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ポーランド戦を思う存分語るスレッド kind 02/3/28(木) 3:17

Re(6):ポーランド戦を気軽に語る ロバ 02/4/1(月) 10:30

Re(7):ポーランド戦を気軽に語る glider 02/4/1(月) 13:32

しつこく宮本 ロバ 02/4/3(水) 18:35

Re(1):しつこく宮本 glider 02/4/4(木) 2:35

それでも宮本（笑） ロバ 02/4/4(木) 8:03

Re(6):ポーランド戦を気軽に語る

ロバ - 02/4/1(月) 10:30 -


	引用なし

	パスワード

恐ろしく投稿延びてましたね
言いたいことはダイさんにほとんど言われてしまいました（笑）

▼グライダーさん：
宮本「ぼろっかす」ですね。
自分のことのように悔しいっす。

宮本の評価はＤＦに求められる資質がなんだと思っているかにより
異なるのかもしれません。

たしかに宮本の「守備」にはお粗末な所もあります。
マン対マンの攻防がカインドさんの言うほど強いとは思わない。
でも宮本は僕の考える「ＤＦの最も大切なこと」を
最も忠実に集中力を欠くことなく行える選手だと思っています。
僕も高校時代センターバックでした。
当然自分の考える「ＤＦの最も大切なこと」を考えてプレイしていました。
つまり僕には宮本が自分に似ている気がしてならないのです。
だから・・・
自分のことのように悔しい（笑）

僕の考える「ＤＦの最も大切なこと」は「ポジショニング」です。
失点しないためには何処に守るか？
もう一つあげるとしたら、
絶対に点はやらないという強い意志ですね。
マン対マンの攻防に強いかどうかとか、飛び出しのタイミングとか、
ヘディングが強いとか、足が速いとか・・・・
センターバックの資質の中では後回しで良いと思っています。
（もちろんあった方がいいです（笑）

ポーランド戦で象徴的なシーンがありました。
前半終了間際・・・
松田がインターセプトに失敗し、
完全に数的不利な状態になりました。
真っ直ぐ突進するオリサデベ・・・
その左を駆け上がる相手選手。
それに対してオリサデベしかマークしようがない宮本。

本来宮本一人では止めようが無い状況です。
この時の宮本のプレイなんかが僕の考えるＤＦの守備では
最高のプレイです。
（ＤＦの攻撃で最高なのはインターセプトだと思うので松田を攻めはしません）

宮本はオリサデベがドリブリしたくなる距離で左を駆け上がる選手を肩で牽制しながら
下がって行きます。
（「肩で牽制」の根拠は相手左サイドの走る位置が徐々に宮本から遠ざかった点で判断しています）
オリサデベとの間合いがあれより数センチでも近ければ
オリサデベは早くに左にはたいてしまい宮本一人では
なんともできなかったでしょう。
ディレイは見事に成功し市川が後方からチェイスして
ボールを奪うことに成功します。

同じことは森岡ではできないのか？
それはわかりませんしそんなことはどうでも良いです。
オリサデベが「アホ」だったって点も事実ではあるけれど
それもどうでも良いことです。

僕にとって大切なのは
同じ場面があった時、宮本はまた同じことができるだろうってことです。
宮本は多分ＤＦの最大の敵が「まよい」であることを知っています。

あの場面で「ボールを奪う」と「ディレイ」の選択肢を持ったＤＦが、
もし「ボールを奪う」ことができるか？
と少しでもと考えたら
その瞬間に、オリサデベは左にボールをはたいたでしょう。
（そんな場面は腐るほど見ますよね）
宮本のミスにも見えないシーンです。
でも彼はそのそぶりも見せなかった。
つまり迷わなかったのです。

低いレベルで恐縮ですが自分が高校時代散々痛い目にあって考えたＤＦに大切な資質を彼は具現してくれてます。
これを応援しなくてだれを応援する（笑）

さてサンドニにおいてなぜ５点も取られたか？
そんなにフランスとの間に差があったのか？
宮本ならどうだったか？
それは誰にもわかりません。

でもあの中盤が何ともならない時に
「何ともならないからこそ基本に返らないと・・・」と
迷いなく続けれるタイプに宮本は見えます。
当時も今もフラット３という戦い方が良い方向に
機能するときのパターンは同じはずです。
みんなが迷いなくプレイしなかったら機能しません。
あのゲームでは全員で迷ってた（笑）
チームに迷いが生じたときに大切になるのは
キャプテンシーだと思います。
僕には宮本にそれを感じます。

グラさんの言われる１段階、２段階がきちんとできていたら
サンドニの様にはならなかったと僕は思っています。
迷いが生じてできなくなってしまったことが
あのサンドニの戦いを「悲劇」にしているのだと思います。
僕は日本が昨年３段階に進んだことは良いことだと思います。
でも、２段階を卒業できたとは思っていない。

もちろん宮本にももっとうまくなって欲しい。
３段階の能力は森岡より劣るのかもしれない。
でもグライダーさんの言われる３段階は僕は２段階を卒業するための道具だと思います。
そして２段階を卒業するときの成績は宮本が良さそうな気がするのです。

なんかまとまりの無い話しですいません。
なんてったってグラさんに「自分に良く似てると思ってる宮本」を批判され
頭に血が上ってますから・・・（笑）

Re(7):ポーランド戦を気軽に語る

glider

- 02/4/1(月) 13:32 -


	引用なし

	パスワード

▼ロバさん：

そうですか、宮本がそれほどお好きだったとは。
ボロカス言ってすみません。
ぼくにも好きな選手がいて（小野とか）ボロカス言われたら悔しいけど、でもけなされそうな所って案外わかってませんか？
完璧な選手なんてそういるはずなくて、しかも話は日本代表ですからみんな欠点はある。
どこをどう見るか、どこを重視するか、そして「どこまで求めるか」で評価は大きく変わってきますよね。
ぼくは、バックスの中心になる選手というのにはどうしても「完璧」に近いものを求めます。
チームで一番良い選手でないと、とすら思います。
古くはベッケンバウアー。
もっとレベルを落としても、９４年当時くらいのホン・ミョンボ。
（やり方や役割や特性が違うだろう、というのはわかってます。存在と能力のレベルの話です）
やり方にもよるだろうけど、３バックは難しい。
特にその中央は、その選手次第でディフェンスの印象すら変わることが多い。
トルシエ式では、ある程度誰が入っても戦闘力が落ちないようにうまくやっていると思うし、スマートなやり方をしてると思う。
でも、第二段階を卒業したっていうのは「システムの基本的なやり方とその効用、そしてそれがもたらす精神を実践できた」ということ。
それをより高いレベルでより厳しい相手に対しても維持し効かせて行くためには、その基本精神を保持するためには、第三段階へ進むしかない。
「応用編」をマスターし、個人個人のやり方で、自分を出しながら進んで行くしかない。
サンドニが悲劇になったのは、迷ってしまったのは、彼我の力の差、スピードの差、そのことへの慣れのなさ、コンディション、ピッチ状態、そういう様々な理由で迷わざるを得なかったから。
日本の能力で、基本だけでは守れなくなったから。
アジアのレベルでは、ラインの動きにきっちりとついてきて駆け引きを強いられるようなFWはほぼいなかった。
ボールを動かす速度も人の動きもさほど速くなくて、中盤でのプレスは思うようにかかったし、そこでどうしても物理的に人が足りなくようなスピードはなかった。
だからバックスは余裕を持って人を余らせながら、悠々と押し上げた。
でも、世界を相手に勝ち抜こうとするなら、そういうわけには行きません。
サンドニでの教訓は、とても貴重なものでした。
ああいう速度、技術、組織的完成度を持つチームがある、ということを教えてくれた。
もうそれを基準に考えないといけない段階だとぼくは思うのです。
決勝トーナメント進出だとかそういうことじゃなく、そういうレベルの相手に対し「自分達のサッカー」をするためにはどうするか、で考えないと進歩はない。
日本は順調です。
戦術の効用と限界、その上に何が本当に必要なことなのかをチーム全体が駆け足で学べた。
それはトルシエに感謝しないといけないでしょう。

宮本はちゃんとした頭脳のある選手です。
リーダーシップも持っている。
ポジショニングはいつもほとんど間違いがない。
でも、もうその先を求められる時期、そして宮本が持たされた役割です。
宮本にも森岡にも思い入れのないぼくは、「さてどっちが早いだろうか」と考えます。
「どっちが本番に間に合いそうか」と考えます。
それも森岡が早期にケガ前と変わらぬ状態で戻ってきての話ですが。
いずれにしろ、あの程度の「バックスの中心」ではとうてい納得できません。

ポーランド戦を見て、わかっていたことではありますが、中田ヒデはやはり頭ひとつ抜け出した選手だな、と思いました。
バックス陣にも、いえ、バックス陣にこそ、そういう選手がいて欲しい。
もう贅沢は言えない時期。今の松田の強度、速度が平均、基準であるとして、そこからひとつ上の選手がセンターであって欲しい（もちろん物理的な身体的強さとか足の速さではなくて）。
だから、この２戦の宮本のプレイぶりで「良かった」なんて言われると、冗談じゃない、と思ってしまうのです。
ぼくはやはり、大いに不満です。

しつこく宮本

ロバ - 02/4/3(水) 18:35 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

>ぼくにも好きな選手がいて（小野とか）ボロカス言われたら悔しいけど、でもけなされそうな所って案外わかってませんか？

まぁ～それは確かに（笑）
グライダーさんを悔しがらせるために小野をボロカスに言いたい所ですが、ポーランド戦の小野には残念ながら無いんですよね。
あのゲームにおいての小野はアジア杯で名波が果たしていた役割をになっていたと思っています。

>どこをどう見るか、どこを重視するか、そして「どこまで求めるか」で評価は大きく変わってきますよね。

その通りだと思います。
グライダーさんは宮本のことも見てくれているのは良く分かります。

>ぼくはバックスの中心になる選手というのにはどうしても「完璧」に近いものを求めます。

グライダーさんはＤＦとして完璧な選手を求めている。
僕は現在の日本代表の能力でできることを求めている。
その辺の思惑の違いも有るのかなぁ～～。

グライダーさんの言われる第二段階。
僕はこれもまだ卒業できたとは思っていません。
卒業前にサンドニがあって、
まだやれることが有るうちに
第三段階に入ってしまった。
（平行して相乗効果で進歩してますけど・・・）

グライダーさんは第三段階の授業の途中において、
もっとも優秀な成績な「森岡」を評価している。
完璧なＤＦ像に確かに近いのかもしれない。
でも現在の森岡が第三段階を卒業する可能性は？
あったとしてもそれはＷカップに間に合うものなのだろうか？

だから僕は第二段階を卒業するとしたらもっとも優秀な成績を収めそうな宮本を評価したい。
きっとそれは日本のＤＦが今無理なくできる目標と思っているからです。
そしてグライダーさんの言われるように、
それでは通用しないサンドニみたいな目にあうかもしれない。
本気のフランスやアルゼンチン相手では第２段階卒業の日本では、センターが迷わなくても０－５かもしれない。
でも僕は０－５で敗れるとしても迷わずに日本の今できることをして欲しいのです。

サンドニの森岡は迷いました。
一度痛い目にあっているから今度は大丈夫かもしれないとも言えるし、
もともとの気持ちが弱いとも言える。

あの日から森岡が第三段階のビックリするほどの上乗せを見せてくれているのなら、
今度は大丈夫とお任せします。
でも僕は上乗せはたしかにあったけれども「びっくり」するほどではないし「完璧」でもないと思うのです。

宮本は迷わないのか？
そんなことはわかりません。
（破綻したことがないんだもん）

でも彼はＦ３を自分の思うように完全に機能させたときは大量には失点しないと信じているように見えるのです。
だからこそ間違わないポジショニングを続けられている。

Ｆ３という無機質なものを・・・
個人の能力とかではないものを・・・
まさにＦ３教の宣教師（笑）

僕は宮本もファンも信じていても無理も無いと思っています。
日本のサッカーの今までの歴史の中で
Ｆ３ほど目に見えて成功した考え方（ちょっと言い方が語弊がありますが・・・）なんて他に存在しないですから・・・。
狂信的なＦ３信者が増殖していても致し方ない。
Ｆ３を理解することによりサッカーの知識を広げた人もまたたくさんいるでしょう。
Ｆ３しかわからないという人も・・・
（まぁ～Ｆ３もわからない人の方が多いけど・・・（笑）

そんなイメージだからこそ宮本には感じるのです。
失点しても失点しても同じことを繰り返すことができるのではないかと・・・。
そういうガンコさやいい意味での融通の利かなさを・・・・・

宮本は迷わない。
宮本は疑わない。
それが今回の日本には必要な気がしています。

ってこんなのイメージの域を出ませんけどね・・・
誰がなんと言おうとそう思ってるんだからしかたありません。
つまり僕も日本代表に関してはＦ３教の信者なんですね（笑）

以上・・・
Ｆ３教の教義の解釈を「未来」を見ずに「今できること」と硬直させると宮本を押すようになるという一つの悪い見本でした（笑）

しかし分析採点トピの住人は宮本のことで突っかかりますねぇ～
カインドさんと宮本の話題なんてほとんどしたこと無いんですけどね（笑）

Re(1):しつこく宮本

glider

- 02/4/4(木) 2:35 -


	引用なし

	パスワード

▼ロバさん：

>グライダーさんの言われる第二段階。
>僕はこれもまだ卒業できたとは思っていません。

アジアカップで、アジアレベルでは「ほぼできた」。
というよりも「何たるかがわかった」。
それが第二段階で、このシステムの基本が「主体的にディフェンスするために」あるということを理解し、それをある程度まで実践できたのがアジアカップまでの代表。
ぼくは思うんですが、森岡はトルシエに逆らってましたね、あの前までは。
森岡はアルディレスへの信頼が厚かったろうし、そのアルディレスはフラット３に批判的だったしね。
でも、紆余曲折あって、代表では代表のやり方をせねば試合には出られないとか、トルシエ式でもきちんとやれば守れるんだ、とか、そういったことで森岡はトルシエ式への理解を深めた。
ベンチで宮本の動きを見たり、宮本と話をしたりということがあった、というのも聞いた気がします。
宮本、森岡、松田、中田、服部、とかそのへんのDF陣は、代表合宿や試合前に集まった時、じっくり話をしているだろうと思うんですよ、当然。
だから、ぼくは森岡と宮本の戦術理解度に差があるとは「もう」思いません。

そして、ロバさんのおっしゃる「まだやれること」をせねばならなくなったのがサンドニ以降とぼくは捉えています。
基本は「主体的に守ること」。基本的な約束事を守ることが大事なのではなく、いかに主体的に守るか、が重要です。
それがこのシステムの持つ意味です。
そしてアジアの国々よりも高いレベルの相手、いわゆる「世界の強豪」と呼ばれる相手と相対した時に、約束事だけではどうしようもなかった。
そんなの当たり前の話です。
ラインDFひとつとっても、ボールが下がればラインを上げる、ボールが縦方向に入ってくればラインを下げる、そんなのちょっと気の効いた相手なら気がつくはず。
特にフランスはハッサンで日本に引き分けに持ち込まれ、ホームでまた同じ失態を見せられないから、日本を少しばかり研究した。
日本のDFのやり方を知っていた。
で、ラインの動きにきっちりと遅れずについてくる。だから並ばれて走りっこになる。
中盤の高い位置でプレスをかけ、そこで奪い、ポゼッションを得るのが理想でも、こちらのゾーン移動よりも相手のスペースメイクとそこへの走り込みが速ければプレスなんかかかりませんよね。
だからコンビネーションプレイを多用し、速いボール回しをして時間差をつくり出し（立体的なプレイ！）、日本のプレスがかからないようにした。
そして何度も言ってますが、一流選手は直径２m四方の自由が一瞬あればそれはもうフリーです。
日本の守備陣の判断と動きだしの速度、そして詰めるタイミング、詰める距離では、プレスはかからずボールはまったくのところ奪えなかった。
すべてが後手後手になった中で、迷うも何もなかったと思います。
迷わなくたって、同じこと。
工夫しなければ、もう通用しないのに決まりごとを繰り返したってダメです。
相手はきっちりとラインの動きについてくる。
でも、「決まりごと」だからボールに合わせて３人揃ってラインを上げる。
並ばれる。プレス効いてないからタイミングを計られて正確にパスを出される。
走り負け、抜け出される。
それをずっとくり返せと？
あの試合後、森岡のみならずDF陣は自分達でもそうとう考えたはず。
そうして数試合の過程を踏み、今のやり方にマイナーチェンジした。それは宮本も当然すでに了解事項であり、ここ２戦を見てもそれはもう明確です。
中盤のプレスがかかっていない時、最終ラインで人が余っていればライン前に入ってくる相手にとっての「おいしいパス」はバックスで潰す。
サイドを下げられればスペイン戦のような戦いになってしまうから、オンサイドのラインの外はできるだけバックスが行く。
飛び込んでこようとする相手がいる時や、プレスがかかっていない時にラインに並ばれた場合は状況によっては一人後方に余す。
それで良いです。何も間違ってません。そうせねばならないんです。
（ひとつ例を上げましょうか。ウクライナ戦の前半３３分４５秒からのシーンです。
ウクライナにボールを回されています。ラインは基本通りボールに合わせて上げ下げしています。シシュチェンコとズボフがラインイン。最終的にボールはズボフに出、宮本はシシュチェンコを見ていた半身の体勢から振り返るが、危険な状態。もしもここでズボフが前へ良いトラップをしたら・・・大ピンチです。
と思ったら松田がラインを崩して後方に余っていた。これは３人の共通理解のもと、やっていること。
この試合のその後でも中田浩二が同じようにやっています）
ただし、そうしたことの判断、一歩目の速度、それをさらに上げないと強豪にはやっぱり通じない、とぼくは思ってます。
前へ出るのも、「人が余っている」のは相手の形とかこちらの人数だけではなく、局面の局所的な状況の中では、大雑把な場面的には例え相手と同数でも「余っている」ことなんかいくらでもあります。
そうした瞬時の判断をしその事後処理をして行かないと、強豪相手に中盤の主導権争いを互角に戦うなんてできるわけないんです。
そうしてプレスを正しいタイミングでかけ、なおかつボールを奪えないと、試合にはなりません、結局。
究極的に言えば、オフサイドを取るよりもラインの前でボールを奪い、ただちに素早く攻撃した方が得点になるのです。

基本的なことを言います。
ボールを相手から奪い取ることができなくてはサッカーにはならない。
そして、奪うのは少しでも高い位置が望ましい。
ならば。
ボールを奪うにあたって、一番確率が高いのはいつでしょう？
最高なのはもちろんインターセプトすることですが、インターセプトやパスカットはそう毎度望むことはできない。
もちろん、それを最大目標において守備するのはそうして欲しいものです。
そうするための工夫も必要でしょう。わざと距離を取り、パスを出させてそれを狙うとか、方法はある。
でも、インターセプトが無理だったなら、次はトラップする瞬間にそこで奪ってしまうことです。
それが無理なら、次は相手をそこで潰してしまうことです。
最低でも、前へ出させないこと。これは絶対にやらなくてはならない。
なるべく最終ラインの所までボールを出させるな。それが基本です。
だから、オフサイドを狙って３人でラインをキープするよりも先にやるべきことがある。
それがやれる状況なら、絶対的にやらねばならない。
中盤の底、ラインの前に人が揃っている状況ならば、無理してDFが飛び出すことはありません。
でも、こちらも攻撃するからには、できるだけ高い位置からプレスをかけたいからには、そして相手のボール回しや人の流れの速度がこちらを上回っていたならば、一番状況がよく見え、次の動きを予測して動くことが可能なDFが行くべきです。
時間的に、それを見てから例えば戸田がラインをカバーに行っても充分に間にあうはず。
その場合にこないだの宮本のように完全なるカラ振りでは間に合わないことも出てくるでしょうが。
ただし、宮本はカラ振りばかりだったとは言え、よく読んでいることも多かった。
だから余計に惜しいんですが、読んでいるのにスカっと躱されるのは、これはもう守備技術が低いと言わざるを得ない。
だから、読みは宮本ほど良くはない森岡が、仮に読んでないにしたってそこで相手を潰せているから、ぼくは「森岡の方がマシ」と言います。
どっちが好みの選手かと言えば、どっちかと言ったらぼくだって宮本ですよ。
クレバー、スマート、リーダシップあり。（キックが下手なのは許せないけど）
でも、現実にあまり役にたってない・・・
（ちなみにぼくは「もっとも優秀な成績な」のは森岡ではなく松田と思ってます。闘志、強さ（体ではなく）、広さ、速さでは試合に出ている現日本代表DFの中では一番）
前にも書いたように、現実的に松田があそこまではできている以上、バックスの中心がそれ以下ではぼくは認められません。
森岡にしたって、認められません。
今の宮本よりは「ちょっとだけはマシ」だから、しょうがないから森岡じゃねーの、って感じなのです。

もうひとつ。

>でも彼はＦ３を自分の思うように完全に機能させたときは大量には失点しないと信じているように見えるのです。

個人の能力を無視して、システムができ得ることなんてタカが知れている。
個人の守備能力がなくともシステムが優れていて、それを忠実に行えば強豪相手でも守れる、なんて幻想です。
どんなに優れたシステムでも、それを行うのは結局人間です。
人間が複数で行うには、「約束事」が必要であり、相手にそれを知られてしまえば対処の方法もいくらでも考えられてしまう。
約束事を知られた相手には、オフサイド合戦にしたって完勝は望めない。
１０対１でも１失点になってしまうのです。
（現実には、もっとずっと勝率は下がるでしょうし）
それに、オフサイドでボールを取っても最終ラインからのFKでは相手の体勢は整ってしまうのです。
だから、ボールを流れの中で奪えなければ結局は不利な戦いになる。
ボールを相手からもぎ取るのは人です。
単純な理屈です。
大量失点しなければ良いのではなく、勝たねばなりません。
具体的に勝てるように戦うことを考えねばなりません。
当然の理屈です。

現実のサッカーの中で守備するのはシステムではなく人。
システムが守ってくれるわけではありません。
システムとは、「人がそれを行う時、やりやすくするための手助けをするもの」です。
主客転倒してはいけません。
意味がない時にまで「決まりごとだから守れ」なんて言うのは硬直した日本の会社だけでたくさんです。
どこをどう見たって車もバイクもいないのに、赤信号だからと止まっていて勝てる競争相手ではなくなったのです。

それがわからない宮本でもないでしょう。
そして、宮本ももうすでにF3の基本的やり方から応用編に入ってます・・・

それでも宮本（笑）

ロバ - 02/4/4(木) 8:03 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

Ｆ３信者と書きましたが、システムの基本が「主体的にディフェンスするために」あるということは僕も理解はしているつもりです。
だから

>走り負け、抜け出される。
>それをずっとくり返せと？

とは思いません。
最近のＦ３は一人が飛び出したら残り２枚でラインを作って・・・と言う回数も増え、そういった進化は明らかに見られますし、そういった変化は僕も歓迎しています。
誰かがラインブレイク（って言えば良いのかなぁ）するにしても大きくは崩さない。
守備の基本は相手からボールを奪うことなのはモチロンです。
それを高い位置で奪えればなおのこと。

松田の話しが出ていました。
グライダーさんは松田を高く評価していると・・・
僕も高く評価しますがそれはグライダーさんと少しニュアンスが違うようです。

この話題はもう少し話していたい。
長くなってきたので別スレッドを作ることをお許しください。

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