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ポーランド戦を思う存分語るスレッド kind 02/3/28(木) 3:17
　　 Re(1):ポーランド戦を気軽に語る Dai 02/3/31(日) 7:16
　　 Re(2):ポーランド戦を気軽に語る Dai 02/3/31(日) 8:15
　　 Re(3):ポーランド戦を気軽に語る KorgTnk 02/3/31(日) 14:56
　　 Re(4):ポーランド戦を気軽に語る KorgTnk 02/3/31(日) 18:14
　　 Re(5):ポーランド戦を気軽に語る glider 02/4/1(月) 3:17
　　　 Re(6):ポーランド戦を気軽に語る ロバ 02/4/1(月) 10:30
　　　 Re(7):ポーランド戦を気軽に語る glider 02/4/1(月) 13:32
　　　　 しつこく宮本 ロバ 02/4/3(水) 18:35
　　　　 Re(1):しつこく宮本 glider 02/4/4(木) 2:35
　　　　 それでも宮本（笑） ロバ 02/4/4(木) 8:03
　　　 Re(6):ポーランド戦を気軽に語る mitsu 02/4/1(月) 13:02
　　　 Re(7):ポーランド戦を気軽に語る ＦＤ３Ｓ 02/4/2(火) 0:54
　　　 Re(8):ポーランド戦を気軽に語る mitsu 02/4/2(火) 13:03
　　　 Re(9):ポーランド戦を気軽に語る ＦＤ３Ｓ 02/4/2(火) 16:52
　　　 Re(10):ポーランド戦を気軽に語る・補足 ＦＤ３Ｓ 02/4/2(火) 17:14
　　　 Re(10):ポーランド戦を気軽に語る glider 02/4/4(木) 3:40
　　 Re(4):ポーランド戦を気軽に語る Dai 02/4/6(土) 12:21
　　 Re(3):ポーランド戦を気軽に語る ロバ 02/4/1(月) 10:57
　　 Re(4):ポーランド戦を気軽に語る ロバ 02/4/1(月) 11:05
　　 [管理者削除]
　　 Re(1):ご紹介 ロバ 02/4/6(土) 19:26
　　 ＞ダイさん kind 02/4/7(日) 12:14
　　 どうもです Dai 02/4/9(火) 14:17
[管理者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは管理者によって削除されました。（02/4/9(火) 14:14）
Re(1):ポーランド戦を気軽に語る
 Dai E-MAILWEB  - 02/3/31(日) 7:16 -
引用なし
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   鈴木のチェイシングと、宮本のラインコントロールは、同じような種類の武器かもしれませんね。

世界的にみて、個人としては弱い選手が、汗かいて必死になって見つけた、唯一、代表で生き残るための道といいますか。

何か、この二人からは、「中小企業」的な香りを感じます。

鈴木と宮本のスピリットと頭脳はなかなか「日本的」でいいかなと思います。この二人が、前（センターフォワード）と後ろ（真中のディフェンダー）で支えていますね。

そして、真中のミッドフィルダーはやはりスピリット溢れる戸田が担当してるんですね。（戸田の場合は、スケール感を感じるので、大企業になれるかも。）魂の中心軸とでも言いましょうか。

さらに、松田のスピリット、中田のスピリット、高原のスピリットは目立ちますね。小野と浩二はすごく落ち着いてるな〜という印象です。こんな中でできた市川は結構楽だったはずです。
Re(2):ポーランド戦を気軽に語る
 Dai E-MAILWEB  - 02/3/31(日) 8:15 -
引用なし
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   また、宮本が入ると、浩二と松田がプレーしやすいという利点もあるかもしれません。二人のミスも少ないです。少なからず、ディフェンスラインが破綻していないのは大きいかなと。森岡と、松田が真中の時は破綻した経験があるのですが、宮本だけはないのですよね。そこがどうなのかというところです。３バックの真中のディフェンダーって、実はそういうのでプレーできちゃうエリアだったりしますし。できれば、早く破綻を経験させたいですけどね。

戸田はどう思っているのでしょうかね。宮本がアプローチのために中盤にきた時に、後ろのカバーリングに入っていないところを見ると、「あれ？」って感じなんでしょうけど。森岡の場合は、（森岡にとっての）フォアチェックで、ガチっととらえたシーンはコンフェデや、キリンカップでよく見ましたしね。後ろでカバーリングも良かったですし。読みもいいし、反応もいいですね。ハムストリング（太ももの裏の筋肉）も使えているようで、自然な状態で自然に守れています。でも、ラインコントロールでどうこうした印象はあまりないんですよね。やっぱり、３人がちょっとづつずれてバラバラに行動されるのが一番怖いですよね。どっちをとったらいいものか・・・。

しかし、ミケロットさんの宮本賛辞はもう「愛は盲目」クラスですね（笑）（カインドさんもその毛ありかなと思ったりしますが。）ミケロットさんのことはとても尊敬していますが、それでも「ん？」と正直思うことはあります。宮本、稲本などの評価に関しては特にです。もちろんこういう違いは、あって当然であって、何ら疑問視するところではないのでしょうけどね。

グラさんとカインドさんの議論は毎回白熱していいですね。

あっちなみに、ポーランド戦では、中盤のプレッシングにアーセナル戦で感じたようなボールオリエンテッドさ（ボールの動きに合わせた守備における連動性）が徐々にでてきたので、もしも、ディフェンダーもその連動性に参加して前でがつっととらえられたら、もしかしたら、もしかするかもしれない期待もちょっとあります（笑）その時は、宮本は、残念ながら、ピッチに立てないかもしれないですね。浩二も危ないかも。でも浩二には日本のフランクデブールになってもらいたいわけで。（バルセロナの時のフランクデブールって、前でがつってしないで、頭脳的に守って、極力自分がなにもしないディフェンスって感じします。）

可能性があるとすれば、

　　　　服部　松田　鈴木（茶野）

あたりですか。でも、松田のセンターは本人もいやなはず（笑）　　　　

　　　浩二　宮本　松田

ぐらいラインコントロールができて、攻撃の起点になれば、中盤のプレッシングには好影響が出そうですが、果たして本当にフランス、アルゼンチン相手に試合になるかどうかは、微妙ですね。

下の代になれば、鹿島の青木（羽田は厳しそう）とか、市原の阿部とか、ガンバ大阪の井川とか素材はいるんですが、即戦力ってなると、森岡と宮本しかいないですねえ。森岡と宮本をもっともっと鍛えていく方向が現実的でしょうね。

米山や山口も試してましたけど、ダメですからね。稲本や、中澤は、試したけど、多分、ダメだったのでしょうね。

トルシエも、もうちょっと、ディフェンスの真中の選手を育てようって思わなかったのでしょうかね。まあ、森岡を育てたんでしょうけど。

稲本とか、古賀（名古屋、怪我してましたね。）とか試してみれば良いのになあ。特に、古賀はスケール感じますし、フラット３経験者ですからいいかなあって思いますが。

他にもいそうなんですけどね。探せば。
Re(3):ポーランド戦を気軽に語る
 KorgTnk  - 02/3/31(日) 14:56 -
引用なし
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   どうも。daiさん、korgです。

一昨年のオリンピック以来、思ってますけど、個人的には宮本だったらいまのところまだ森岡だと思いますね。最近の議論の傾向をみていて思いますけど、ラインコントロールやバランスですべてを守ろうとするのは、それこそトルシエ的ではないと思っています。ラインコントロールはできるにこしたことはないし、宮本のそれは見ていて感動的ですけど、その意味では、トルシエの戦術を理解しているとは言いがたいと思いますね。もっとも、ぼくの言う「トルシエ的」が、本当にそうかは疑問ですけどね（笑）。ぼくは、バランスもそうですけど、ラインディフェンスというのは、本当にあくまで統制的な理念だと思ってます。問題は、ラインというものが単に理念としてのみあって（理念だから軽視していいわけではない）、ボールに対して主体的にディフェンスすることが大事なんだ、というこのことを理解しているか否かにあると思います。そういう考え方は、ハーフやフォワードにもあてはまると思いますけど。トルシエの戦術というのは、そこまで含まれていてはじめて優れたものになると思います。フラット３とか、バランスの維持とか、そういう部分だけが戦術ではなく、主体的になれ、コミュニケーションしろ、激しく当たれ、そういうある意味では精神的な部分も戦術として理論的に組み込まれている。まぁ、戦略という言葉で区別してもいいですけど、あえて区別しない方がいいでしょう。そこまでいかないと、リゾームにならない。そもそも、トルシエの場合、使うか使わないかは、ほとんどその部分において決定されているのはみなさんご承知のとおりです（もちろん、選手の身体的技術的能力と、相手関係を把握したそのうえで、ですが）。そしてそこにおいて優れているか否かが、トルシエの言うところの個人の能力だと思います。「綜合的」という言葉で区別してもよいでしょうか。

ちなみに、今回の中田は、その意味では、成長の跡を見せてくれました。素晴らしい。パルマでの経験は無駄ではない。トルシエや中山が言うように、海外経験というものに、失敗はない。トルシエの文脈で言えば、活躍するか否かが問題ではない以上、いまの中田の状況をトルシエはかなり期待をもってみていることでしょう。

しかし、森岡や宮本は、究極的に満足できるとまではいかないけども、見ていておもしろいですよね。よくやってるなぁと思います。とくに、去年あたりからの宮本のチャレンジ精神は、ぼくは買いますね。自分に足りないものに気づいているのではないか。そして、この「気づく」というそのことが、トルシエに、起用を決断させる材料になるわけです。この部分において、森岡とはまだまだ差はあるように思えますし、ぼくは、森岡は宮本と変わりないかそれ以上に、いろいろな方が考えているよりも頭がいいと思いますけどね。

それにしても、ユースの年代を、トルシエに見てほしいと思うのはぼくだけではないでしょう。青木とか羽田とかどうなんでしょうね。

あ・あと、久保ですけど、トルシエの発言（１２３０年に冷凍されて云々）は、非常に久保に対してポジティヴな発言ですよね。彼はコミュニケーションやアピールをしていないわけではない、それが理解されないだけだ、というわけですから。そういう部分まで理解しようとする監督は、選手としては助かりますね。代表での今後に期待しましょう（中山ピンチ？）。

まぁ、ここはヤフーよりもサッカーを専門的に理解されている方が多いので、このような内容の意見はあまり重要ではないかもしれませんし、どういう人が見ているのかわからないですが、でも確認しておくのは悪くはないでしょう。
Re(4):ポーランド戦を気軽に語る
 KorgTnk  - 02/3/31(日) 18:14 -
引用なし
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   どうもkorgです。kindさんのところから拝借。

▼kindさん：
>http://www.sportsnavi.com/soccer/japan/topics/trou0326.html
>
>>――ディフェンスについて、ウクライナ戦と今日と３人しか使いませんでしたが、それ以外の選手を試すことはできなかったのでしょうか？　それから今日の宮本について、ラインコントロールについては？

>>今日はまずＤＦの押し上げが非常にうまくいきました。ポーランドのような身体能力の強さをわれわれはもっていないので、同じような１対１のプレーはできません。だから、もっと頭を使ったプレーができた今日は満足しています。ラインコントロールも今日の試合で自信をつけてほしい。

>>ですので、われわれにとってはこの考え方しかないと思います。日本人はディフェンスのカルチャーがありませんので、そういう頭脳的なディフェンスじゃないと厳しい。今は機能しているので、これからさらに自信をつけてほしいし、こういうディフェンスをしてほしい。

この文章の解釈ですけど、日本に真のディフェンスのカルチャーがないがゆえに、このようにラインコントロールで守るのがベターなのだ（ベストではないが）、という風にとることができますよね。それは、とくに森岡と宮本の差異を考慮しての発言ではなく、ディフェンスのカルチャーを持っている強豪国との差異を考慮しての発言だと思います。そして、ラインの維持や統率は、タスクとして教えれば、また三人にしっかりした意思疎通があれば、代表クラスの人間なら誰でもできる類のことではないですか？その点では、トルシエにとっては、森岡だろうが宮本だろうが深刻な差があるわけではないのではないでしょうか。ほんとうに当たり前のことだと思いますし、みなさんご承知だと思いますが、ラインは、絶対に壊れます。要は、ラインが破綻した、あるいは、破綻しそうという予測があったときに、どのような行動が取れるかです。トルシエは、この部分に関して、アズーリなどにはカルチャーとして身体に染み付いている（監督がそういうことをあえて教えなくても）、というのでしょう。

したがって、ラインコントロール云々の話は、特殊戦術的な問題であり、選手の理解力と監督の指導力の問題であるのみであって、トルシエにとっては、選手の総合的能力の問題とはあまり関係がない、チームの問題であると考えているように思いますが、どうでしょうか。トルシエのこの発言は、ある意味では、悲観的な言葉ですよ（べつの意味では楽観的ですが）。
Re(5):ポーランド戦を気軽に語る
 glider E-MAIL  - 02/4/1(月) 3:17 -
引用なし
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   ぼくは、こう思ってるんです。
フラット３について。

まず、コルグさんの言う通り、ラインコントロールすることそのものが重要なわけではなく、「ボールに対し主体的に守備すること、そういう強い気持ちを持って守備をすること、それをしやすくするための具体的方法論」こそが「トルシエ式フラット３」の根幹だとぼくも思います。
「積極的にサッカーをする強い気持ち」「コミュニケーションを大事にプレイすること」「戦う激しい気持ちを持つこと」が主で、具体的方法論はそのための従であると考えます。
何かを作る時、大事なのは「思想」でありそれを表すための具体的方法論です。

ただし、「サッカー」という具体的なプレイをする競技ですから、いくら言葉で「主体的に守るんだ！」と言ってもそれではね。
というわけでトルシエはまず、基本的な動きを叩き込む。
体が自然に反応するようになるまで、繰り返し繰り返し、やる。
それが第一段階です。
この時点では、選手は自分の判断で約束事を無視することはありません。
教えられたことを、そのまま忠実に実戦でも繰り返します。
ラインを保ち、ボールが後ろへ下がればラインを上げ、前へ出てくれば下がり、ラインの前で持たれたら、ラインを維持して相手との距離を保ち、MFの帰りを待つ。
基本的なポジショニングは、ゾーンのバランスによって決まっている通り、相手がいてもいなくても、入ってくる相手がいそうになくても、きっちりとそこを埋める。
味方間の距離を均等に保ち、ボールの動きによってラインの上下、ゾーンの移動をきちんとやる。
それさえ守っていればトルシエは文句を言いませんが、それを守らないと襟首を掴まれたり控え選手がアップをはじめたりします（笑）
この段階では、先の「主」の部分は、「そうできるための準備を整えている段階」ですね。

そうこうしているうちに、少しずつ余裕が生まれ、相手やボールの動きを以前よりも落ち着いてみることができるようになり、「読む」ことができるようになる。
「次」のことを考えられるようになる。
なにせ、ゾーンバランスは恒常的にほぼ整い、なかば自動的にコンパクトフィールドが作りだされ、近くに味方が常にいるわけで。
で、インターセプトが生まれたりまだ相手ボールの時に攻撃のために動いたり、そのカバーにすっと入ったりするようになってくる。
試合の中での良い時間帯には、そういうことができてくる。
主体的なサッカーとコミュニケーションの成立。
第二段階ですね。

そして、自信をつけてきた所で自分達よりもはるか強い強豪チームにあたる。
サンドニ。
バランスを保っていても、プレッシャーはかからない。
埋めているはずのゾーンを、相手のパスがビシビシ通り抜けて行く。
人はいるのに、どんどん突破されてくる。
ラインを上げても並ばれ動きを見切られ駆け引きに敗れ、走り負け、ぶち抜かれる。
「オートマティズム」は、意味のないものとなり、組織は寸断され、バランスは崩れ、バラバラになり、打ちのめされる。
何が違うのか。どうしてこうなってしまったのか。
まずは「戦う気持ち」。それが足りなかった。
サッカーは格闘技でもあった。それを忘れていた。
体を寄せ、相手にぶつかり、体をネジ込み相手をどけ、激しくボールを奪う。
そういった気持ちを忘れていた。
だから、寄せが甘くなり相手に自由を与えた。たまに得たボールもあっさりと奪われた。
こちらはボールをまったく奪えなかった。
そして「スピード」。
彼等は判断の速度が圧倒的に速かった。
次への動きが圧倒的に速かった。
バランスを整えゾーンを移動した時には、彼等はもう次なるスペースへとボールを動かしていて、そこへはもう次の選手が走り込んでいた。
全部、後手後手だった。プレスはいっさいかからなかった。好き放題に回された。

学んだこと。
もっと激しく行かねばならない。ファイトせねばならない。
もっと速く予測せねば、判断せねば、動かねばならない。
上手に駆け引きをせねばならない。
先を見てプレッシャーをかけなばならない。
「次」のスペースへと出てくる相手とボールを「潰さねば」ならない。
そうしてまず松田が動き始めた。
相手が「おいしい」パスを入れてきた時、「なめるな」とばかりに前へ出て潰した。
裏を走ろうとする相手にボールが出そうになった時、走り込む相手へ体当たりした。
森岡は考えた。
相手がこちらのライン上下の動きの約束を把握し合わせてくるのなら、裏をかいたり先回りしたりしてやろう。
フっとひいて、バっとトラップもかけてやろう。
ライン上で余っていたら、前へ出て起点を潰しにかかろう。
早い判断をしよう。
相手がガっときていて押し込まれたらその時間帯は深く守って乗り切ることも必要かもしれない。
体力のことも考えて、割り切りも必要だ。
中田浩二は考えた。
ボールがオンサイドにある時は、左ハーフの小野をフォローするためにできる限りは外に少し広く守ろう。
できるだけ小野を前に出すために、左のアウトは守れる時はおれが守ろう。
そういう時は可能なら早めにつめられる位置取りをしよう。

これが第三段階。２００１年でした。
ただし、まだまだ遅かったり下手くそだったりしていました。
森岡は前に出てもカラ振りばかりしていたし、松田はカードもらったりしていました。
いつまでも深く守りすぎていたりして、トルシエに怒鳴られたりもしました。
でも、ちょびっとずつでも良くなっているじゃないか、とぼくは自分に言い聞かせてました。
そうして、森岡はケガで離脱しました。
宮本は、そういう始終を見ていたので、自分の持ち味を考えながらも上乗せできると考えてました。
でも、杞憂した通りにやっぱり後戻りでした。ぼくが見た感じではスペイン戦の時点くらいにです。

・・・間に合わないんじゃないか？

まあ、スペイン戦の頃に比べたら戸田がそうとうやってるし松田も良くなってるし、相対的には上がってると思いますが。
余談だけど、その２人、そろそろ休ませた方が良くないか、と思います。
本番までに壊れたらどうしようもないから。
あの２人がいないとかなりヤバいと思います。
あと、戸田はもう一回モヒカンにして欲しい。キャラたって面白いから。

それと、ラインコントロールの部分ですが、宮本と森岡で言うほどの違いがあるようにはぼくには見えません。
ここ２戦を見ても、ボールが動くのに合わせて上下するのも同じ。
上げ下げのタイミングも変わらない。
ボールが入る角度と相手FWの位置と状態によっては、３人のうち１人が残ったようになるのも同じ。
それでも違うと言うのはどこの部分だろう？
動き幅が違うのかな？
違ったっけ？
でもそんなに違えばあとの２人は森岡か宮本かでそれを変えているってこと？
そうは思えない。そんな場合にいちいち宮本の動きを眼で確認しているなんてことは考えられない。
攻撃からボールを奪われて守備に至る時の下がり加減も同じくらい。
強いて言えば、森岡は前は上げられるのに上げない時があったかも？
とは言え、それも森岡があまり上げないのをあとの２人が見て確認できる余裕のある状況でしかないから、あくまでも「マイボール」時だ。
そしてそれはやらないとベンチが「プッシュアッププッシュアップ！！」うるさいから、結局は上げる。
よく言われるけど、ボールが下がって２人がラインを上げた時に、森岡が残るって言うのも実はあまり見たことはない。
いつもそんなことやってれば代表落ちでしょ。意味ないし。
ボールが入ってくる時に、角度と状況と相手の状態によって・・あ、これはさっき言ったか。
それは宮本もやってる。まあ、真ん中は少なくなるのは当然だけど。
みんなが違う違うって言うんだから、少しは違うのかもね。
でも見た限りではよくわからない。
違うか？かわらねーよって感じです、ぼくは。
トルシエも変わると思ってないでしょう、というコルグさんの意見に賛成。

あ、前は違いましたよ、前は。
宮本はすぐに動きを理解して忠実にやってたけど、森岡はトルシエに逆らってたのかわかってなかったのか、あんまりちゃんとボールの動きに合わせてなかったもんね。

宮本に関するぼくの不満は、守備の技術。
今回の２戦では、前より広く動くようになった。それは良いことだと思います。
ウクライナ戦の福西を見るとわかるんだけど、代表での試合数が少ないとスピード慣れしてなくてどうしてもポジションバランスを取るだけで「守備する」まで行かないで次のことに追い付かないでウォッチャーになってることがある。
イタリア戦の宮本がそう。
相手が速いとほぼみんながそうなるんだけど。
で、宮本は「守備する」まで行こうとするようになった。進歩。
でも、１対１での守備技術も足りないんだと思うんだけど、スカっと躱されたり、遅かったり。
前へ出た時だけの話じゃなくて。
詰めるタイミングは、森岡もヤバかったけどコンフェデ、キリンとやって良くなった。
それでも「ん〜ちょっと・・ヤバいよね」って感じではある。
その部分で、この選手は大丈夫と思えるのは、中田（英）、稲本（良い時の）、戸田（最近）、松田（同じく）。
だから、宮本が本番に間に合うのかと言うと無理な気がしてる。
３バックのセンターとしては、ちょっと・・・という感じです。
Re(6):ポーランド戦を気軽に語る
 ロバ  - 02/4/1(月) 10:30 -
引用なし
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   恐ろしく投稿延びてましたね
言いたいことはダイさんにほとんど言われてしまいました（笑）


▼グライダーさん：
宮本「ぼろっかす」ですね。
自分のことのように悔しいっす。

宮本の評価はＤＦに求められる資質がなんだと思っているかにより
異なるのかもしれません。

たしかに宮本の「守備」にはお粗末な所もあります。
マン対マンの攻防がカインドさんの言うほど強いとは思わない。
でも宮本は僕の考える「ＤＦの最も大切なこと」を
最も忠実に集中力を欠くことなく行える選手だと思っています。
僕も高校時代センターバックでした。
当然自分の考える「ＤＦの最も大切なこと」を考えてプレイしていました。
つまり僕には宮本が自分に似ている気がしてならないのです。
だから・・・
自分のことのように悔しい（笑）

僕の考える「ＤＦの最も大切なこと」は「ポジショニング」です。
失点しないためには何処に守るか？
もう一つあげるとしたら、
絶対に点はやらないという強い意志ですね。
マン対マンの攻防に強いかどうかとか、飛び出しのタイミングとか、
ヘディングが強いとか、足が速いとか・・・・
センターバックの資質の中では後回しで良いと思っています。
（もちろんあった方がいいです（笑）

ポーランド戦で象徴的なシーンがありました。
前半終了間際・・・
松田がインターセプトに失敗し、
完全に数的不利な状態になりました。
真っ直ぐ突進するオリサデベ・・・
その左を駆け上がる相手選手。
それに対してオリサデベしかマークしようがない宮本。

本来宮本一人では止めようが無い状況です。
この時の宮本のプレイなんかが僕の考えるＤＦの守備では
最高のプレイです。
（ＤＦの攻撃で最高なのはインターセプトだと思うので松田を攻めはしません）

宮本はオリサデベがドリブリしたくなる距離で左を駆け上がる選手を肩で牽制しながら
下がって行きます。
（「肩で牽制」の根拠は相手左サイドの走る位置が徐々に宮本から遠ざかった点で判断しています）
オリサデベとの間合いがあれより数センチでも近ければ
オリサデベは早くに左にはたいてしまい宮本一人では
なんともできなかったでしょう。
ディレイは見事に成功し市川が後方からチェイスして
ボールを奪うことに成功します。


同じことは森岡ではできないのか？
それはわかりませんしそんなことはどうでも良いです。
オリサデベが「アホ」だったって点も事実ではあるけれど
それもどうでも良いことです。

僕にとって大切なのは
同じ場面があった時、宮本はまた同じことができるだろうってことです。
宮本は多分ＤＦの最大の敵が「まよい」であることを知っています。

あの場面で「ボールを奪う」と「ディレイ」の選択肢を持ったＤＦが、
もし「ボールを奪う」ことができるか？
と少しでもと考えたら
その瞬間に、オリサデベは左にボールをはたいたでしょう。
（そんな場面は腐るほど見ますよね）
宮本のミスにも見えないシーンです。
でも彼はそのそぶりも見せなかった。
つまり迷わなかったのです。

低いレベルで恐縮ですが自分が高校時代散々痛い目にあって考えたＤＦに大切な資質を彼は具現してくれてます。
これを応援しなくてだれを応援する（笑）


さてサンドニにおいてなぜ５点も取られたか？
そんなにフランスとの間に差があったのか？
宮本ならどうだったか？
それは誰にもわかりません。

でもあの中盤が何ともならない時に
「何ともならないからこそ基本に返らないと・・・」と
迷いなく続けれるタイプに宮本は見えます。
当時も今もフラット３という戦い方が良い方向に
機能するときのパターンは同じはずです。
みんなが迷いなくプレイしなかったら機能しません。
あのゲームでは全員で迷ってた（笑）
チームに迷いが生じたときに大切になるのは
キャプテンシーだと思います。
僕には宮本にそれを感じます。

グラさんの言われる１段階、２段階がきちんとできていたら
サンドニの様にはならなかったと僕は思っています。
迷いが生じてできなくなってしまったことが
あのサンドニの戦いを「悲劇」にしているのだと思います。
僕は日本が昨年３段階に進んだことは良いことだと思います。
でも、２段階を卒業できたとは思っていない。

もちろん宮本にももっとうまくなって欲しい。
３段階の能力は森岡より劣るのかもしれない。
でもグライダーさんの言われる３段階は僕は２段階を卒業するための道具だと思います。
そして２段階を卒業するときの成績は宮本が良さそうな気がするのです。


なんかまとまりの無い話しですいません。
なんてったってグラさんに「自分に良く似てると思ってる宮本」を批判され
頭に血が上ってますから・・・（笑）
Re(3):ポーランド戦を気軽に語る
 ロバ  - 02/4/1(月) 10:57 -
引用なし
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   ▼Daiさん：
>また、宮本が入ると、浩二と松田がプレーしやすいという利点もあるかもしれません。二人のミスも少ないです。少なからず、ディフェンスラインが破綻していないのは大きいかなと。森岡と、松田が真中の時は破綻した経験があるのですが、宮本だけはないのですよね。そこがどうなのかというところです。３バックの真中のディフェンダーって、実はそういうのでプレーできちゃうエリアだったりしますし。できれば、早く破綻を経験させたいですけどね。

宮本のマメさが破綻を予防していると好意的に見ることにしてます。
だから無理に破綻させないで下さい（笑）
ラインという拠り所がしっかりしていることが松田と中田を動きやすくしている気がします。
しっかりしているという実態もさる事ながら、拠り所はイメージも大事では・・・。
「宮本なら約束通りやってくれる」
これだけで松田と中田の動きが格段に良くなるはずです。
硬直した感じがしますが、結果的に回りに自由を与えるのでは・・・。

>しかし、ミケロットさんの宮本賛辞はもう「愛は盲目」クラスですね（笑）（宮本、稲本などの評価に関しては特にです。


ミケロットさんって宮本、稲本好きなんですか？
何処に行けばあえるのでしょう？
「愛は盲目」ってのはサッカー観戦の基本でしょう（笑）
Re(4):ポーランド戦を気軽に語る
 ロバ  - 02/4/1(月) 11:05 -
引用なし
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   >ミケロットさんって宮本、稲本好きなんですか？
>何処に行けばあえるのでしょう？

すいません。
上に張ってくれてました（汗）
覗いてみます。
Re(6):ポーランド戦を気軽に語る
 mitsu  - 02/4/1(月) 13:02 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

>それと、ラインコントロールの部分ですが、宮本と森岡で言うほどの違いがあるようにはぼくには見えません。
>ここ２戦を見ても、ボールが動くのに合わせて上下するのも同じ。
>上げ下げのタイミングも変わらない。
>ボールが入る角度と相手FWの位置と状態によっては、３人のうち１人が残ったようになるのも同じ。
>それでも違うと言うのはどこの部分だろう？
>動き幅が違うのかな？
>違ったっけ？
>でもそんなに違えばあとの２人は森岡か宮本かでそれを変えているってこと？
>そうは思えない。そんな場合にいちいち宮本の動きを眼で確認しているなんてことは考えられない。
>攻撃からボールを奪われて守備に至る時の下がり加減も同じくらい。
>強いて言えば、森岡は前は上げられるのに上げない時があったかも？
>とは言え、それも森岡があまり上げないのをあとの２人が見て確認できる余裕のある状況でしかないから、あくまでも「マイボール」時だ。
>そしてそれはやらないとベンチが「プッシュアッププッシュアップ！！」うるさいから、結局は上げる。
>よく言われるけど、ボールが下がって２人がラインを上げた時に、森岡が残るって言うのも実はあまり見たことはない。
>いつもそんなことやってれば代表落ちでしょ。意味ないし。
>ボールが入ってくる時に、角度と状況と相手の状態によって・・あ、これはさっき言ったか。
>それは宮本もやってる。まあ、真ん中は少なくなるのは当然だけど。
>みんなが違う違うって言うんだから、少しは違うのかもね。
>でも見た限りではよくわからない。
>違うか？かわらねーよって感じです、ぼくは。

激しく同意（笑）
Re(7):ポーランド戦を気軽に語る
 glider E-MAIL  - 02/4/1(月) 13:32 -
引用なし
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   ▼ロバさん：

そうですか、宮本がそれほどお好きだったとは。
ボロカス言ってすみません。
ぼくにも好きな選手がいて（小野とか）ボロカス言われたら悔しいけど、でもけなされそうな所って案外わかってませんか？
完璧な選手なんてそういるはずなくて、しかも話は日本代表ですからみんな欠点はある。
どこをどう見るか、どこを重視するか、そして「どこまで求めるか」で評価は大きく変わってきますよね。
ぼくは、バックスの中心になる選手というのにはどうしても「完璧」に近いものを求めます。
チームで一番良い選手でないと、とすら思います。
古くはベッケンバウアー。
もっとレベルを落としても、９４年当時くらいのホン・ミョンボ。
（やり方や役割や特性が違うだろう、というのはわかってます。存在と能力のレベルの話です）
やり方にもよるだろうけど、３バックは難しい。
特にその中央は、その選手次第でディフェンスの印象すら変わることが多い。
トルシエ式では、ある程度誰が入っても戦闘力が落ちないようにうまくやっていると思うし、スマートなやり方をしてると思う。
でも、第二段階を卒業したっていうのは「システムの基本的なやり方とその効用、そしてそれがもたらす精神を実践できた」ということ。
それをより高いレベルでより厳しい相手に対しても維持し効かせて行くためには、その基本精神を保持するためには、第三段階へ進むしかない。
「応用編」をマスターし、個人個人のやり方で、自分を出しながら進んで行くしかない。
サンドニが悲劇になったのは、迷ってしまったのは、彼我の力の差、スピードの差、そのことへの慣れのなさ、コンディション、ピッチ状態、そういう様々な理由で迷わざるを得なかったから。
日本の能力で、基本だけでは守れなくなったから。
アジアのレベルでは、ラインの動きにきっちりとついてきて駆け引きを強いられるようなFWはほぼいなかった。
ボールを動かす速度も人の動きもさほど速くなくて、中盤でのプレスは思うようにかかったし、そこでどうしても物理的に人が足りなくようなスピードはなかった。
だからバックスは余裕を持って人を余らせながら、悠々と押し上げた。
でも、世界を相手に勝ち抜こうとするなら、そういうわけには行きません。
サンドニでの教訓は、とても貴重なものでした。
ああいう速度、技術、組織的完成度を持つチームがある、ということを教えてくれた。
もうそれを基準に考えないといけない段階だとぼくは思うのです。
決勝トーナメント進出だとかそういうことじゃなく、そういうレベルの相手に対し「自分達のサッカー」をするためにはどうするか、で考えないと進歩はない。
日本は順調です。
戦術の効用と限界、その上に何が本当に必要なことなのかをチーム全体が駆け足で学べた。
それはトルシエに感謝しないといけないでしょう。

宮本はちゃんとした頭脳のある選手です。
リーダーシップも持っている。
ポジショニングはいつもほとんど間違いがない。
でも、もうその先を求められる時期、そして宮本が持たされた役割です。
宮本にも森岡にも思い入れのないぼくは、「さてどっちが早いだろうか」と考えます。
「どっちが本番に間に合いそうか」と考えます。
それも森岡が早期にケガ前と変わらぬ状態で戻ってきての話ですが。
いずれにしろ、あの程度の「バックスの中心」ではとうてい納得できません。

ポーランド戦を見て、わかっていたことではありますが、中田ヒデはやはり頭ひとつ抜け出した選手だな、と思いました。
バックス陣にも、いえ、バックス陣にこそ、そういう選手がいて欲しい。
もう贅沢は言えない時期。今の松田の強度、速度が平均、基準であるとして、そこからひとつ上の選手がセンターであって欲しい（もちろん物理的な身体的強さとか足の速さではなくて）。
だから、この２戦の宮本のプレイぶりで「良かった」なんて言われると、冗談じゃない、と思ってしまうのです。
ぼくはやはり、大いに不満です。
Re(7):ポーランド戦を気軽に語る
 ＦＤ３Ｓ  - 02/4/2(火) 0:54 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：
>▼gliderさん：
>
>>それと、ラインコントロールの部分ですが、宮本と森岡で言うほどの違いがあるようにはぼくには見えません。
>>ここ２戦を見ても、ボールが動くのに合わせて上下するのも同じ。
>>上げ下げのタイミングも変わらない。
>>ボールが入る角度と相手FWの位置と状態によっては、３人のうち１人が残ったようになるのも同じ。
>>それでも違うと言うのはどこの部分だろう？
>>動き幅が違うのかな？
>>違ったっけ？
>>でもそんなに違えばあとの２人は森岡か宮本かでそれを変えているってこと？
>>そうは思えない。そんな場合にいちいち宮本の動きを眼で確認しているなんてことは考えられない。
>>攻撃からボールを奪われて守備に至る時の下がり加減も同じくらい。
>>強いて言えば、森岡は前は上げられるのに上げない時があったかも？
>>とは言え、それも森岡があまり上げないのをあとの２人が見て確認できる余裕のある状況でしかないから、あくまでも「マイボール」時だ。
>>そしてそれはやらないとベンチが「プッシュアッププッシュアップ！！」うるさいから、結局は上げる。
>>よく言われるけど、ボールが下がって２人がラインを上げた時に、森岡が残るって言うのも実はあまり見たことはない。
>>いつもそんなことやってれば代表落ちでしょ。意味ないし。
>>ボールが入ってくる時に、角度と状況と相手の状態によって・・あ、これはさっき言ったか。
>>それは宮本もやってる。まあ、真ん中は少なくなるのは当然だけど。
>>みんなが違う違うって言うんだから、少しは違うのかもね。
>>でも見た限りではよくわからない。
>>違うか？かわらねーよって感じです、ぼくは。
>
>激しく同意（笑）


俺は禿げしく違和感（笑
Re(8):ポーランド戦を気軽に語る
 mitsu  - 02/4/2(火) 13:03 -
引用なし
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   ▼ＦＤ３Ｓさん：

>俺は禿げしく違和感（笑

真逆ですな、しかも禿で来ましたか（笑）
ま、俺の見る目のなさかもしれませんが。
五輪の頃は上げられないのか上げないのか、やけに低い位置にいるなぁ、
というイメージでしたが（森岡が）、最近は別にたいした違いを感じません。

ベーシックな高さよりも、細かい上げ下げ（コントロール）が良い、
という評価のようですからもっと細かい視点なんでしょうね（余計俺にはわかんないか・・・）。

　　　（｀◇´）ゞサザ

ラインコントロール、なかなか難しい世界ですな（笑）。
統率力、と言った場合、やはり他2人にうまく合わさせる（？）、もしくは
合わせやすいラインの移動をする、ということになるんでしょうかね。
逆にイレギュラーな動きが多ければ合わせにくい、ということになるのかな・・・。
一方繊細なラインコントロール、と言えばどんな感じでしょう。
状況の変化を「より」細かく捉えラインの移動を行なうことになるんでしょうかね。
相手の一挙手一挙動に反応しラインの移動を行なう。
これの難易度は状況判断に優れることより集中力の持続が物を言いそうです。

　　　（｀◇´）ゞサザ

ま、2人（宮本、森岡）の差異より俺の最近の疑問はライン移動のシステムです。
俺自身まともなラインDFなどやったこともなく（苦笑）、いまいち掴みかねてます。
俺自身がやるとすれば、両翼が真ん中を見てそれに合わせろ、としかやりようがない
ところですが。
要するに今で言えば松田と中田コは常に森岡なり宮本なりを視界に捉え、彼らの
上下左右の動きに合わせているのだろうか？と思ってしまうのです。
「そりゃそーだろ」と言われれば「そりゃそーか」と納得しそうなほどのものなのですが（笑）。

　　　（｀◇´）ゞサザ

なんか、両サイド2人がいつもセンターの動き気にしてなきゃいけないなんて
大変でしょうがないだろ、って気もするし、もしそーなのであれば森岡がサイドの
2人に置いていかれてる、という評価ははなはだ不当なものでサイドの2人が約束を
破って勝手に上がったか、森岡が下がったのに２人がきちんと反応しなかった、
というのが正しい見方な気がしますね。

　　　（｀◇´）ゞサザ

まぁ少々乱暴な理論展開な気もしますが、
宮本と森岡の上下動、または左右の移動には明確な違いがある。
なおかつ3人のDFラインは揃っている。
これを可能にするには、
1、サイドの2人が常にセンターの動きを見ている。
2、サイドの2人がセンターの2人がどのように動くかを理解している。
　（ので見ていなくてもラインを合わせられる）
3、センターが逐一サイドの2人に指示を送っている。
ぐらいしか俺には思いつきせん。

　　　（｀◇´）ゞサザ

そして宮本が森岡にはできない（しない？）細かなラインコントロールを
しているのであれば2は考えづらい、というかサイドの2人が宮本に頼らず
できるライン移動なら宮本である必要性はなく、また森岡を含めた4人の
なかで森岡だけができていない、というのもいまいち…。
3は大観衆の中でやるにはいまいちな気がするし、身振りで指示するなら1で良い。
というわけで俺の中では1に絞られてしまうわけです。

　　　（｀◇´）ゞサザ

で1についてさらに考えてみるとボールがどこにあろうと両サイドの2人が
センターを視野に入れ続けるのは大変なんじゃないかなぁ、と素朴に思うわけです。
まぁ別に不可能でもなんでもないので否定できる材料もないんですけどね（笑）。
ただ実際センターが身振りでラインの押し上げなどを指示しているのは見た記憶が
ありますしねぇ…

　　　（｀◇´）ゞサザ

俺としてはチーム内でのある程度細かい約束事が存在し（つまりトルシエに主導権がある）
、それを持って試合に臨み
その約束事の適用の仕方、約束事の解釈範囲など細かな部分のすり合わせを今まで
してきたのじゃなかろうか？と思ったりしているわけです。
この微妙なすり合わせの範囲内では3人の組み合わせの差がでるのかもしれませんが
これは本質的なものではなくチームとして基準を持っている、だからそれが理解できれば
誰でも及第点の動きは可能、と見ています。
トルシエがラインの動きを評価していたのはこの部分なんじゃないかなぁ、と想像しています。
つまりトルシエ曰く「私の方針は間違っていなかったし、その指導も行き届いていた。
選手も私の期待通り動けた」ではないかなーと（笑）。
自分に優しい人ですし。

　　　（｀◇´）ゞサザ

普段からビデオ見返すどころか録画すらしない人間の単なる仮説ですので説得力も
何もありませんが（笑）　
長文失礼。
　
　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(9):ポーランド戦を気軽に語る
 ＦＤ３Ｓ  - 02/4/2(火) 16:52 -
引用なし
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   ▼mitsuさん：
>
>ｍｉｔｓｕさん、丁寧なレスありがとうございます。グライダーさんに楯突く形になってしまったけれど、お２人とも素晴らしい論客だと思っております。

>>俺は禿げしく違和感（笑
>

>真逆ですな、しかも禿で来ましたか（笑）


　はい、継続的なリアップ使用で現在かなり天辺の状況は改善されました。


>ま、俺の見る目のなさかもしれませんが。


　そんなことはありません。


>五輪の頃は上げられないのか上げないのか、やけに低い位置にいるなぁ、
>というイメージでしたが（森岡が）、最近は別にたいした違いを感じません。
>
>ベーシックな高さよりも、細かい上げ下げ（コントロール）が良い、
>という評価のようですからもっと細かい視点なんでしょうね（余計俺にはわかんないか・・・）。
>

　俺の森岡の代表でのライン統率のサンプルとしては、うちの新潟スタジアムでやった対カメルーン戦になりますけど（森岡センターでは個人的にベストゲーム）、この前のポーランド戦の最終ラインと比べると（宮本センターでは個人的にベストゲーム）、ポーランド戦の方が安心して見てられますね。細かい上げ下げするから素晴らしい、ラインが高いから素晴らしいというのではなくて、試合を９０分通して、そして局面局面での対応で、キチンと意思統一して対応して、連携して守ろうという意識の強いところが安心感を与えるのかなーと感じました。森岡センターの場合はより、宮本よりもＤＦ個々の能力に頼ろうという意識が強いように感じます。だからと言って、森岡が優れていないＤＦという意味ではありません。一部で言われているほど、森岡が戦術を理解していないかというと個人的にそんなことはないと思うし。
　ただ、ポーランド戦の方の宮本の方がよりセーフティな守備をしているという印象は受けます。前線や中盤にとっては、最終ラインの選手がより意識統一して連携して守っているなと感じる方が安心して落ち着いて守りやすいのでは・・・。ウクライナ戦はかなり不安感覚えましたけど。なんで不安感覚えたかといえばやっぱ連携しっかり取れてなかったからでしょうけど。


>
>ラインコントロール、なかなか難しい世界ですな（笑）。
>統率力、と言った場合、やはり他2人にうまく合わさせる（？）、もしくは
>合わせやすいラインの移動をする、ということになるんでしょうかね。
>


　俺はそう思います。


逆にイレギュラーな動きが多ければ合わせにくい、ということになるのかな・・・。


　まったくそうだと俺は思います。


>一方繊細なラインコントロール、と言えばどんな感じでしょう。
>状況の変化を「より」細かく捉えラインの移動を行なうことになるんでしょうかね。
>相手の一挙手一挙動に反応しラインの移動を行なう。
>これの難易度は状況判断に優れることより集中力の持続が物を言いそうです。
>


　繊細なラインコントロール＝素晴らしいのでしょうか、本当に。宮本本人はその辺どう考えているのでしょうね。一挙手一挙動に合わせて反応していくら繊細な動きをしたからといって、それが本当に効果の上がるものでなければ私的にはあんまし意味ないですよ、絶対。それより、９０分通して、そして試合中最終ラインの他の選手や中盤（前線も含んでいいでしょうが）の選手と局面局面でキチンと適切な対応や連携取れてるかの方が大事すよね。　　　　


>ま、2人（宮本、森岡）の差異より俺の最近の疑問はライン移動のシステムです。
>俺自身まともなラインDFなどやったこともなく（苦笑）、いまいち掴みかねてます。
>俺自身がやるとすれば、両翼が真ん中を見てそれに合わせろ、としかやりようがない
>ところですが。


　基本的にそうではないでしょうか。俺もまともなラインディフェンスなんてやったことないから、全然完全に掴めてません（苦笑）。


>要するに今で言えば松田と中田コは常に森岡なり宮本なりを視界に捉え、彼らの
>上下左右の動きに合わせているのだろうか？と思ってしまうのです。
>「そりゃそーだろ」と言われれば「そりゃそーか」と納得しそうなほどのものなのですが（笑）。

　
　可能な限り合わせてるのでは。でも、中コや松田が自分の判断でチェックやカバーに行かなくてはと判断したら行かなくてはならないですよね。ただし、頻繁にそうなるケースが多いというのは、チーム全体の守備（と攻撃）の対応や連携があまりうまくいっていない時が多いような。


　両サイド2人がいつもセンターの動き気にしてなきゃいけないなんて
>大変でしょうがないだろ、って気もするし、


　気にしてバランス取って連携して対応しようという意識なかったら、逆にこえーですよ、ザル守備になって。ところで中盤、前に行くほど、バランス重視意識しすぎると、反比例してダイナミズム失って来て相手に押さえられやすくなって来ないすか？　逆に前線から後ろに下がるにつれて、個人がバラバラに動いてるとやられるケース多くないすか？
　
　
もしそーなのであれば森岡がサイドの>2人に置いていかれてる、という評価ははなはだ不当なものでサイドの2人が約束を
>破って勝手に上がったか、森岡が下がったのに２人がきちんと反応しなかった、
>というのが正しい見方な気がしますね。
>
　
　俺は森岡は言われてるほど、ザルなＤＦではないと思う。ただ・・・、キーンさんなんかの話だと、清水はキチンとどう連携すればいいのかの決まり事がザルで、ゼムノヴィッチと戸田が対立してるそうですが、ゼムノヴィッチ以前から清水ってトルシエの代表よりもチームとしての守備のやり方っておおざっぱぽくないすか？　森岡もそのザルなところ少し引き摺ってるところあるのでは。
　あと、森岡はアルディレス・ペリマン時代は清水では基本的にスイーパーシステム的に守ってましたよね。それからオジー・ペリマンともにＦ３（ラインディフェンス）について否定的スタンスだったし。それで代表の時だけラインディフェンスやれと言われても、ふだんやってないんだから、どうしてもぶっつけ本番的な形にならざるを得ず、ある程度粗くなるのは仕方ないのでは。　　　
　宮本の場合、ガンバも代表に近い守備の文法してるのがかなりアドヴァンテージですよね。だってこういう状況ではどう対応し、どう連携すればいいかってのがクラブに居る時から習慣的に経験できるわけだから。森岡と違って、クラブに居る時とほぼ同じやり方で代表もやればいいのだから。宮本の方がかゆいところに手が届くみたいな言い方されるのにはこの辺も微妙に影響してるのでは。
　ただ、宮本も結構なんだかんだいいつつ結構判断ミスとかしてること多いと感じますけどね、俺は。ファンタジスタ松田よりは絶対安心して見てられますけど。
　いずれにせよ、宮本も森岡も中コも判断ミスはする。でも、松田の場合、他の選手よりも判断ミスしたとき、「ああーッ」てついつい感じてしまうのはなぜなんだ・・・。ついついツッコミたくなってしまうというか。うーん、一種の先入観で松田を見すぎなんだろうか・・・。ここ最近はすんばらしいファンタジーあまり披露することもなんだか少なくなり、私的に良かったと思う反面、一抹の寂しさも覚えますです。あのどこで出現するか解らない決定的ファンタジーは、結構スリル味わえますからね（すごい勝手な言い分ぢゃ）。


>まぁ少々乱暴な理論展開な気もしますが、
>宮本と森岡の上下動、または左右の移動には明確な違いがある。
>なおかつ3人のDFラインは揃っている。
>これを可能にするには、
>1、サイドの2人が常にセンターの動きを見ている。
>2、サイドの2人がセンターの2人がどのように動くかを理解している。
>　（ので見ていなくてもラインを合わせられる）
>

　　基本的に見なくちゃ絶対合わせられんのでは。


3、センターが逐一サイドの2人に指示を送っている。
>ぐらいしか俺には思いつきせん。
>


　俺もそれぐらいしか思いつきません。あとあるとしたら、中盤（場合によっては前線の選手とも）の選手との対応や連携どうするかという指示や話し合いとか。そして、センターＤＦもまた、サイドのＤＦの性質や特性理解してなきゃうまく対応及び連携取れないのでは。いずれにせよ、この辺は俺よりラインディフェンス詳しく研究してる方々居ますから、そういった方々の方が俺なんかよりより説得力のある話なさるのでは。正直なところ、俺はそんなに詳しいわけじゃないから。
　ｍｉｔｓｕさんの挙げられた３つの例に俺の挙げた例全部が現在代表で行われてると俺的には感じますが・・・。
　

>
>そして宮本が森岡にはできない（しない？）細かなラインコントロールを
>しているのであれば2は考えづらい、というかサイドの2人が宮本に頼らず
>できるライン移動なら宮本である必要性はなく、また森岡を含めた4人の
>なかで森岡だけができていない、というのもいまいち…。
>3は大観衆の中でやるにはいまいちな気がするし、身振りで指示するなら1で良い。
>というわけで俺の中では1に絞られてしまうわけです。
>


　１，２，３、加えて俺の挙げた例が全部存在してるのでは。俺にはそう見えます。

>

　　　で1についてさらに考えてみるとボールがどこにあろうと両サイドの2人が
>センターを視野に入れ続けるのは大変なんじゃないかなぁ、と素朴に思うわけです。


　大変でもやらにゃ失点してしまいます。


>まぁ別に不可能でもなんでもないので否定できる材料もないんですけどね（笑）。
>ただ実際センターが身振りでラインの押し上げなどを指示しているのは見た記憶が
>ありますしねぇ…
>

　はい。いずれにせよ、背骨となるセンターラインは今のところ川口ー宮本ー戸田ー中英ーＦＷは？　て感じしますね。ＦＷは誰が軸になって来るのか。ヤナギが一番有力候補だろうけど、意外と隆行（または高原）になったりして・・・（なんかＦＷってみんなイマイチキャラの弱さが目につくとはいえ）。


　んでは乱筆乱文にて失礼いたしました。


>俺としてはチーム内でのある程度細かい約束事が存在し（つまりトルシエに主導権がある）
>、それを持って試合に臨み
>その約束事の適用の仕方、約束事の解釈範囲など細かな部分のすり合わせを今まで
>してきたのじゃなかろうか？と思ったりしているわけです。
>この微妙なすり合わせの範囲内では3人の組み合わせの差がでるのかもしれませんが
>これは本質的なものではなくチームとして基準を持っている、だからそれが理解できれば
>誰でも及第点の動きは可能、と見ています。
>トルシエがラインの動きを評価していたのはこの部分なんじゃないかなぁ、と想像しています。
>つまりトルシエ曰く「私の方針は間違っていなかったし、その指導も行き届いていた。
>選手も私の期待通り動けた」ではないかなーと（笑）。
>自分に優しい人ですし。
>
>　　　（｀◇´）ゞサザ
>
>普段からビデオ見返すどころか録画すらしない人間の単なる仮説ですので説得力も
>何もありませんが（笑）　
>長文失礼。
>　
>　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(10):ポーランド戦を気軽に語る・補足
 ＦＤ３Ｓ  - 02/4/2(火) 17:14 -
引用なし
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   >
>
>>俺としてはチーム内でのある程度細かい約束事が存在し（つまりトルシエに主導権がある）
>>、それを持って試合に臨み
>>その約束事の適用の仕方、約束事の解釈範囲など細かな部分のすり合わせを今まで
>>してきたのじゃなかろうか？と思ったりしているわけです。
>>この微妙なすり合わせの範囲内では3人の組み合わせの差がでるのかもしれませんが
>>これは本質的なものではなくチームとして基準を持っている、だからそれが理解できれば


>>誰でも及第点の動きは可能、と見ています。


　センターやるとしたら宮本と森岡しか居らんのでは。センター松田ってのもありえるかも解らんけど。また、いくら細かくすり合わせしたとはいえ、組織（連携）を構成するのは個人ですからね、世間で言われている以上に、ピッチの上では個人の判断や能力に依って立つケースが実は多いのでは・・・。
　あと、人間誰でも絶対失敗する。でも失敗したあと、あわてずにすぐにリカバーできる力あるかどうかって大切かもと考えたりします。


>>トルシエがラインの動きを評価していたのはこの部分なんじゃないかなぁ、と想像しています。
>>つまりトルシエ曰く「私の方針は間違っていなかったし、その指導も行き届いていた。
>>選手も私の期待通り動けた」ではないかなーと（笑）。
>>自分に優しい人ですし。
>>
　
　トルって結構自己愛の人ですよね。森岡も宮本もヤナギも実は結構自己愛の人っぽいなーと感ずることあります。あッ、今自分のプレーに酔いながらプレーしてるって。


>>普段からビデオ見返すどころか録画すらしない人間の単なる仮説ですので説得力も
>>何もありませんが（笑）　
>>長文失礼。
>>　

　俺も似たようなもんです。いつも自分のいい加減な記憶を適当に引っ張り出してきて書いてるだけです。生観戦でもＴＶ観戦でもメモとったこともないし。


　出歯。
しつこく宮本
 ロバ  - 02/4/3(水) 18:35 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

>ぼくにも好きな選手がいて（小野とか）ボロカス言われたら悔しいけど、でもけなされそうな所って案外わかってませんか？

まぁ〜それは確かに（笑）
グライダーさんを悔しがらせるために小野をボロカスに言いたい所ですが、ポーランド戦の小野には残念ながら無いんですよね。
あのゲームにおいての小野はアジア杯で名波が果たしていた役割をになっていたと思っています。


>どこをどう見るか、どこを重視するか、そして「どこまで求めるか」で評価は大きく変わってきますよね。

その通りだと思います。
グライダーさんは宮本のことも見てくれているのは良く分かります。

>ぼくはバックスの中心になる選手というのにはどうしても「完璧」に近いものを求めます。

グライダーさんはＤＦとして完璧な選手を求めている。
僕は現在の日本代表の能力でできることを求めている。
その辺の思惑の違いも有るのかなぁ〜〜。

グライダーさんの言われる第二段階。
僕はこれもまだ卒業できたとは思っていません。
卒業前にサンドニがあって、
まだやれることが有るうちに
第三段階に入ってしまった。
（平行して相乗効果で進歩してますけど・・・）

グライダーさんは第三段階の授業の途中において、
もっとも優秀な成績な「森岡」を評価している。
完璧なＤＦ像に確かに近いのかもしれない。
でも現在の森岡が第三段階を卒業する可能性は？
あったとしてもそれはＷカップに間に合うものなのだろうか？

だから僕は第二段階を卒業するとしたらもっとも優秀な成績を収めそうな宮本を評価したい。
きっとそれは日本のＤＦが今無理なくできる目標と思っているからです。
そしてグライダーさんの言われるように、
それでは通用しないサンドニみたいな目にあうかもしれない。
本気のフランスやアルゼンチン相手では第２段階卒業の日本では、センターが迷わなくても０−５かもしれない。
でも僕は０−５で敗れるとしても迷わずに日本の今できることをして欲しいのです。

サンドニの森岡は迷いました。
一度痛い目にあっているから今度は大丈夫かもしれないとも言えるし、
もともとの気持ちが弱いとも言える。

あの日から森岡が第三段階のビックリするほどの上乗せを見せてくれているのなら、
今度は大丈夫とお任せします。
でも僕は上乗せはたしかにあったけれども「びっくり」するほどではないし「完璧」でもないと思うのです。

宮本は迷わないのか？
そんなことはわかりません。
（破綻したことがないんだもん）

でも彼はＦ３を自分の思うように完全に機能させたときは大量には失点しないと信じているように見えるのです。
だからこそ間違わないポジショニングを続けられている。

Ｆ３という無機質なものを・・・
個人の能力とかではないものを・・・
まさにＦ３教の宣教師（笑）

僕は宮本もファンも信じていても無理も無いと思っています。
日本のサッカーの今までの歴史の中で
Ｆ３ほど目に見えて成功した考え方（ちょっと言い方が語弊がありますが・・・）なんて他に存在しないですから・・・。
狂信的なＦ３信者が増殖していても致し方ない。
Ｆ３を理解することによりサッカーの知識を広げた人もまたたくさんいるでしょう。
Ｆ３しかわからないという人も・・・
（まぁ〜Ｆ３もわからない人の方が多いけど・・・（笑）

そんなイメージだからこそ宮本には感じるのです。
失点しても失点しても同じことを繰り返すことができるのではないかと・・・。
そういうガンコさやいい意味での融通の利かなさを・・・・・


宮本は迷わない。
宮本は疑わない。
それが今回の日本には必要な気がしています。

ってこんなのイメージの域を出ませんけどね・・・
誰がなんと言おうとそう思ってるんだからしかたありません。
つまり僕も日本代表に関してはＦ３教の信者なんですね（笑）

以上・・・
Ｆ３教の教義の解釈を「未来」を見ずに「今できること」と硬直させると宮本を押すようになるという一つの悪い見本でした（笑）

しかし分析採点トピの住人は宮本のことで突っかかりますねぇ〜
カインドさんと宮本の話題なんてほとんどしたこと無いんですけどね（笑）
Re(1):しつこく宮本
 glider E-MAIL  - 02/4/4(木) 2:35 -
引用なし
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   ▼ロバさん：

>グライダーさんの言われる第二段階。
>僕はこれもまだ卒業できたとは思っていません。

アジアカップで、アジアレベルでは「ほぼできた」。
というよりも「何たるかがわかった」。
それが第二段階で、このシステムの基本が「主体的にディフェンスするために」あるということを理解し、それをある程度まで実践できたのがアジアカップまでの代表。
ぼくは思うんですが、森岡はトルシエに逆らってましたね、あの前までは。
森岡はアルディレスへの信頼が厚かったろうし、そのアルディレスはフラット３に批判的だったしね。
でも、紆余曲折あって、代表では代表のやり方をせねば試合には出られないとか、トルシエ式でもきちんとやれば守れるんだ、とか、そういったことで森岡はトルシエ式への理解を深めた。
ベンチで宮本の動きを見たり、宮本と話をしたりということがあった、というのも聞いた気がします。
宮本、森岡、松田、中田、服部、とかそのへんのDF陣は、代表合宿や試合前に集まった時、じっくり話をしているだろうと思うんですよ、当然。
だから、ぼくは森岡と宮本の戦術理解度に差があるとは「もう」思いません。

そして、ロバさんのおっしゃる「まだやれること」をせねばならなくなったのがサンドニ以降とぼくは捉えています。
基本は「主体的に守ること」。基本的な約束事を守ることが大事なのではなく、いかに主体的に守るか、が重要です。
それがこのシステムの持つ意味です。
そしてアジアの国々よりも高いレベルの相手、いわゆる「世界の強豪」と呼ばれる相手と相対した時に、約束事だけではどうしようもなかった。
そんなの当たり前の話です。
ラインDFひとつとっても、ボールが下がればラインを上げる、ボールが縦方向に入ってくればラインを下げる、そんなのちょっと気の効いた相手なら気がつくはず。
特にフランスはハッサンで日本に引き分けに持ち込まれ、ホームでまた同じ失態を見せられないから、日本を少しばかり研究した。
日本のDFのやり方を知っていた。
で、ラインの動きにきっちりと遅れずについてくる。だから並ばれて走りっこになる。
中盤の高い位置でプレスをかけ、そこで奪い、ポゼッションを得るのが理想でも、こちらのゾーン移動よりも相手のスペースメイクとそこへの走り込みが速ければプレスなんかかかりませんよね。
だからコンビネーションプレイを多用し、速いボール回しをして時間差をつくり出し（立体的なプレイ！）、日本のプレスがかからないようにした。
そして何度も言ってますが、一流選手は直径２m四方の自由が一瞬あればそれはもうフリーです。
日本の守備陣の判断と動きだしの速度、そして詰めるタイミング、詰める距離では、プレスはかからずボールはまったくのところ奪えなかった。
すべてが後手後手になった中で、迷うも何もなかったと思います。
迷わなくたって、同じこと。
工夫しなければ、もう通用しないのに決まりごとを繰り返したってダメです。
相手はきっちりとラインの動きについてくる。
でも、「決まりごと」だからボールに合わせて３人揃ってラインを上げる。
並ばれる。プレス効いてないからタイミングを計られて正確にパスを出される。
走り負け、抜け出される。
それをずっとくり返せと？
あの試合後、森岡のみならずDF陣は自分達でもそうとう考えたはず。
そうして数試合の過程を踏み、今のやり方にマイナーチェンジした。それは宮本も当然すでに了解事項であり、ここ２戦を見てもそれはもう明確です。
中盤のプレスがかかっていない時、最終ラインで人が余っていればライン前に入ってくる相手にとっての「おいしいパス」はバックスで潰す。
サイドを下げられればスペイン戦のような戦いになってしまうから、オンサイドのラインの外はできるだけバックスが行く。
飛び込んでこようとする相手がいる時や、プレスがかかっていない時にラインに並ばれた場合は状況によっては一人後方に余す。
それで良いです。何も間違ってません。そうせねばならないんです。
（ひとつ例を上げましょうか。ウクライナ戦の前半３３分４５秒からのシーンです。
ウクライナにボールを回されています。ラインは基本通りボールに合わせて上げ下げしています。シシュチェンコとズボフがラインイン。最終的にボールはズボフに出、宮本はシシュチェンコを見ていた半身の体勢から振り返るが、危険な状態。もしもここでズボフが前へ良いトラップをしたら・・・大ピンチです。
と思ったら松田がラインを崩して後方に余っていた。これは３人の共通理解のもと、やっていること。
この試合のその後でも中田浩二が同じようにやっています）
ただし、そうしたことの判断、一歩目の速度、それをさらに上げないと強豪にはやっぱり通じない、とぼくは思ってます。
前へ出るのも、「人が余っている」のは相手の形とかこちらの人数だけではなく、局面の局所的な状況の中では、大雑把な場面的には例え相手と同数でも「余っている」ことなんかいくらでもあります。
そうした瞬時の判断をしその事後処理をして行かないと、強豪相手に中盤の主導権争いを互角に戦うなんてできるわけないんです。
そうしてプレスを正しいタイミングでかけ、なおかつボールを奪えないと、試合にはなりません、結局。
究極的に言えば、オフサイドを取るよりもラインの前でボールを奪い、ただちに素早く攻撃した方が得点になるのです。

基本的なことを言います。
ボールを相手から奪い取ることができなくてはサッカーにはならない。
そして、奪うのは少しでも高い位置が望ましい。
ならば。
ボールを奪うにあたって、一番確率が高いのはいつでしょう？
最高なのはもちろんインターセプトすることですが、インターセプトやパスカットはそう毎度望むことはできない。
もちろん、それを最大目標において守備するのはそうして欲しいものです。
そうするための工夫も必要でしょう。わざと距離を取り、パスを出させてそれを狙うとか、方法はある。
でも、インターセプトが無理だったなら、次はトラップする瞬間にそこで奪ってしまうことです。
それが無理なら、次は相手をそこで潰してしまうことです。
最低でも、前へ出させないこと。これは絶対にやらなくてはならない。
なるべく最終ラインの所までボールを出させるな。それが基本です。
だから、オフサイドを狙って３人でラインをキープするよりも先にやるべきことがある。
それがやれる状況なら、絶対的にやらねばならない。
中盤の底、ラインの前に人が揃っている状況ならば、無理してDFが飛び出すことはありません。
でも、こちらも攻撃するからには、できるだけ高い位置からプレスをかけたいからには、そして相手のボール回しや人の流れの速度がこちらを上回っていたならば、一番状況がよく見え、次の動きを予測して動くことが可能なDFが行くべきです。
時間的に、それを見てから例えば戸田がラインをカバーに行っても充分に間にあうはず。
その場合にこないだの宮本のように完全なるカラ振りでは間に合わないことも出てくるでしょうが。
ただし、宮本はカラ振りばかりだったとは言え、よく読んでいることも多かった。
だから余計に惜しいんですが、読んでいるのにスカっと躱されるのは、これはもう守備技術が低いと言わざるを得ない。
だから、読みは宮本ほど良くはない森岡が、仮に読んでないにしたってそこで相手を潰せているから、ぼくは「森岡の方がマシ」と言います。
どっちが好みの選手かと言えば、どっちかと言ったらぼくだって宮本ですよ。
クレバー、スマート、リーダシップあり。（キックが下手なのは許せないけど）
でも、現実にあまり役にたってない・・・
（ちなみにぼくは「もっとも優秀な成績な」のは森岡ではなく松田と思ってます。闘志、強さ（体ではなく）、広さ、速さでは試合に出ている現日本代表DFの中では一番）
前にも書いたように、現実的に松田があそこまではできている以上、バックスの中心がそれ以下ではぼくは認められません。
森岡にしたって、認められません。
今の宮本よりは「ちょっとだけはマシ」だから、しょうがないから森岡じゃねーの、って感じなのです。

もうひとつ。

>でも彼はＦ３を自分の思うように完全に機能させたときは大量には失点しないと信じているように見えるのです。


個人の能力を無視して、システムができ得ることなんてタカが知れている。
個人の守備能力がなくともシステムが優れていて、それを忠実に行えば強豪相手でも守れる、なんて幻想です。
どんなに優れたシステムでも、それを行うのは結局人間です。
人間が複数で行うには、「約束事」が必要であり、相手にそれを知られてしまえば対処の方法もいくらでも考えられてしまう。
約束事を知られた相手には、オフサイド合戦にしたって完勝は望めない。
１０対１でも１失点になってしまうのです。
（現実には、もっとずっと勝率は下がるでしょうし）
それに、オフサイドでボールを取っても最終ラインからのFKでは相手の体勢は整ってしまうのです。
だから、ボールを流れの中で奪えなければ結局は不利な戦いになる。
ボールを相手からもぎ取るのは人です。
単純な理屈です。
大量失点しなければ良いのではなく、勝たねばなりません。
具体的に勝てるように戦うことを考えねばなりません。
当然の理屈です。

現実のサッカーの中で守備するのはシステムではなく人。
システムが守ってくれるわけではありません。
システムとは、「人がそれを行う時、やりやすくするための手助けをするもの」です。
主客転倒してはいけません。
意味がない時にまで「決まりごとだから守れ」なんて言うのは硬直した日本の会社だけでたくさんです。
どこをどう見たって車もバイクもいないのに、赤信号だからと止まっていて勝てる競争相手ではなくなったのです。

それがわからない宮本でもないでしょう。
そして、宮本ももうすでにF3の基本的やり方から応用編に入ってます・・・
Re(10):ポーランド戦を気軽に語る
 glider E-MAIL  - 02/4/4(木) 3:40 -
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   ▼ＦＤ３Ｓさん：

>グライダーさんに楯突く形になってしまったけれど、お２人とも素晴らしい論客だと思っております。

ありがとうございます。
どんどん盾ついて下さい。それはそれでぼくもいろいろと考えたり見直したりするきっかけになります。

>繊細なラインコントロール＝素晴らしいのでしょうか、本当に。
>宮本本人はその辺どう考えているのでしょうね。
>一挙手一挙動に合わせて反応していくら繊細な動きをしたからといって、
>それが本当に効果の上がるものでなければ私的にはあんまし意味ないですよ、絶対。
>それより、９０分通して、そして試合中最終ラインの他の選手や中盤（前線も含んでいいでしょうが）
>の選手と局面局面でキチンと適切な対応や連携取れてるかの方が大事すよね。
　　　　
まったくその通りだと思います。

>１，２，３、加えて俺の挙げた例が全部存在してるのでは。俺にはそう見えます。

トルシエ式フラット３でのライン上下は、具体的に動きの約束事が存在しています。
ボールの動きに合わせ、ラインを上下する。
ボールが下がればラインを上げる、（相手から見て）前方向に入ってくればラインも下がります。
だから、ここで上がるとか下がる、という基本的な動きはいかなるセンターバックが入っても変わりはありません。
それができていなければ試合には出してもらえないでしょう。

また、トルシエは具体的な数値を上げるのが好きなようなので（例えば相手にラインの前で前を向いてボールをもたれたら３mの距離を保って下がれ、とか）ボールの前後移動距離によって、ラインの上下移動幅もある程度決まっているかもしれません。
むろんそれは、状況によっては選手が判断してやらねばならないことも前提としてあり、選手間の距離や相手の位置取り等、首を振って確認しなければならないことはたくさんあるとも思いますが、「常にセンターの動きを見ている」必要はなく、「逐一サイドの二人に指示を送る」必要もありません。
基本的にはMITSUさんの書いた中では２が正しく、３人が共通理解のもとラインの上下動をしているのであり、その面から森岡と宮本でラインの動きが大きく変わるなどと言うことは考えられないことです。

試合のヴィデオを数回見て確認する限りでは、森岡と宮本の間に差はさほど生じていません。
「さほど」と言うのは微妙なタイミングで、ごく稀に宮本がサイドの二人よりも押し上げるタイミングが早いことがあります。
そのへんを指して、宮本は押し上げる意識が高い、と言うのはわかります。
が、そうした動きは試合の中で実質上はさしたる意味を持たないことで、いずれにせよ「ラインを上げる」のは森岡だろうと宮本だろうと変わらないのであり、話は微妙なタイミングのことであり、ひとり宮本だけがちょっとだけ早くても実際的なそういったシチュエーションの中では「さしたる意味を持たない」のです。
ただ、「そういう意識が高い」ことの副次的な要素は微妙に影響しているかもしれません。
が、ラインの動きそのものはなんら「変わるわけがない」ということです。

おっしゃり通り、ぼくも以前の森岡はアルディレスの影響が強く、トルシエのフラット３の約束事を反故にする場面が見受けられたと思います。
（そのへんの話はトルシエ自身がその著作（本人が書いたわけではないが：笑）でも述べている部分で、いわく「以前、森岡は私に対し権力争いをしかけてきた」とのこと）
ただし、それもアジアカップ以前のことであり、あれだけの代表としての試合数をこなしてなお、「普段やってないんだから粗くなっても仕方ない」では代表選手として失格の烙印を押さねばならないし、試合前のトレーニングで動きをきっちりとできないのならば試合に出してはもらえないでしょう。
また、代表選手間で同じポジションをプレイするものとして、森岡と宮本、さらに中田浩二や松田、服部等の間で打ち合せや確認を何もしていないはずはなく、「個の場面」での個人の特質的な違いは出るにしろ、フラット３の基本的な約束事である「ラインの動き」にセンターの選手によってのあきらかな目に見えるほどの差など、「あってはならない」ことです。

ぼくが思うに、森岡のラインコントロールが宮本よりも下手とか宮本の方が繊細、という評価は以前の「森岡がトルシエに逆らっていた頃」に出来上がったものであり、アジアカップの頃から森岡が行った「修正」をないがごとく扱っている評価ではないかと思えます。
一度出来上がってしまった評価を変えるのはいかに難しいかと言うことなのか・・・
それでも宮本（笑）
 ロバ  - 02/4/4(木) 8:03 -
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   ▼gliderさん：

Ｆ３信者と書きましたが、システムの基本が「主体的にディフェンスするために」あるということは僕も理解はしているつもりです。
だから

>走り負け、抜け出される。
>それをずっとくり返せと？

とは思いません。
最近のＦ３は一人が飛び出したら残り２枚でラインを作って・・・と言う回数も増え、そういった進化は明らかに見られますし、そういった変化は僕も歓迎しています。
誰かがラインブレイク（って言えば良いのかなぁ）するにしても大きくは崩さない。
守備の基本は相手からボールを奪うことなのはモチロンです。
それを高い位置で奪えればなおのこと。

松田の話しが出ていました。
グライダーさんは松田を高く評価していると・・・
僕も高く評価しますがそれはグライダーさんと少しニュアンスが違うようです。

この話題はもう少し話していたい。
長くなってきたので別スレッドを作ることをお許しください。
Re(4):ポーランド戦を気軽に語る
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/6(土) 12:21 -
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   ▼KorgTnkさん：

こんにちは。レスありがとうございます。ちょっとスレッドがでかくなってきたので、上で、お返事を書きたいと思います。
Re(1):ご紹介
 ロバ  - 02/4/6(土) 19:26 -
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   ▼Daiさん：

>もう一つご紹介しておきますね。

Daiさん重ね重ねありがとうございます。
この方のお名前もどこかで聞いたことがあります。
また訪ねてみます。

それにしてもこのテーマ・・・
＞「宮本をめぐる議論　そこにトルシエの本質が・・・」

このＨＰは面白いです。
仕事になりません（笑）
今日も暇になると考えてました。
僕はダイさんやコルグさんの言われる理想の道を
宮本は歩いてると思ってます。
宮本はみなさんが思っている以上に
すごい選手になるような気がするのです。

根拠はうまく説明できない以上今の所ない！ってことですが・・・。
でも僕の肌がそう感じるんです。

「根拠」をうまく説明できるようにもっともっと良く考えます。
その根拠を考えることがトルシエを・・・
サッカーを理解することにつながるような気がします。

ちょっと泊りの仕事があるので
かたが付いたらまた参加させてください。
＞ダイさん
 kind  - 02/4/7(日) 12:14 -
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   ＞ダイさん


たぶん大丈夫だとは思うんですが、
H-ICHIJYOさんのサイトはリンクに対するお考えが
お厳しいかもしれませんので、
この際事後でも｢紹介しました｣という旨のことは
ご報告されたほうがいいかもしれません。

すいません、ぼくのＨＰにリンクする時点で
但し書きなどしておくべきでしたね。
この心配が単なる取り越し苦労ならば
要らぬお心遣いをさせたということで
またしても申し訳なく思いますが。


んでは。
どうもです
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/9(火) 14:17 -
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   ▼kindさん：

こんにちは。ご迷惑をおかけするといけないと思いましたので、削除しておきました。ご指摘いただきまして、どうもありがとうございました。

それでは失礼します。
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