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宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカーの本質が見えるー Dai 02/4/6(土) 13:10

   Re(3):宮本を巡る議論ーディレイについて1 glider 02/4/22(月) 21:22
   Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1 ロバ 02/4/23(火) 0:42
   Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 9:55
   Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1 ロバ 02/4/23(火) 10:46
   Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 21:59
   Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1 glider 02/4/23(火) 15:11
   Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 21:50
   何故3メートルなのか考 Dai 02/4/24(水) 1:53

Re(3):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 glider E-MAIL  - 02/4/22(月) 21:22 -

引用なし
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   ▼ロバさん:

おかえりなさい。
横レスになるので、ズクナシさんからのレスの後にしようと思っていました。

>ディレイはF3のにおいては基本に組み込まれた技術だと思います。
>「ボールにプレスがかからなかったらラインを下げる」はディレイそのものです

基本的には、ゾーンバランスの維持のために、「ボールにプレスがかからなかったらラインを下げる」のではなく、ボールが(相手にとっての)前方向に移動したらラインを下げる、というが本来です。
そして、もちろん相手のボールホルダーにフリーでライン前で前を向かれたら、距離を取ってディレイし、味方の援護を待つという方法を取らざるを得ませんが、それはやはり「緊急対処」でしかありえないでしょう。
なおかつ、一流レベルの選手相手では日本のDF陣の距離の開け方は「開け過ぎ」であり、「どフリー」にしているのと同じことになっています。
彼等は何もプレッシャーなど感じていないだろうし、そこでラインを揃えている意味など何もない、ということ。
なんとすれば、いままでのそういった場合の多くはラインの中に相手FWに入り込まれ、日本のラインコントロールの原則はすでにバレていて、オフサイドポジションにおきざりにもできず、そこへ持ってきてパサーが「どフリー」の状態ではラインの裏を取られることは必定のようなもの。
だから、「そんなところでいつまでも3人仲良く並んでないで、余っているならさっさと行け、残りは次への予測をして自分の判断で動け」と言うのです。
そして、どうせ行くなら意味のあるものにするために少しでも早く、できたらレシーバーにパスを受けさせない、でなくても前を向かせない、できなければ何としても潰せ、と言うことです。
そして、実際にそういうふうにやろうと進化してきています。

トルシエが教えたことは、魔法のラインコントロールでも何でもなくて、ただの基礎です。
ボールの動きに合わせラインを上下するのは、コンパクトフィールドのためとDFへの意識の集中密度を高めるふたつの効果。
それを徹底してやったからこそ、日本はアジアレベルにおいてその本来的な目的たる「ボールオリエンテッドに守る主体的なディフェンス」を実現しました。
それが可能であった原因は、日本の方が速度的に勝っていたから。
日本の組織の反応速度についてこれず、それを破る方法を持たず、ただ日本がつくり出すコンパクトな組織の中、オートマティズムとそれによる素早い攻守の切り替えに圧倒された。

でも、今度の相手はワールドカップ常連の世界の強豪達。
いくら真新しい戦術を徹底してもその基礎だけで守れるはずがないのです。
「ボールにプレスがかかっていなければラインを下げる」
それだけではもうディレイにならないのです。

>その「ラインを下げる」こと自体をも嫌って、下げるくらいならDFラインから
>誰かが飛び出してプレスをかけることにより、中盤のプレスがかからず下がって
>しまうことをも予防しようというものすごく攻撃的なDFです。

そうではありません。
攻撃的なのではなく、効率の話です。速度の話です。必然の話です。
中盤でボールにプレスがかかっていない。ボールは進んでくる。
で、ラインを下げる。
MFは必死に戻り、後追いで相手にプレッシャーをかけようとする。
なんて無駄な!
いずれにせよ、ライン前で相手をノープレッシャーにし続けることなんかできるわけないのだから局地的な瞬時の状況の中でバックが余っているのなら行けばいい。
そこでラインのカバー(あるいはあたりに行ったDFのフォロー)をMFがやった方が、時間的速度的エネルギー的守備状況的メンタル的にはるかに高効率。
どちらが「ディレイ」になるのか。
どちらがプレイエリア的に有利なのか。
考えるまでもないことです。
できなければ相手の速度にいつまでも追いつけない。
よって、支配され続ける。

仮にそこでラインを揃えてオフサイドを取れたとしましょう。
でもボールは最終ラインの上です。
そしてそのFKもたいていはロングキックして競り合いに負け、相手ボールになるのがオチです。
ならば、どうせ動きはバレて不利な駆け引きの中、取れもしないオフサイドなんかいつまでも狙ってライン揃えてなんかいないでさっさとボールを奪いに行きましょう。
そこでうまいこと奪えればカウンターのチャンス、得点のチャンスになるのですから。
ラインがフラットだけで相手の思考がディレイできる、なんて低いレベルの選手だけです。
フランス、スペイン、いやセネガルやウクライナさえ、「チャンス!」と思ったでしょう。
FWとのコンビで裏を取る、自分の動きで相手を釣りFWを抜け出させる、自分の動きでコースを作ってミドル、ドリブルで抜け出してシュート、いろんなことをさせる時間を与える。
高いレベルの選手相手でも本当にディレイするためには何が必要か、を考えなければなりません。

>でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無
>いようなファアチェックをしてもらっては困ります。

ぼくは困りません。それでも行かないよりはマシだからです。
何故なら、行かないで無意味なとこでウロウロ余っていたって仕方ないからです。
そして行かなければ誰かが(たいていは戸田が)犠牲にならざるを得ないからです。
いままで、中盤へバックがプレスに行ってカラ振りし、それで決定的なピンチになったことがあったでしょうか?
それ「だけ」ではさして困らないのですよ、実は。
オートマティズム、ゾーンバランス、ということが守られていれば。
そういう「ミス」がふたつ以上重なった時には必ず大ピンチになるだけです。
あまりに失敗ばかりだと「ならもう行かなくていいよ、ボケ!」と言いたくなりますが(笑)。
システムの基本から言っても、ゾーンバランスの中での収縮、という面からなぜバックスだけがそれを守らないで良しとするのかがわかりません。
それは「オートマティスム」。フォアチェックもへったくれもありません。
適切なゾーンバランスとその素早い収縮、ボールオリエンテッドに主体的に、ボールに対してのプレスをできるだけ絶やさず、コンパクトにサッカーする。
全員の意識、距離を緊密に保ち、すばやく反応し動き、カバーしあいフォローしあう。
それが皆で守るということ。
それがこのやり方の良さ。
それが「サッカーはコミュニケーション」と言ったトルシエのもたらした考え方の良さ。
ライン前の守備を戸田ひとりに押し付けて、自分は安穏と後方で余っている。
そんなのどこも「安全」でもないし「ディレイ」にもなってないし、「皆で守っている」ことになんかなるわけがありません。

ぼくは、専門用語はできるだけその言葉本来の意味から離れないようにしないと意味の拡大化はしょせんさけられないし、しまいには人によって解釈が違うワケがわからないものになる、と思ってます。
そういう意味では「フォアチェック」なんて古臭い言葉だと思います。
ぼくはバックスの中盤でのプレス参加に対し、「フォアチェック」などと思ったことはありません。
コンパクトフィールド、プレッシング・サッカーがもう当たり前のように、バックスに機動性が必要なのだって、もう当たり前の時代です。
そうした中でもバランスを失わないために、トルシエは「オートマティスム」を叩き込んできたのです。
それは全部、個人の判断力やスピードを生かすためにやっているべきことです。
個人が自分の判断で積極的に動けるようにするためにやっていることです。
だから今のようにこうなっているのは、当初からの予定、最初から求められていたこと。
むしろここまで来るのが遅すぎた、とせっかちなぼくなどは思ってます。
で、宮本はもう間に合わない、と思っているのです。
かろうじて松田、せめて3人ともあのくらいにはできないと、まともに決勝トーナメントなど戦えない。
そう思っているのです。
やるからには優勝を目指す。
全部勝つ。
勝てるだけのポテンシャルを備えねばならない。
百歩譲っても、そうした所まで行こう、行きたい、そういう意志で戦えねばならない。
勝負はより勝つという意志が強い方が勝つ。
「まあ、力はあっちのが上だけど」では偶然のような勝ち方しかできない。
勝負はそれでも水もの。
結果自体よりも、そういうチームであったかどうか、が今後のためにも重要だと考えてます。
戯言と言われても仕方ないけど、それくらいのつもりでないなら参加するな、と思います。
予選リーグ突破、なんて情けない目標なんか聞きたくない。
目指すは優勝。それのみです。

Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 ロバ  - 02/4/23(火) 0:42 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

僕はグライダーさんとなんで意見が隔たるのかやっとわかりましたよ(笑)
正直僕は現在の日本代表のDFに満足していないようなことをいいながら、
実は「満足」してしまっているのですね。

日本は4年前より強くなりました。
守備もずいぶん成長しました。
このことはグライダーさんも認めてくれるでしょう。

>やるからには優勝を目指す。
>全部勝つ。
>勝てるだけのポテンシャルを備えねばならない。
>百歩譲っても、そうした所まで行こう、行きたい、そういう意志で戦えねばならない。
>勝負はより勝つという意志が強い方が勝つ。
>「まあ、力はあっちのが上だけど」では偶然のような勝ち方しかできない。
>勝負はそれでも水もの。
>結果自体よりも、そういうチームであったかどうか、が今後のためにも重要だと考えてます。
>戯言と言われても仕方ないけど、それくらいのつもりでないなら参加するな、と思います。
>予選リーグ突破、なんて情けない目標なんか聞きたくない。
>目指すは優勝。それのみです。


これだけ力強く言われると不覚にも自分の弱腰が情けなくなります(笑)
日本の強さをどこと比較するのかの、ものさしが僕とグライダーさんとでは違う。
そのものさしは「優勝目指せ!」と考えている人と
「まず一つ勝ってくれ!」と思っている人とではおのずと違うものになります。
僕は対戦相手が決まるまでは「一つ勝って欲しい」と言うのが本来日本人が口にしても良い、世迷い事ではない等身大の希望だと思っていました。
最近は日本の順調な成長を見るにつけ、少しづつ欲が出てきましたが・・・(笑)

学芸会で失敗なく無難にこなして欲しいと願う親と、
失敗を恐れず最高の力を出して欲しいと願う親。
学芸会に出るだけで満足する親もいます。
私は自分自身は「失敗を恐れず最高の力を出して欲しい」と願っているつもりでしたが
グライダーさんの話しを聞いていたら
案外自分は「無難に今の力を出して欲しい」と結構消極的な親なのかなぁ〜と思えてきました。

「無難に今の力を出して欲しい」程度の親では「世界と戦える」子供を育てることはできないのかもしれませんね。
「世界と戦える」が目指して欲しいものなのは僕とて違いはありません。


本来の論点はこの「世界で戦える」になるための守り方にあり、
宮本か森岡かの対立軸はその象徴なので、
本来レスの主題についてがんばって返すべきなのですが、
チョットなんか説得されそうな気がしてやばいのでこの辺で落ちます(笑)

Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 9:55 -

引用なし
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   >>でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無
>>いようなファアチェックをしてもらっては困ります。

>ぼくは困りません。それでも行かないよりはマシだからです。
>何故なら、行かないで無意味なとこでウロウロ余っていたって仕方ないからです。

俺は多少困ります(笑)。
フォアチェック、という言葉がいつできたのかどころか本来的な意味すら知らない
ので俺の解釈どおりDFのプレス参加ということで話をさせてもらいます。

プレスをかけ続けられていればボールを奪えないまでもかなり安全(ディレイでずるずる
下がるよりははるかに)ですから
DFと言えどプレスをかけ続けられるならプレスをかけるのに何のためらいがある?
といった感じでそれはいいのですが(つーか当たり前)プレスをかけられないとき、どーなんだ?
というのは気になります。

オートマティズム、というものがどこかまで上手く機能するのかというところなのかも
しれませんが要するにかわされてもフォローが間に合うかどうか、というのが無理めでも
飛び出す(別に全速力で前に出るわけじゃない(笑))かどうかにかかわるべきだ
と思っています。
本来的に言えばフォローが間に合う場所にいるはずでフォーローに来るべき、なのが
コンパクトフィールド、オートマティズムなのですがそれが上手く機能していれば
そもそもラインの前まで進入されないような気もする。

DFライン、というか最終ラインにいる選手は「まずラインありき」という呪縛から
開放されればあとは通常DF(つか最終ライン)に求められるメンタリティ、状況判断でプレーしてくれるのがいいかなぁと思います。

話は全く変わりますが、F3のディレイ、なぜ3mだったのでしょう?(今も?)
トルシエが明示した数字だったように記憶しますが。
3mじゃ相手の1ミスでボールが奪えるかすら微妙な距離です(つか難しい)。
よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?
3mも先にいる相手にプレッシャー感じてプレーがのろくなるような
選手は世界トップレベルではかなりレアな気がする。
なんなんだろう?>3m

グラさんにヤフで会って早数年、FJが出来て結構たつ。
その間にすっかりグラさん色に染まってしまってサッカーについて
何か書くのはここだけになっていた今日この頃ですが
(そのわりに噛みあわないけど(笑))最近会社がヒマで他の掲示板を
見て廻ってみるとだいぶ基本的なところで考えが食い違ってしまって
いることに驚き。

プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
話はあるし。

サッカーは奥が深い。

日々勉強しなきゃいけない、のはサザ。

Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 ロバ  - 02/4/23(火) 10:46 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:

はじめましてロバと申します。
よろしくお願いします。

>基本的なところで考えが食い違ってしまって
>いることに驚き。
>プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
>威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
>コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
>関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
>DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
>中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
>話はあるし。

以前ダイさんに紹介していただいて読んだケットシーさんのHP。
グライダーさん同様説得力のある文章なので、
私が思っていたようなことを実に上手く表現されていますが、
サッカーなんて好みの問題でプレイの評価は千差万別なんだとつくづく感じます。

しかしまぁ〜トルシエはエンターティナーですなぁ〜〜。
これだけの楽しみを提供してくれるのだから(笑)

>サッカーは奥が深い。

本当ですね。

Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 glider E-MAIL  - 02/4/23(火) 15:11 -

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   ▼mitsuさん:

>本来的に言えばフォローが間に合う場所にいるはずでフォーローに来るべき、なのが
>コンパクトフィールド、オートマティズムなのですがそれが上手く機能していれば
>そもそもラインの前まで進入されないような気もする。

そうでもないですよ。
これまで見てきたところ、たいていはある程度はコンパクトにもなっていてゾーンバランスも取れていて、でもプレスがかからない、みんなボールと人が動いて行くのをウォッチングしているだけ、という状況が多いですからね。
なぜそうなってしまうのかと言えば、相手のボールの動き、人の動きのスピードについて行けてないからで、ゾーンのバランスは整えた、ああボールが通過して行った、敵が横を通り過ぎて行った、という感じになっている。
だから、そういう時にはハナから前を見ているバックス、ボールの動きによるライン上下でゾーンバランスはオートマティックに取れているはずのバックス、一番後ろから前の状況を見ていて次の流れも掴めるはず予測もできるはずのバックスが行くのが一番手っ取り早いだろう、ということです。
スピードについて行けていても、ボールにプレッシャーかけ続けるにはそうするしかないタイミングなんていくらでもあるしね。
相手ボールになり、ゾーンバランスを取るために少し下がってボールに絞ったら自分の横の敵にボールが出た、位置取りまではしたけどプレスには行けないアングル、タイミングだった、と思ったらバックがプレスに行った、じゃあおれはフォローに入ろう、それなら間に合う、ということです。


>よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?

3mあれば何があっても抜き去られる距離じゃないからね(笑)
フラットにライン揃えてる状況では、ホルダーの前1mにラインを置いて、それで抜き去られたらあとはキーパーしかいないし。
でもあれは嫌いだったな、おれは。1人に対して3人もで並んで下がる意味あるのか、って思ってた。
思うに、日本代表選手と言えど「ラインディフェンス」の基礎があまりできてなかったんだろうね、トルシエが見たところでは。
だからその初歩から叩き込んだ。「ラインっていうのはこう動くのが基礎だ」ってことで。
その段階で「こういう時はラインをブレイクして・・」なんて言うとワカンナくなっちゃうから(笑)、「とにかくラインで動け、ラインをキープしろ、ボールに合わせてラインを動かせ」って教えた、ってところなんじゃないですかね?
そして、その目的は実は「DFの意識の集中をとぎれさせない」ことにもあったと思う。
「ボールが相手陣だろうとどこだろうと常に試合に参加していろ、ボールを見ていろ、次の流れを考えろ」ってことが実は大事だったんじゃないか、と。
だからそれさえクリアしちゃえばトルシエはもう別に「ラインをずっとキープしろ」なんて言わない。
自分達で考えて、広く動こうと後ろをカバーしようと何も言わない。
「ラインを崩すな!」なんて怒らない。
「どんどんやってみろ」と思ってるんじゃないかな。
もう初期段階はクリアしたんだから。
とにかく、3人並んでズルズル下がるの最近はやらなくなって良かったと思ってます。


>プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
>威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
>コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
>関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
>DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
>中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
>話はあるし。

こわっ!!
たまには他所も見ないとウラシマっちゃうね。(アタマ痛くなりそうだけど)
もしかして、上のことが全部正しかったらどうする?(笑)
中田浩二は1対1バリバリに強くて、宮本のフィードはとても正確だったら?
ミスキックに見えたのが実は宮本の意図を誰も汲んでないだけだったりしたら?(笑)
宮本が松田に「もっと下がってもっと外にいろ!」なんて命令キックしてたんだとしたら?(笑)
中田浩二は実は相手にサラっと躱されたんじゃなくて何かの意図(?)でワザと入れてたんだとしたら?(爆笑)
む〜〜〜〜。
深いのか?(笑)

(`◇´)ゞサザ

Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 21:50 -

引用なし
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   ▼gliderさん:
なるほどねぇ。
コンパクトでバランスも取れてるけど急所に入って来られちゃう、ね。
たしかにそうかもしれませんねぇ・・・。
ただこれをなんとかするためのDFのプレス参加っつーのもちょっとせつないねぇ(苦笑)
なんかこうビシビシプレスがかかるなかを敵がハイレベルな技術でなんとか前に
出したパスをあっさりDFが跳ね返すっつーのが理想なんだけど、甘いぜってなもんで(笑)

まぁ随時向上ということで我慢しましょうか。

1人相手に3人で下がる、なんてことを指示とはいえ甘んじて
やっちゃうところが物足りないんすよねぇ。

>もしかして、上のことが全部正しかったらどうする?(笑)
フットサルに専念するよ(笑)

>(`◇´)ゞサザ
(`◇´)ゞサザ

Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 21:59 -

引用なし
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   ▼ロバさん:
いろんな見方があるもんだと痛感させられています(笑)。

>しかしまぁ〜トルシエはエンターティナーですなぁ〜〜。
>これだけの楽しみを提供してくれるのだから(笑)

ほんとですね。
俺はPC買ったのがトルシエ就任後なんでわかりませんが
フランス大会前もこんなだったんですかね?
F3やらバランスやらのおかげ掲示板がにぎわってる気がします。
思わぬトルシエ効果ですかね(笑)

何故3メートルなのか考
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/24(水) 1:53 -

引用なし
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   >話は全く変わりますが、F3のディレイ、なぜ3mだったのでしょう?(今も?)
>トルシエが明示した数字だったように記憶しますが。
>3mじゃ相手の1ミスでボールが奪えるかすら微妙な距離です(つか難しい)。
>よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?
>3mも先にいる相手にプレッシャー感じてプレーがのろくなるような
>選手は世界トップレベルではかなりレアな気がする。
>なんなんだろう?>3m
>

普通、マークの間合いは、裏を取られずに、それでいてアタックにいける距離ということで、「2メートル」といわれますね。

推測ですと、最終ラインのディフェンダーは、ラインで守りますから、当然、カバーリングの選手がいないので、「絶対に抜かれてはいけない」ということになります。そこで、もう1メートルのばしてあるのではないでしょうかね。本当は、2メートル以内で抑えられればよいのでしょうけど、トルシエも自らの経験から「ディフェンダーライン上でプレーする場合、離れすぎないで、相手を牽制できる、最も安全な距離」として設定したのかもしれませんね。

それから、なんで3人で下がるのかという理由ですが、多分、ペナルティーエリアの横幅をカバーするには、1人でも、2人でも少なく、3人でやるが最も適正であるということからじゃないでしょうかね。

3人が横に並んで、3メートルとっておけば、その3人がいるエリアは、「大きな壁」でさえぎられているような形になり、相手も、サイドや後ろに展開せざるを得なくなってしまうという狙いがあるような気がします。

では、この件について参考になるような、ゴールに関するデータです。これは、アメリカワールドカップでの全ゴールをフランスサッカー連盟が分析したものです。


           −−−−−−−−−−−−−−−−−
          |  |  |成功率30%   
          |  |  |______   
          |  |             
          |  |  成功率12.7%    
          |  |__________    
          |    ●   ●   ●    
          |                  
          |     成功率3.5%     
          |                 


           −−−−−−−−−−−−−−−−−
          |  |  | 得点率     
          |  |  |14.3%    
          |  |  |______   
          |  |  得点率66.6%    
          |  |__________    
          |    ●   ●   ●    
          |                  
          |     得点率19.1%    
          |                 


こうみてみると、ペナルティーエリア内での得点の確立が80.9%あり、成功率も42.7%と高く、ペナルティーエリア外では、得点率が19.1%で成功率が3.5%(601本中21得点)とかなり低いので、攻撃側は「ペナルティーエリア内にどうやって入るか」を思考し、守備側は「ペナルティーエリア内にどうやったら相手を入れずにすむか」を思考することがデータ上も裏付けられています。


ただ、問題は、強豪国相手だと、横からペナルティーエリア内に入られてしまうことなんですよね。前からの進入は防げるようになってきているのですが、横からの進入を許して失点するシーンがありますので、この対策はさらに必要かと思います。

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