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ポーランド戦を思う存分語るスレッド kind 02/3/28(木) 3:17
　　 オプション。 KorgTnk 02/3/29(金) 2:57
　　 おそらくトルシエはこれでいいと考えている kind 02/3/29(金) 19:09
　　 Re(1):おそらくトルシエはこれでいいと考えている kind 02/3/29(金) 19:13
　　 Re(1):おそらくトルシエはこれでいいと考えている glider 02/3/30(土) 4:11
　　　 Re(2):おそらくトルシエはこれでいいと考えている kind 02/3/30(土) 4:25
　　 Re(1):オプション。 hjro// 02/3/29(金) 20:47
　　 Re(2):オプション。 KorgTnk 02/3/30(土) 3:36
　　　 Re(3):オプション。 hjro// 02/3/31(日) 0:59
　　 Re(1):オプション。 glider 02/3/30(土) 3:31
オプション。
 KorgTnk  - 02/3/29(金) 2:57 -
引用なし
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   korgです、みなさん、どうも。

昨日の試合といい、ここ二戦、まったくのオプションなんじゃないですかね？
トルシエの中では、去年の年末の時点で、プランはほぼ確定していたはずですから、新たなチャレンジと考えるほかないのではないでしょうか。

ちょっとトルシエのこれまでのコンセプトと違いすぎません？リゾームというよりは、セミ・ラティスどまりという感じ・・・（笑）。これでなんか書けるかな？（爆）

ロシアやベルギー、チュニジアの視察の目をくらますトルシエの作戦かも。
トルシエにしてみればもうワールドカップは始まっている、という感じでしょうか？
なんとも言えないですけど・・・。

それにしても、勝ったことは嬉しいですね！！

松田が担架から元気よく飛び起きたのは笑った。カインドさん、ロバさん、松田のフィード、そんなに悪いですかね？もちろん、ミスもありますけど、まぁまぁいいんじゃないでしょうか。イエロ級だとは言いませんけど。止まったボールを動きのない中でロングフィードするのはけっこうむずかしいと思いますけどね。ちょっと甘いかな？
おそらくトルシエはこれでいいと考えている
 kind  - 02/3/29(金) 19:09 -
引用なし
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   http://www.sportsnavi.com/soccer/japan/topics/trou0326.html

>――ディフェンスについて、ウクライナ戦と今日と３人しか使いませんでしたが、それ以外の選手を試すことはできなかったのでしょうか？　それから今日の宮本について、ラインコントロールについては？

>今日はまずＤＦの押し上げが非常にうまくいきました。ポーランドのような身体能力の強さをわれわれはもっていないので、同じような１対１のプレーはできません。だから、もっと頭を使ったプレーができた今日は満足しています。ラインコントロールも今日の試合で自信をつけてほしい。

>ですので、われわれにとってはこの考え方しかないと思います。日本人はディフェンスのカルチャーがありませんので、そういう頭脳的なディフェンスじゃないと厳しい。今は機能しているので、これからさらに自信をつけてほしいし、こういうディフェンスをしてほしい。


トルシエ会見の全文から抜粋します。


今回はちょっと討論に加われそうもないかな、、。
とりあえず上記の部分からは「宮本でいいのだ」という風にしか取れませんし、
ラインコントロールが重要なのだという風にしか読めません。
ぼくの目は狂ってはいなかった（笑）。＞ブルチャ参加諸氏へのあてつけ


付け加えたいことはあるのですが、とりあえずは報告にて。
これについてのご意見もお聞かせください、、、、。
Re(1):おそらくトルシエはこれでいいと考えている
 kind  - 02/3/29(金) 19:13 -
引用なし
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   ちなみに、トルシエはこれでいいと考えているのでしょうか。
↓
http://soccer.cplaza.ne.jp/tomikoshij/2002/020327Kubo.jpg
Re(1):オプション。
 hjro//  - 02/3/29(金) 20:47 -
引用なし
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   ▼Korgさん：

こんにちは。

>昨日の試合といい、ここ二戦、まったくのオプションなんじゃないですかね？
>トルシエの中では、去年の年末の時点で、プランはほぼ確定していたはずですから、新たなチャレンジと考えるほかないのではないでしょうか。

オプション？
そうですかね？
個人的には、このシフトがＷＣの軸になっていくと感じましたが・・・。

>ちょっとトルシエのこれまでのコンセプトと違いすぎません？リゾームというよりは、セミ・ラティスどまりという感じ・・・（笑）。これでなんか書けるかな？（爆）

セミ・ラティスって何？
わたしは、これこそ、リゾーム？と思っていました。
ぜひ、書いてみて下さい。

>それにしても、勝ったことは嬉しいですね！！

海外組で勝てたこと、特に、中田がリーダーシップを取って勝てたことに、意義があるのではないでしょうか？
Re(1):オプション。
 glider E-MAIL  - 02/3/30(土) 3:31 -
引用なし
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   ▼KorgTnkさん：

>昨日の試合といい、ここ二戦、まったくのオプションなんじゃないですかね？
>トルシエの中では、去年の年末の時点で、プランはほぼ確定していたはずですから、新たなチャレンジと考えるほかないのではないでしょうか。

チームのベースはできていますね。
今のテーマとしては、中盤の再構築、個人のレベルアップ、と本人が言っている通りでしょう。
この２試合を見てもベースは固まっている、と感じます。
それは選手の選択ではなく、チームの戦術のベースとして。
あとは、組み合わせの選択によっていかに伸びしろを得るか、ということだと思います。

>ちょっとトルシエのこれまでのコンセプトと違いすぎません？リゾームというよりは、セミ・ラティスどまりという感じ・・・（笑）。これでなんか書けるかな？（爆）

結局のところ違わないとぼくは思いました。
高い位置からのプレス、速い攻撃、しっかりとした守備組織。
それはずっと共通してあるもの。
守備組織の部分では、そうとう浸透していますね。
誰が入っても、きちんと整っています。
個々のポジショニングと全体のバランス、そういう所では。
誰が入っても、きちんと「いる」。
でも、それで守備ができるかと言えば別の問題。
そこからは個人の判断の速度、一歩めの速度、守備技術です。
だから、「個人のレベルアップ」ですね。

攻撃面では、やはり基本としての「速い攻撃」という事はあれど、基本的な方法論はあれど、やはり実際の試合の中で作って行くのは選手です。
ポーランド戦では、中田と小野という二人の選手が入ったことで、ウクライナ戦とは見違えましたね。
やはりああいう選手が二人はいないと、どうにもならんということです。
ポジションチェンジにしても、頭の速さがないと実際の試合の中で有効にはできない。
ぼく個人としては、もうひとり、と思うのですが・・・
Re(2):オプション。
 KorgTnk  - 02/3/30(土) 3:36 -
引用なし
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   どうも、hjroさん。

>オプション？
>そうですかね？
>個人的には、このシフトがＷＣの軸になっていくと感じましたが・・・。

そうですね。いや、ぼくが考えていたのは市川のことなんですけどね。市川がもう少しヴァリエーションをみせてくれたらいいんですけどね。まぁ、右・市川はおそらくロシア対策でしょうから、マッチアップとの関係もありますね。

いや、あんまり上手くいったもので、ちょっと怖くなったのもあるんですよね。おいおい、強すぎないか、日本・・・。トルシエが日本代表に自信をもて、と言うように、ぼくももっと日本代表を信頼しないといけないのかもしれない。それに、相手関係もありますね。グループＨは、ロシア、ベルギー、チュニジアです。もちろん、どこも強いでしょうけど、本当の強豪がいるわけではない。高次元でバランスがとれ、なおかつ個性がある強豪チームではない。トルシエはかなり情報を集めているでしょうから、これなら組織で十分に勝てる相手である、と考えたのかもしれない。

>セミ・ラティスって何？
>わたしは、これこそ、リゾーム？と思っていました。
>ぜひ、書いてみて下さい。

脱線承知でひとつ。

セミ・ラティスというのは、いわば、複数のトゥリーが重なりあっている状態です。これはこれでかなり複雑です。たとえば、中田−市川のラインがある、中田−鈴木のラインがある、中田−小野のラインがある、中田−戸田のラインがある、小野−稲本のラインがある、小野−市川のラインがある、小野−高原のラインがある、戸田−稲本のラインがある、稲本−高原のラインがある・・・。ボールデッドにならないかぎり、９０分間いくらでもパスをつなげられますから、組み合わせでいったら、それこそ天文学的数字でしょう。たぶん。

しかし、ぼくが以前に思っていたのは、相互作用の部分ですね。名波と中村がいれば、中村は、いつも以上の力が出る。それによって名波も活きる。柳沢は、スルーパスを出したい選手の力を引き出し、それによってじぶんも活きる。戸田と稲本がいると、稲本はもっと生き生きしてくる、とか。そうすると、もう、本当にわけがわからないくらいの組み合わせができる。というか、組み合わせることによって、要素自体が変化してしまう。その変化によって、組み合わせ自体が無限の効果をもつ。そしてその組み合わせはもちろん、まわりのユニットにも変換を促します。そうして、チーム全体に連鎖をもたらす。こういうことで乗ってくるのが稲本です。いいやつですね。その意味では、彼がスルーパスを出したとしても、彼は使われているのです。彼は知らないでしょうけど（笑）。こうしてお互いの変化がまたさらなる変化を促すようになれば、もはや、天文学的数字どころではない。無限です。無限の可能性をもつわけです。

その点、個人的に、戸田は好きなのです。小笠原とかもいいですよね。森島はゼロ記号という感じ？？（笑）１マスだけ空いていて、１６マスの数字を並べ替えるパズルがありますよね。あれの空いている部分という感じです。実際は、この空きがパズルを成立させているのだけど、それは見えない、という（笑）。

>海外組で勝てたこと、特に、中田がリーダーシップを取って勝てたことに、意義があるのではないでしょうか？

そうですね。中田、よかったですね。なにしろよかったのは、守備的な部分ですよね。もちろん、確かに、中田−市川ユニットは効果的でした。たぶん、中田なら、アレックスともあうんじゃないでしょうか。このへんはもはや好みの問題ですが、市川、アレックス（彼はまだ様子をみたいと思ってますけど）に、ぼくはそれほど期待を抱けなかったわけです・・・。なにしろ、サイドの突破を繰り返すことが、本当にチーム全体を活性化させることにつながるのか、というその点を心配しているわけです。中に入るヴァリエーションをみせてほしいのです。

あ。そうそう、別にトゥリーでもいいのです、要は、中心がむちゃくちゃ活性的なリゾームになっていれば・・・。たとえば、マラドーナ級のプレイヤーというのは、そういうことだったんだなぁと思っています。

では、一年半ぶり？、ひさびさに脱線失礼しました。
Re(1):おそらくトルシエはこれでいいと考えている
 glider E-MAIL  - 02/3/30(土) 4:11 -
引用なし
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   ▼kindさん：

トルシエの発言はすでに読みました。

>とりあえず上記の部分からは「宮本でいいのだ」という風にしか取れませんし、
>ラインコントロールが重要なのだという風にしか読めません。
>ぼくの目は狂ってはいなかった（笑）。＞ブルチャ参加諸氏へのあてつけ

倒れそうです。
守備戦術の根幹として、戦術そのものとして、方法論的に正しいと言っているのは明白で、それはもうわかってるよ、とまず言いたい。
ロバさんへのレスで書いたけど、誰が入ってもきちんと整っているし、ある程度機能しているし、この２戦の相手程度であれば何の破綻もきたさない。
ただし、あのポーランドがヨーロッパ予選をトップ通過したチームとは思えない。
あれでなんでウクライナに勝てたのかすら理由がよくわからない。
日本チームがウクライナ戦に比べれば良かったことを考慮に入れても、純粋な技術、スピード、日本に来たウクライナの方が強かった。ずっと上手かった。ずっとちゃんとサッカーしてた。
所詮、西が丘程度のスタジアムで行われて、数千人程度の観衆しか集まらない試合のモティベーションと状態ってことなんでしょう。
もっと上を見ていなくてはならない。

このやり方でラインコントロールが重要なんてことはわかりきったことで、だからそれがなんで「宮本でいいのだ」ってことになるんだろう？
この２戦、宮本が何か特別なラインコントロールでもしたか？
森岡とその面で明確に違うか？
「宮本でなければならない」何かがあったか？
全部、否。
トルシエは言っているのは、自らの戦術選択の正しさのことであって、宮本のことではない。
トルシエの戦術ができるのはもう宮本だけではない。
それはこの２戦を見てももうほぼ全員に浸透しています。

これもロバさんへのレスに書いたけど、個人として見ればこの２戦の宮本はちょっとひどかった。
あまりにもヘボ。
キック、ヘディング、守備技術、全部お粗末すぎる。
一時期、伸びているなと思いましたが、それからちっとも変わらない。
もう限界かな、と思いました。
ポジショニングは良いが、それからが下手すぎる。
「３バックのセンター」としてあまりにも頼りない。
他にいないのなら松田をセンターにして鈴木を右のオプションを試せ、と叫びたくなりました。


プロを志しているのなら、もう少しちゃんと見てちゃんと考えよう。
余計な世話だけど、君にはこれからも少々厳しくさせてもらう。
Re(2):おそらくトルシエはこれでいいと考えている
 kind  - 02/3/30(土) 4:25 -
引用なし
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   いつもいつも、このだらしない学生のタワゴトに
誠意あるレスを下さって感謝です。

でも、グラさんが根本的にぼくの考えは誤り、
まちがい、遅い、という根拠が明確に頭の中でイメージできるか、
あるいは現在イメージしていることがグラさんと同じ物だとして
グラさんの考えが完全に、日本代表に、森岡に宮本に松田にできると
確信するまでは、やっぱり納得しません。


すいません、とてつもなく性格ひねくれてます(笑)。
自己分析の結果でも、｢世間体も相手の気持ちも考えず、
自分が納得したことにしか同意しないし、
それまで納得してきたことに異常に執着する｣というものでした(笑)。


でもグラさん、ぼくはこの一文がほんとうに嬉しかった。

>プロを志しているのなら、もう少しちゃんと見てちゃんと考えよう。
>余計な世話だけど、君にはこれからも少々厳しくさせてもらう。


ありがとうございます。ほんとうに、いつも誠心誠意レスを返してくださって
感謝しています。惜しむらくはぼくに読解力と理解力が足りない。
もっともっとサッカーを観なくてはいけないんだと思いますね。
精進します。


、、、といっても、やっぱり意見は変えないんですけど今のところ(笑)。
反論は、できるときにさせていただきたいとおもいます。
それか、ロバさんに任せます(笑)。
Re(3):オプション。
 hjro//  - 02/3/31(日) 0:59 -
引用なし
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   ▼KorgTnkさん：

ふたたび、こんにちは。

>そうですね。いや、ぼくが考えていたのは市川のことなんですけどね。市川がもう少しヴァリエーションをみせてくれたらいいんですけどね。まぁ、右・市川はおそらくロシア対策でしょうから、マッチアップとの関係もありますね。

そうですか・・・。
わたしは、また、（福西と共に）ベルギー対策だと思っていました。
ベルギーって長身選手が多いということですよね。
そういうチームには、小柄な技巧派より、当り負けしないというのが大前提になると思っています。
ベルギーに限らず、勝ち進めば進むほど、フィジカルも強くなるしプレスもきつくなるはず。
その中で、線の細い選手が1対1で打開できるか、ということです。
もちろん、賢明なトルシエのことですから、使い分けてくるでしょうが・・・。
市川に関しては、みなさんのご不満、ごもっともです。
あまりにワンパターンですし、センタリングの精度も低いですしね。
ただ評価すべきは、中田が思い描いた位置でパスが受けられる動き出しの速さとスピード、中田の速いパスを受けたことで、ポーランドの守備陣を慌てさせたこと。
守備に関しても、高い位置からプレスが出来ていたし、球際の強さも感じました。
話は、前後しますが、

>中に入るヴァリエーションをみせてほしいのです。

というのは、アーリークロスのことですか？

>いや、あんまり上手くいったもので、ちょっと怖くなったのもあるんですよね。おいおい、強すぎないか、日本・・・。トルシエが日本代表に自信をもて、と言うように、ぼくももっと日本代表を信頼しないといけないのかもしれない。

信頼しましょう！！日本代表は、強い！！

>セミ・ラティスというのは、いわば、複数のトゥリーが重なりあっている状態です。
>しかし、ぼくが以前に思っていたのは、相互作用の部分ですね。、組み合わせ自体が無限の効果をもつ。そしてその組み合わせはもちろん、まわりのユニットにも変換を促します。そうして、チーム全体に連鎖をもたらす。こういうことで乗ってくるのが稲本です。いいやつですね。その意味では、彼がスルーパスを出したとしても、彼は使われているのです。彼は知らないでしょうけど（笑）。こうしてお互いの変化がまたさらなる変化を促すようになれば、もはや、天文学的数字どころではない。無限です。無限の可能性をもつわけです。

なるほど、です。
お互いに引き立てあいながら好循環をもたらすのが、リゾームと言うわけですね。
そしたら、そのセミ・ラティスがなにかをきっかけにリゾームに変化することも考えられそうです。
それから、稲本。
彼は典型的な使われキャラだと思いますが、本人にも自覚があるほうに１０円！

>では、一年半ぶり？、ひさびさに脱線失礼しました。

どんどん、脱線しましょう！！
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