしきった相手に引っ張られてバランス崩すのが本山、
そういうことがほとんどないのがアレックス。
そう、ぼくは本山の軽さが心配なんですね。
ファウルを取れるからいいといっても、シャツ引っ張ったくらいで笛が鳴るのか、と。
それなら、シャツ引っ張る手を強引に引き剥がせる強さがほしいな。


相手のタイミングを外すまでは同じだとして、
抜き去った後の次のプレーに移るまでの早さ＞もとやん
次のプレーへの選択肢の広さ＞もとやん

ですが、

抜き去った後後ろからのチャージ（シャツ引っ張られたり）への強さ＞アレックス


なんですよね。


だから、ぼくは本山を投入したとして

アナ「本山かわしたー、おーっと後ろから倒されたぞ！ファウル！ファウル！」
金田「いや、今のは流しましたね、、、」
アナ「だって後ろから引っ張ってるでしょう」
金田「うーん、シャツを引っ張って倒れるくらいじゃ笛は取ってくれないんでしょう」


・・・・・・・・・・・・・（泣）


って場面を安易に想像してしまって、、、、。

ついでに、ワールドユース決勝で鮮明に覚えている記憶。
スペインの選手を華麗に抜き去ってゴールに向かうもとやん、
そこに背後から魔の手、、、、次の瞬間集音マイクにこだまする
「いたいっ！！！」というもとやんの悲鳴、そしてもんどりうつもとやん。

後ろから髪の毛を思い切り引っ張られて引き倒されたシーンのことです。
このシーンではＪ基準では明らかにファウルですが、
このシーンでは審判ノーリアクションでした。
ワールドカップにおける「髪を引っ張って引き倒す行為」が
イエローでないはずはないと思うのですが、しかし
相手はこれくらいやってくるってことだよなあ、、、
しっかし、髪を引っ張られて、前のめりの姿勢から
思い切り後ろに引き倒される軽さってちょっとなあ、、


とか思ってしまうオレはあかんですかね。
グラさん、みなさんどうでしょう（無責任に質問だけする男）。


ついでに、本山はフル代表経験ほとんどゼロに近いんですよね。
この理由ってなんだと思いますか？これもどなたかお答えしていただければ、、。


まとめると

【本山の軽さはどうか】【最近の本山のコンディション】
【トルシエが未だ本山に出場の機会を与えない理由】


以上のことを聞きたかった、それだけなんです。
茶々いれ失礼しましたー。
サルまた行きますんでかわいがってくださいね。
Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき）
 ロバ  - 02/3/27(水) 0:21 -
引用なし
パスワード
   始めまして・・・
カインドさんの所ではお世話になってます。

>ようするに、どなたか
>「本山の軽さについてはどうお考えか」ならびに
>「最近のもとやんが最近のアレックスに優るとする根拠」を
>教えてください、ということが言いたかったです。

こんな所でやってたんだね。
だれもウクライナ戦には関心が無いのかと思ってた（笑）

ちょっとだけ・・・・

>ぼくは、身体能力においてアレックスは本山を凌駕していると評価してます。
>データを参照したわけではなく、実際のプレーをみての感想。
>本山は「かわす」ドリブルがうまいですが、アレックスは「ちぎる」ドリブルという感じ。
>両方ともタイミングを計って一瞬でスペースにボールを出して、って感じですが
>センスのよさで完全に抜き去るのが本山、強引に体を入れてでも抜けるのがアレックス。

本山、アレックスの特徴ってこのとおりだと思います。
だからと言ってアレックス＞本山には僕の中ではなりません。

多分みんな左サイドの現状のベストは小野で異論はないのではと思います。
（小野のベストがどこかは別の話しで・・・・・）
だから本山もアレックスもオプションの話しで、
どれだけ効果的に変化を付けられるかだと思うんですが違いますか？

「効果的に変化」は相手のＤＦが嫌がることをできるかって側面もあると思うのですが、低いレベルで恐縮ですが僕なら本山のほうがいやですね。
アレックスは確かに守っていても「抜かれる」って心配では本山以上ですが
「ディレイ」だけを考えたらやりやすいです。
彼の持ち味は一番選択肢の無い所（サイド奥）に突っ込んでからなので、
ＤＦするものにはあまり迷いが無いのではと思います。
ウクライナ戦での彼のプレイは配給者の能力不測もありますが、
彼に出たボールはことごとく「ディレイ」され、
攻撃の速度は落ちています。

本山がスーパーサブとして機能するのは、
勝負どころがもう少し低い位置からスタートするので
他の選手にとってはそれまでのバランスから大きな変更が無く動きやすいって点は見逃せないのではないかと思います。
それは結果的に「速い」印象を与えるのではないでしょうか？
アレックスを使うと言うことは、
まるで違ったバランスを他の選手に強要し、
それは今更習得することは「遅い」し、
代表の今までの中盤での支配を重視する戦い方には
フィットしないのでは？

投入することによる変化の度合いはアレックスのほうがはるかに大きいですが
その変化が「効果的」かどうかって点では
僕には軽くても本山の方が優位に感じます。


但し・・・・・
分析トピでも書いたように
ウクライナ戦はあんまり今後のことを考えたときに参考にならないゲームだったのかもしれません。
あれでアレックスを断じるのはグライダーさんも本意ではないのではと思います。
（だから・・・「愚痴」なんですよね（笑）

まぁ〜明日まで待ちきれないヤツのネタですね。
この話題は・・・（笑）

割り込み失礼しました。
Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき）
 KorgTnk  - 02/3/27(水) 0:50 -
引用なし
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   どうも、おひさしぶりです、korgです。

たしかに、あのウクライナ戦、みなさんおっしゃるように、トルシエの意図がわかりづらい試合でしたよね。でも、トルシエのことです。代表戦８試合、初戦だからといって意味のない試合ではないはずですし、何らかのラボであったのは間違いないでしょう。

新しい選手をみたかった？いや、小笠原にしても、市川にしても、アレックスにしても（彼はちょっとプレッシャーがあったかもしれない・・・）パフォーマンスはほとんどトルシエの予想の範囲だったのではないでしょうか。

中盤の再構築、ということをゲーム前にプレスに話してますから、そういう意図があったのは間違いないでしょう。彼はいったい、どんなバランスを考えていたのでしょう？？

これはとってもむずかしい。まぁ、いままでの中盤がベースであることは間違いないでしょうが、新たなオプション（選手起用ではなくて、戦術の）を求めてのことでしょう。

とはいえ、あれはない、と思いますよねぇ。両翼ともに縦に突破するタイプというのは、連携やコンビネーションという点で、非常にダイナミズムに欠けますし。グライダーさんもおっしゃってるように、クロスの競り合いを挑むには、少々相手関係を考えるに有利とはいえないでしょうし。また、中盤が薄くなるぶん――これまでのトルシエのコンセプトには反している――、ディフェンスに負担がかかります。中盤が薄い状況というのは、トルシエシステムでは、まさに危機的状態ですよね。

しかし、これらのことは、指摘するまでもなく、トルシエはもはやわかりきってると思います。みなさんもそうお思いでしょうけど。確信犯ですよね。

で、短絡的に、あえてディフェンスに負担をかけることで、能力を見きわめ、可能なら、もうすこし攻撃的なバランス（といっても、ウクライナ戦のような布陣を敷くわけではないでしょう）へシフトしようとしている、と考えましたが、どうでしょうか。戸田・宮本（とくに戸田）のパフォーマンスには満足したんでしょうかね？？

う〜む。なんともいえない、ポーランド戦を待つか・・・というのがみなさんの本音でしょうか？？

けっこう興奮してきたんですけどね。ＷＣの足音を間近に感じます。

な〜んか、久々の書き込みで言葉遣いが変になってしまいました。
Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/27(水) 1:07 -
引用なし
パスワード
   ▼kindさん：

アツイですねー。
就職活動中なのに（！）＆花粉症なのに（・・・？）いいんですかぁ〜？（ナニガ・・・？）
先日、kindさんのＨＰにおじゃましましたよん♪
記念に、書き込んできました。


>「最近のもとやんが最近のアレックスに優るとする根拠」を
>教えてください、ということが言いたかったです。

ええと。
Ｊにおいては、アレックスは、申し分ありません。
身体能力も、フリーキックも、高速ドリブラーぶりも、サイドを抉ってのセンタリングも、存在感も、頭ひとつ抜きん出ている感があります。
でも、ですね。
やっぱりジュビロとかアントラーズみたいに戦術のしっかりしたチームでやってきた選手は、トルシエジャパンに馴染みやすいですよ。
小笠原のプレスを見てたら、その思いが一際強くなりました。
判断も早いし、球際の迷いもないです。攻撃面でも、シビアな選択が出来ている気がします。
本山とアレックスでしたね。
そんな理由から、個人能力ではアレックス＞本山なんでしょうが、戦術理解・戦局を読めると言う点では本山＜アレックスなんではないでしょうか？
本山がそれだけ計算しているかどうか、わかりませんよ。体に染み込んでいるのかもしれません。
それと、これは彼自身の個性によるものかもしれませんが、彼が入ると、なにか強烈な個性（プレーヤー）間でギクシャクしていたプレーが、とてもスムーズに行くんですよね。（オリンピック本戦を参考にしています。）
それも、魅力。

組織の中で、生きるかどうか。
それを念頭に置くので、本山の欠点というのを、どうしても度外視してしまうんですね。
それと、性にあうかどうか・・・、っていうのも、たぶんに含まれていると思います。
アレックスも好きなんですけどね。
本山には、愛情を感じちゃうんですよね。

>ついでに、本山はフル代表経験ほとんどゼロに近いんですよね。
>この理由ってなんだと思いますか？これもどなたかお答えしていただければ、、。

小笠原が今まで、召集されなかったのと似てると思います。
端的に言ってしまうと、トルシエの構想メンバーに入っていなかった。
だからといって、トルシエジャパン＝ベスト２３とは言えないし、ベスト２３で戦えば強いチームになると限ったことではない。
そんなわけで、トルシエ構想が何かの拍子にパラダイムに入り込めば、本山＆小笠原が代表の中心選手として選出される可能性もあるのではないかと考えています。
Re(7):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/27(水) 1:10 -
引用なし
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   >そんな理由から、個人能力ではアレックス＞本山なんでしょうが、戦術理解・戦局を読めると言う点では本山＜アレックスなんではないでしょうか？

強烈に、間違えちゃいました。
「戦術理解・・・・・本山＞アレックス」でした。
Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき）
 hjro//  - 02/3/27(水) 1:40 -
引用なし
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   ▼KorgTnkさん：

わお〜、korgさんだ♪
記念にレスしとこー。

>とはいえ、あれはない、と思いますよねぇ。両翼ともに縦に突破するタイプというのは、連携やコンビネーションという点で、非常にダイナミズムに欠けますし。グライダーさんもおっしゃってるように、クロスの競り合いを挑むには、少々相手関係を考えるに有利とはいえないでしょうし。また、中盤が薄くなるぶん――これまでのトルシエのコンセプトには反している――、ディフェンスに負担がかかります。中盤が薄い状況というのは、トルシエシステムでは、まさに危機的状態ですよね。

ちょっと思ったんですけどね。
中央が中田英だったら、もっと両ウイングとフィットしたんじゃないかなぁ、と。
中田がセンターライン越えたくらいからながーいスルーパスを通して、アレックスがセンタリング、ＦＷか中田が飛び込む・・・と。
そうすると、かなりイケイケの感じになっちゃいますが。

>しかし、これらのことは、指摘するまでもなく、トルシエはもはやわかりきってると思います。みなさんもそうお思いでしょうけど。確信犯ですよね。

なにか、こう、オトナの発言ですね。

>けっこう興奮してきたんですけどね。ＷＣの足音を間近に感じます。

korgさんの書き込みで、ＷＣの足音を今まさに、感じましたね(^^)
Re(6):対ウクライナ戦（ぼやき）
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 2:23 -
引用なし
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   ▼kindさん：

えーと、まず本山対アレックス（笑）

根本的に、「どんなにスピードがあろうと、強かろうと、いるべき時にいるべき所にいないやつは役立たず」という基本にのっとり、本山に１票。
ボールの受け方のうまさ、オフザボールの動きの工夫で本山にもう１票。
パスのアイデアでまたまた１票。
攻撃の選択枝の多さでもう１票。
活動範囲の広さでも１票。
連係の作り方のうまさで１票。
判断の良さで１票。
試合の流れを読む力で１票。
緩急の変化で１票。
流動性で１票。
テクニックで１票。
決定力で１票。

力強さでアレックスに１票。
ボディコンタクトで１票。
クロスで１票。

結果：１２対３で本山の圧勝。

今シーズンの本山は、新しい役割と責任にまだ少々とまどっている感もあるものの、随所に見せるプレイぶりや才能の煌めき、数試合で見せた異常な爆発力、Jリーグのレベルをはるか超えるものを持っているのはあきらか。
翻ってアレックスも能力の高さは随所に見えるものの、清水でも代表でも（まだ１試合だが）「所詮Jリーガー」という感は拭えない。
とくにプレイのイメージ、創意工夫、立体感といった点では見るべきものは、ほぼ無。
オプション起用として「違うタイプ」が欲しいにせよ、あまり有効でないクロス攻撃ばかりで、しかも時間ばかりかかって尚更効率を悪くするのでは、その得意のドリブルも百害あり、としか言い様がないウクライナ戦でした。
いくら違ってもそんなクソの役にも立たないことばかりしてるのならいらん。
役に立たんばかりか、中盤のプレスを薄くし、流動性を奪い、全体としてのスピードを奪い、リズムをなくし、と良くないことづくめとしか思えん。
中村と小笠原が入った後半の方がまったくの所良かったのは、小笠原が良かった、中村もまあまあ良かった、と言うのもあるが、アレックスがいなくなったことの方が大きいかもしれん。
さして効果はなかったがサイドを抉りボールをキープしたことによるプラスの効果、フィジカルの強さが通用することを見せたこと、という評価できる面はあったが、相対的にはマイナスとしか思えなかった。
そもそもスーパーサブとして考えるのにしろ、スーパーサブとしてVゴールを決めまくった去年の本山と攻撃選手としてフル出場していたアレックスのどちらが肝心な所で点を取っていたかを比べるだけで答えは出る。

「どこでボールをもらうのが相手が嫌か」「ボールを持っていなくても今どう動いたら効果的か」がイマイチな攻撃選手なんてのは、いくらスピードがあっても（緩急の変化の差、即時的瞬間的なスピードという面では本山の方が上）肉体的に強くても、DFからしたら守りやすいもの。
体は強くできても、頭を変えるのは難しい。
サッカー選手で一番重要なのは「頭の運動神経」です。

アタッカーとしてのアレックスの才能を見損なうべきじゃないのは承知。
でも攻撃手段の選択枝が少なすぎる。予測しやす過ぎる。同じ予測しやすいでも４年前は相馬、今はアレックス、ああ良くなったね、なんて言ってる場合じゃありません。
パワープレイ的に使うにしろ、ホーイドンクは日本にはいない。

あと、ちなみにアレックス起用が「個人で持ち上がれるから」なんて理由がメインだとは全然思わない。
そんな意味薄のトロくさい攻撃で強豪から点が取れりゃ苦労なし。
あんな所でドリブルしてもたいして意味なし。ドリブルしてボール持っている間は攻められることはないってネガティブなメリットはあるけどね。
サッカーっていうのはもっとマシなもんだとぼくは思います。
アレックスの潜在的な総合的攻撃能力や身体能力、キックの精度、気持ちの強さやモティベーション、そういったことが起用の理由ということ以外には考えられないけど？
Re(8):対ウクライナ戦（ぼやき）
 glider E-MAIL  - 02/3/27(水) 3:50 -
引用なし
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   ロバさん、コルグさん、どうもおひさしぶりです。

>ＤＦするものにはあまり迷いが無いのではと思います。

その通りだと思います。
あの単一選択なら、相手がフィーゴだってどうにかなりますね。
だってボールが出る前から何をやるかわかりきってるんだから。

>しかし、これらのことは、指摘するまでもなく、トルシエはもはやわかりきってると思います。
>みなさんもそうお思いでしょうけど。確信犯ですよね。

そう、それが怖いんですよ、ぼくは。
ケツ捲ってないか？と。

ぼく：「あんな下らないサッカーするつもりなんすか？」
トルシエ：「だってしょーがねーだろ、負けてもいいのかよ」
ぼく：「いや・・・」
トルシエ：「本気のワールドクラス相手に中盤戦やって勝てると思うのか？きちんと組み立てて攻撃できるのか？無理だね」
ぼく：「む〜〜〜〜」
トルシエ：「予選敗退してみろ、なんて言われるか。お前、おれの将来考えてくれるか？」
ぼく：「じゃあ、あれなら勝てるってのかよ」
トルシエ：「いざとなったらああやって攻めなきゃ攻められねーだろってことなんだよ、わかんねーかな」
ぼく：「あれなら点取れるってのかよ？無理だろ、そりゃ」
トルシエ：「バカ、アレックスにああやって持ってろなんて言ってねーよ。外で起点作りゃいいんだよ、それで。もっと速く上がって早く入れればもっといいよ。それに外から放り込んどきゃCKと同じだろ？得点率高いんだよ」
ぼく：「そりゃ人数が違う・・・」
トルシエ：「まともに攻めようとしてボール取られて支配されてボコすかやられるよりゃずっとマシだっての。それに最低でもああやってアレックスがボール持ってりゃ攻められねーだろ」
ぼく：「ひでえ・・・」
トルシエ：「勘違いすんなよ、おれだって好きじゃねーよ、そんなの。でもこのレベルで予選突破ノルマだってーんだからな。しょうがねえだろ」
ぼく：「勝ちゃいいってもんじゃねーだろうに。日本サッカーの未来って言ってたじゃん」
トルシエ：「ここで予選敗退したらそれこそサッカー熱萎むぞ？Jリーグどうなる？」
ぼく：「そうか・・・」
トルシエ：「だろ？おれだって考えたんだよ。わかれよ、な？」
ぼく：「そっすね」

なんて（笑）
いや、半分マジ。
だったらどうしよう・・・と。
それでもマジメに応援するか？おれ？

んー、なんかネガティヴ。
ポーランド戦でそんな気分を吹っ飛ばしてくれることを期待。
小野、頼むぜ！！
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