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ポーランド戦を思う存分語るスレッド kind 02/3/28(木) 3:17

Re(6):ポーランド戦を気軽に語る mitsu 02/4/1(月) 13:02

Re(7):ポーランド戦を気軽に語る ＦＤ３Ｓ 02/4/2(火) 0:54

Re(8):ポーランド戦を気軽に語る mitsu 02/4/2(火) 13:03

Re(9):ポーランド戦を気軽に語る ＦＤ３Ｓ 02/4/2(火) 16:52

Re(10):ポーランド戦を気軽に語る・補足 ＦＤ３Ｓ 02/4/2(火) 17:14

Re(10):ポーランド戦を気軽に語る glider 02/4/4(木) 3:40

Re(6):ポーランド戦を気軽に語る

mitsu - 02/4/1(月) 13:02 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

>それと、ラインコントロールの部分ですが、宮本と森岡で言うほどの違いがあるようにはぼくには見えません。
>ここ２戦を見ても、ボールが動くのに合わせて上下するのも同じ。
>上げ下げのタイミングも変わらない。
>ボールが入る角度と相手FWの位置と状態によっては、３人のうち１人が残ったようになるのも同じ。
>それでも違うと言うのはどこの部分だろう？
>動き幅が違うのかな？
>違ったっけ？
>でもそんなに違えばあとの２人は森岡か宮本かでそれを変えているってこと？
>そうは思えない。そんな場合にいちいち宮本の動きを眼で確認しているなんてことは考えられない。
>攻撃からボールを奪われて守備に至る時の下がり加減も同じくらい。
>強いて言えば、森岡は前は上げられるのに上げない時があったかも？
>とは言え、それも森岡があまり上げないのをあとの２人が見て確認できる余裕のある状況でしかないから、あくまでも「マイボール」時だ。
>そしてそれはやらないとベンチが「プッシュアッププッシュアップ！！」うるさいから、結局は上げる。
>よく言われるけど、ボールが下がって２人がラインを上げた時に、森岡が残るって言うのも実はあまり見たことはない。
>いつもそんなことやってれば代表落ちでしょ。意味ないし。
>ボールが入ってくる時に、角度と状況と相手の状態によって・・あ、これはさっき言ったか。
>それは宮本もやってる。まあ、真ん中は少なくなるのは当然だけど。
>みんなが違う違うって言うんだから、少しは違うのかもね。
>でも見た限りではよくわからない。
>違うか？かわらねーよって感じです、ぼくは。

激しく同意（笑）

Re(7):ポーランド戦を気軽に語る

ＦＤ３Ｓ - 02/4/2(火) 0:54 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：
>▼gliderさん：
>
>>それと、ラインコントロールの部分ですが、宮本と森岡で言うほどの違いがあるようにはぼくには見えません。
>>ここ２戦を見ても、ボールが動くのに合わせて上下するのも同じ。
>>上げ下げのタイミングも変わらない。
>>ボールが入る角度と相手FWの位置と状態によっては、３人のうち１人が残ったようになるのも同じ。
>>それでも違うと言うのはどこの部分だろう？
>>動き幅が違うのかな？
>>違ったっけ？
>>でもそんなに違えばあとの２人は森岡か宮本かでそれを変えているってこと？
>>そうは思えない。そんな場合にいちいち宮本の動きを眼で確認しているなんてことは考えられない。
>>攻撃からボールを奪われて守備に至る時の下がり加減も同じくらい。
>>強いて言えば、森岡は前は上げられるのに上げない時があったかも？
>>とは言え、それも森岡があまり上げないのをあとの２人が見て確認できる余裕のある状況でしかないから、あくまでも「マイボール」時だ。
>>そしてそれはやらないとベンチが「プッシュアッププッシュアップ！！」うるさいから、結局は上げる。
>>よく言われるけど、ボールが下がって２人がラインを上げた時に、森岡が残るって言うのも実はあまり見たことはない。
>>いつもそんなことやってれば代表落ちでしょ。意味ないし。
>>ボールが入ってくる時に、角度と状況と相手の状態によって・・あ、これはさっき言ったか。
>>それは宮本もやってる。まあ、真ん中は少なくなるのは当然だけど。
>>みんなが違う違うって言うんだから、少しは違うのかもね。
>>でも見た限りではよくわからない。
>>違うか？かわらねーよって感じです、ぼくは。
>
>激しく同意（笑）

俺は禿げしく違和感（笑

Re(8):ポーランド戦を気軽に語る

mitsu - 02/4/2(火) 13:03 -


	引用なし

	パスワード

Re(9):ポーランド戦を気軽に語る

ＦＤ３Ｓ - 02/4/2(火) 16:52 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：
>
>ｍｉｔｓｕさん、丁寧なレスありがとうございます。グライダーさんに楯突く形になってしまったけれど、お２人とも素晴らしい論客だと思っております。

>>俺は禿げしく違和感（笑
>

>真逆ですな、しかも禿で来ましたか（笑）

　はい、継続的なリアップ使用で現在かなり天辺の状況は改善されました。

>ま、俺の見る目のなさかもしれませんが。

　そんなことはありません。

>五輪の頃は上げられないのか上げないのか、やけに低い位置にいるなぁ、
>というイメージでしたが（森岡が）、最近は別にたいした違いを感じません。
>
>ベーシックな高さよりも、細かい上げ下げ（コントロール）が良い、
>という評価のようですからもっと細かい視点なんでしょうね（余計俺にはわかんないか・・・）。
>

　俺の森岡の代表でのライン統率のサンプルとしては、うちの新潟スタジアムでやった対カメルーン戦になりますけど（森岡センターでは個人的にベストゲーム）、この前のポーランド戦の最終ラインと比べると（宮本センターでは個人的にベストゲーム）、ポーランド戦の方が安心して見てられますね。細かい上げ下げするから素晴らしい、ラインが高いから素晴らしいというのではなくて、試合を９０分通して、そして局面局面での対応で、キチンと意思統一して対応して、連携して守ろうという意識の強いところが安心感を与えるのかなーと感じました。森岡センターの場合はより、宮本よりもＤＦ個々の能力に頼ろうという意識が強いように感じます。だからと言って、森岡が優れていないＤＦという意味ではありません。一部で言われているほど、森岡が戦術を理解していないかというと個人的にそんなことはないと思うし。
　ただ、ポーランド戦の方の宮本の方がよりセーフティな守備をしているという印象は受けます。前線や中盤にとっては、最終ラインの選手がより意識統一して連携して守っているなと感じる方が安心して落ち着いて守りやすいのでは・・・。ウクライナ戦はかなり不安感覚えましたけど。なんで不安感覚えたかといえばやっぱ連携しっかり取れてなかったからでしょうけど。

>
>ラインコントロール、なかなか難しい世界ですな（笑）。
>統率力、と言った場合、やはり他2人にうまく合わさせる（？）、もしくは
>合わせやすいラインの移動をする、ということになるんでしょうかね。
>

　俺はそう思います。

逆にイレギュラーな動きが多ければ合わせにくい、ということになるのかな・・・。

　まったくそうだと俺は思います。

>一方繊細なラインコントロール、と言えばどんな感じでしょう。
>状況の変化を「より」細かく捉えラインの移動を行なうことになるんでしょうかね。
>相手の一挙手一挙動に反応しラインの移動を行なう。
>これの難易度は状況判断に優れることより集中力の持続が物を言いそうです。
>

　繊細なラインコントロール＝素晴らしいのでしょうか、本当に。宮本本人はその辺どう考えているのでしょうね。一挙手一挙動に合わせて反応していくら繊細な動きをしたからといって、それが本当に効果の上がるものでなければ私的にはあんまし意味ないですよ、絶対。それより、９０分通して、そして試合中最終ラインの他の選手や中盤（前線も含んでいいでしょうが）の選手と局面局面でキチンと適切な対応や連携取れてるかの方が大事すよね。　　　　

>ま、2人（宮本、森岡）の差異より俺の最近の疑問はライン移動のシステムです。
>俺自身まともなラインDFなどやったこともなく（苦笑）、いまいち掴みかねてます。
>俺自身がやるとすれば、両翼が真ん中を見てそれに合わせろ、としかやりようがない
>ところですが。

　基本的にそうではないでしょうか。俺もまともなラインディフェンスなんてやったことないから、全然完全に掴めてません（苦笑）。

>要するに今で言えば松田と中田コは常に森岡なり宮本なりを視界に捉え、彼らの
>上下左右の動きに合わせているのだろうか？と思ってしまうのです。
>「そりゃそーだろ」と言われれば「そりゃそーか」と納得しそうなほどのものなのですが（笑）。

　
　可能な限り合わせてるのでは。でも、中コや松田が自分の判断でチェックやカバーに行かなくてはと判断したら行かなくてはならないですよね。ただし、頻繁にそうなるケースが多いというのは、チーム全体の守備（と攻撃）の対応や連携があまりうまくいっていない時が多いような。

　両サイド2人がいつもセンターの動き気にしてなきゃいけないなんて
>大変でしょうがないだろ、って気もするし、

　気にしてバランス取って連携して対応しようという意識なかったら、逆にこえーですよ、ザル守備になって。ところで中盤、前に行くほど、バランス重視意識しすぎると、反比例してダイナミズム失って来て相手に押さえられやすくなって来ないすか？　逆に前線から後ろに下がるにつれて、個人がバラバラに動いてるとやられるケース多くないすか？
　
　
もしそーなのであれば森岡がサイドの>2人に置いていかれてる、という評価ははなはだ不当なものでサイドの2人が約束を
>破って勝手に上がったか、森岡が下がったのに２人がきちんと反応しなかった、
>というのが正しい見方な気がしますね。
>
　
　俺は森岡は言われてるほど、ザルなＤＦではないと思う。ただ・・・、キーンさんなんかの話だと、清水はキチンとどう連携すればいいのかの決まり事がザルで、ゼムノヴィッチと戸田が対立してるそうですが、ゼムノヴィッチ以前から清水ってトルシエの代表よりもチームとしての守備のやり方っておおざっぱぽくないすか？　森岡もそのザルなところ少し引き摺ってるところあるのでは。
　あと、森岡はアルディレス・ペリマン時代は清水では基本的にスイーパーシステム的に守ってましたよね。それからオジー・ペリマンともにＦ３（ラインディフェンス）について否定的スタンスだったし。それで代表の時だけラインディフェンスやれと言われても、ふだんやってないんだから、どうしてもぶっつけ本番的な形にならざるを得ず、ある程度粗くなるのは仕方ないのでは。　　　
　宮本の場合、ガンバも代表に近い守備の文法してるのがかなりアドヴァンテージですよね。だってこういう状況ではどう対応し、どう連携すればいいかってのがクラブに居る時から習慣的に経験できるわけだから。森岡と違って、クラブに居る時とほぼ同じやり方で代表もやればいいのだから。宮本の方がかゆいところに手が届くみたいな言い方されるのにはこの辺も微妙に影響してるのでは。
　ただ、宮本も結構なんだかんだいいつつ結構判断ミスとかしてること多いと感じますけどね、俺は。ファンタジスタ松田よりは絶対安心して見てられますけど。
　いずれにせよ、宮本も森岡も中コも判断ミスはする。でも、松田の場合、他の選手よりも判断ミスしたとき、「ああーッ」てついつい感じてしまうのはなぜなんだ・・・。ついついツッコミたくなってしまうというか。うーん、一種の先入観で松田を見すぎなんだろうか・・・。ここ最近はすんばらしいファンタジーあまり披露することもなんだか少なくなり、私的に良かったと思う反面、一抹の寂しさも覚えますです。あのどこで出現するか解らない決定的ファンタジーは、結構スリル味わえますからね（すごい勝手な言い分ぢゃ）。

>まぁ少々乱暴な理論展開な気もしますが、
>宮本と森岡の上下動、または左右の移動には明確な違いがある。
>なおかつ3人のDFラインは揃っている。
>これを可能にするには、
>1、サイドの2人が常にセンターの動きを見ている。
>2、サイドの2人がセンターの2人がどのように動くかを理解している。
>　（ので見ていなくてもラインを合わせられる）
>

　　基本的に見なくちゃ絶対合わせられんのでは。

3、センターが逐一サイドの2人に指示を送っている。
>ぐらいしか俺には思いつきせん。
>

　俺もそれぐらいしか思いつきません。あとあるとしたら、中盤（場合によっては前線の選手とも）の選手との対応や連携どうするかという指示や話し合いとか。そして、センターＤＦもまた、サイドのＤＦの性質や特性理解してなきゃうまく対応及び連携取れないのでは。いずれにせよ、この辺は俺よりラインディフェンス詳しく研究してる方々居ますから、そういった方々の方が俺なんかよりより説得力のある話なさるのでは。正直なところ、俺はそんなに詳しいわけじゃないから。
　ｍｉｔｓｕさんの挙げられた３つの例に俺の挙げた例全部が現在代表で行われてると俺的には感じますが・・・。
　

>
>そして宮本が森岡にはできない（しない？）細かなラインコントロールを
>しているのであれば2は考えづらい、というかサイドの2人が宮本に頼らず
>できるライン移動なら宮本である必要性はなく、また森岡を含めた4人の
>なかで森岡だけができていない、というのもいまいち…。
>3は大観衆の中でやるにはいまいちな気がするし、身振りで指示するなら1で良い。
>というわけで俺の中では1に絞られてしまうわけです。
>

　１，２，３、加えて俺の挙げた例が全部存在してるのでは。俺にはそう見えます。

>

　　　で1についてさらに考えてみるとボールがどこにあろうと両サイドの2人が
>センターを視野に入れ続けるのは大変なんじゃないかなぁ、と素朴に思うわけです。

　大変でもやらにゃ失点してしまいます。

>まぁ別に不可能でもなんでもないので否定できる材料もないんですけどね（笑）。
>ただ実際センターが身振りでラインの押し上げなどを指示しているのは見た記憶が
>ありますしねぇ…
>

　はい。いずれにせよ、背骨となるセンターラインは今のところ川口ー宮本ー戸田ー中英ーＦＷは？　て感じしますね。ＦＷは誰が軸になって来るのか。ヤナギが一番有力候補だろうけど、意外と隆行（または高原）になったりして・・・（なんかＦＷってみんなイマイチキャラの弱さが目につくとはいえ）。

　んでは乱筆乱文にて失礼いたしました。

>俺としてはチーム内でのある程度細かい約束事が存在し（つまりトルシエに主導権がある）
>、それを持って試合に臨み
>その約束事の適用の仕方、約束事の解釈範囲など細かな部分のすり合わせを今まで
>してきたのじゃなかろうか？と思ったりしているわけです。
>この微妙なすり合わせの範囲内では3人の組み合わせの差がでるのかもしれませんが
>これは本質的なものではなくチームとして基準を持っている、だからそれが理解できれば
>誰でも及第点の動きは可能、と見ています。
>トルシエがラインの動きを評価していたのはこの部分なんじゃないかなぁ、と想像しています。
>つまりトルシエ曰く「私の方針は間違っていなかったし、その指導も行き届いていた。
>選手も私の期待通り動けた」ではないかなーと（笑）。
>自分に優しい人ですし。
>
>　　　（｀◇´）ゞサザ
>
>普段からビデオ見返すどころか録画すらしない人間の単なる仮説ですので説得力も
>何もありませんが（笑）　
>長文失礼。
>　
>　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(10):ポーランド戦を気軽に語る・補足

ＦＤ３Ｓ - 02/4/2(火) 17:14 -


	引用なし

	パスワード

>
>
>>俺としてはチーム内でのある程度細かい約束事が存在し（つまりトルシエに主導権がある）
>>、それを持って試合に臨み
>>その約束事の適用の仕方、約束事の解釈範囲など細かな部分のすり合わせを今まで
>>してきたのじゃなかろうか？と思ったりしているわけです。
>>この微妙なすり合わせの範囲内では3人の組み合わせの差がでるのかもしれませんが
>>これは本質的なものではなくチームとして基準を持っている、だからそれが理解できれば

>>誰でも及第点の動きは可能、と見ています。

　センターやるとしたら宮本と森岡しか居らんのでは。センター松田ってのもありえるかも解らんけど。また、いくら細かくすり合わせしたとはいえ、組織（連携）を構成するのは個人ですからね、世間で言われている以上に、ピッチの上では個人の判断や能力に依って立つケースが実は多いのでは・・・。
　あと、人間誰でも絶対失敗する。でも失敗したあと、あわてずにすぐにリカバーできる力あるかどうかって大切かもと考えたりします。

>>トルシエがラインの動きを評価していたのはこの部分なんじゃないかなぁ、と想像しています。
>>つまりトルシエ曰く「私の方針は間違っていなかったし、その指導も行き届いていた。
>>選手も私の期待通り動けた」ではないかなーと（笑）。
>>自分に優しい人ですし。
>>
　
　トルって結構自己愛の人ですよね。森岡も宮本もヤナギも実は結構自己愛の人っぽいなーと感ずることあります。あッ、今自分のプレーに酔いながらプレーしてるって。

>>普段からビデオ見返すどころか録画すらしない人間の単なる仮説ですので説得力も
>>何もありませんが（笑）　
>>長文失礼。
>>　

　俺も似たようなもんです。いつも自分のいい加減な記憶を適当に引っ張り出してきて書いてるだけです。生観戦でもＴＶ観戦でもメモとったこともないし。

　出歯。

Re(10):ポーランド戦を気軽に語る

glider

- 02/4/4(木) 3:40 -


	引用なし

	パスワード

▼ＦＤ３Ｓさん：

>グライダーさんに楯突く形になってしまったけれど、お２人とも素晴らしい論客だと思っております。

ありがとうございます。
どんどん盾ついて下さい。それはそれでぼくもいろいろと考えたり見直したりするきっかけになります。

>繊細なラインコントロール＝素晴らしいのでしょうか、本当に。
>宮本本人はその辺どう考えているのでしょうね。
>一挙手一挙動に合わせて反応していくら繊細な動きをしたからといって、
>それが本当に効果の上がるものでなければ私的にはあんまし意味ないですよ、絶対。
>それより、９０分通して、そして試合中最終ラインの他の選手や中盤（前線も含んでいいでしょうが）
>の選手と局面局面でキチンと適切な対応や連携取れてるかの方が大事すよね。
　　　　
まったくその通りだと思います。

>１，２，３、加えて俺の挙げた例が全部存在してるのでは。俺にはそう見えます。

トルシエ式フラット３でのライン上下は、具体的に動きの約束事が存在しています。
ボールの動きに合わせ、ラインを上下する。
ボールが下がればラインを上げる、（相手から見て）前方向に入ってくればラインも下がります。
だから、ここで上がるとか下がる、という基本的な動きはいかなるセンターバックが入っても変わりはありません。
それができていなければ試合には出してもらえないでしょう。

また、トルシエは具体的な数値を上げるのが好きなようなので（例えば相手にラインの前で前を向いてボールをもたれたら３mの距離を保って下がれ、とか）ボールの前後移動距離によって、ラインの上下移動幅もある程度決まっているかもしれません。
むろんそれは、状況によっては選手が判断してやらねばならないことも前提としてあり、選手間の距離や相手の位置取り等、首を振って確認しなければならないことはたくさんあるとも思いますが、「常にセンターの動きを見ている」必要はなく、「逐一サイドの二人に指示を送る」必要もありません。
基本的にはMITSUさんの書いた中では２が正しく、３人が共通理解のもとラインの上下動をしているのであり、その面から森岡と宮本でラインの動きが大きく変わるなどと言うことは考えられないことです。

試合のヴィデオを数回見て確認する限りでは、森岡と宮本の間に差はさほど生じていません。
「さほど」と言うのは微妙なタイミングで、ごく稀に宮本がサイドの二人よりも押し上げるタイミングが早いことがあります。
そのへんを指して、宮本は押し上げる意識が高い、と言うのはわかります。
が、そうした動きは試合の中で実質上はさしたる意味を持たないことで、いずれにせよ「ラインを上げる」のは森岡だろうと宮本だろうと変わらないのであり、話は微妙なタイミングのことであり、ひとり宮本だけがちょっとだけ早くても実際的なそういったシチュエーションの中では「さしたる意味を持たない」のです。
ただ、「そういう意識が高い」ことの副次的な要素は微妙に影響しているかもしれません。
が、ラインの動きそのものはなんら「変わるわけがない」ということです。

おっしゃり通り、ぼくも以前の森岡はアルディレスの影響が強く、トルシエのフラット３の約束事を反故にする場面が見受けられたと思います。
（そのへんの話はトルシエ自身がその著作（本人が書いたわけではないが：笑）でも述べている部分で、いわく「以前、森岡は私に対し権力争いをしかけてきた」とのこと）
ただし、それもアジアカップ以前のことであり、あれだけの代表としての試合数をこなしてなお、「普段やってないんだから粗くなっても仕方ない」では代表選手として失格の烙印を押さねばならないし、試合前のトレーニングで動きをきっちりとできないのならば試合に出してはもらえないでしょう。
また、代表選手間で同じポジションをプレイするものとして、森岡と宮本、さらに中田浩二や松田、服部等の間で打ち合せや確認を何もしていないはずはなく、「個の場面」での個人の特質的な違いは出るにしろ、フラット３の基本的な約束事である「ラインの動き」にセンターの選手によってのあきらかな目に見えるほどの差など、「あってはならない」ことです。

ぼくが思うに、森岡のラインコントロールが宮本よりも下手とか宮本の方が繊細、という評価は以前の「森岡がトルシエに逆らっていた頃」に出来上がったものであり、アジアカップの頃から森岡が行った「修正」をないがごとく扱っている評価ではないかと思えます。
一度出来上がってしまった評価を変えるのはいかに難しいかと言うことなのか・・・

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