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宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカーの本質が見えるー Dai 02/4/6(土) 13:10

   Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 9:55
   Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1 ロバ 02/4/23(火) 10:46
   Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 21:59
   Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1 glider 02/4/23(火) 15:11
   Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 21:50
   何故3メートルなのか考 Dai 02/4/24(水) 1:53

Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 9:55 -

引用なし
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   >>でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無
>>いようなファアチェックをしてもらっては困ります。

>ぼくは困りません。それでも行かないよりはマシだからです。
>何故なら、行かないで無意味なとこでウロウロ余っていたって仕方ないからです。

俺は多少困ります(笑)。
フォアチェック、という言葉がいつできたのかどころか本来的な意味すら知らない
ので俺の解釈どおりDFのプレス参加ということで話をさせてもらいます。

プレスをかけ続けられていればボールを奪えないまでもかなり安全(ディレイでずるずる
下がるよりははるかに)ですから
DFと言えどプレスをかけ続けられるならプレスをかけるのに何のためらいがある?
といった感じでそれはいいのですが(つーか当たり前)プレスをかけられないとき、どーなんだ?
というのは気になります。

オートマティズム、というものがどこかまで上手く機能するのかというところなのかも
しれませんが要するにかわされてもフォローが間に合うかどうか、というのが無理めでも
飛び出す(別に全速力で前に出るわけじゃない(笑))かどうかにかかわるべきだ
と思っています。
本来的に言えばフォローが間に合う場所にいるはずでフォーローに来るべき、なのが
コンパクトフィールド、オートマティズムなのですがそれが上手く機能していれば
そもそもラインの前まで進入されないような気もする。

DFライン、というか最終ラインにいる選手は「まずラインありき」という呪縛から
開放されればあとは通常DF(つか最終ライン)に求められるメンタリティ、状況判断でプレーしてくれるのがいいかなぁと思います。

話は全く変わりますが、F3のディレイ、なぜ3mだったのでしょう?(今も?)
トルシエが明示した数字だったように記憶しますが。
3mじゃ相手の1ミスでボールが奪えるかすら微妙な距離です(つか難しい)。
よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?
3mも先にいる相手にプレッシャー感じてプレーがのろくなるような
選手は世界トップレベルではかなりレアな気がする。
なんなんだろう?>3m

グラさんにヤフで会って早数年、FJが出来て結構たつ。
その間にすっかりグラさん色に染まってしまってサッカーについて
何か書くのはここだけになっていた今日この頃ですが
(そのわりに噛みあわないけど(笑))最近会社がヒマで他の掲示板を
見て廻ってみるとだいぶ基本的なところで考えが食い違ってしまって
いることに驚き。

プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
話はあるし。

サッカーは奥が深い。

日々勉強しなきゃいけない、のはサザ。

Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 ロバ  - 02/4/23(火) 10:46 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:

はじめましてロバと申します。
よろしくお願いします。

>基本的なところで考えが食い違ってしまって
>いることに驚き。
>プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
>威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
>コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
>関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
>DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
>中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
>話はあるし。

以前ダイさんに紹介していただいて読んだケットシーさんのHP。
グライダーさん同様説得力のある文章なので、
私が思っていたようなことを実に上手く表現されていますが、
サッカーなんて好みの問題でプレイの評価は千差万別なんだとつくづく感じます。

しかしまぁ〜トルシエはエンターティナーですなぁ〜〜。
これだけの楽しみを提供してくれるのだから(笑)

>サッカーは奥が深い。

本当ですね。

Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 glider E-MAIL  - 02/4/23(火) 15:11 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:

>本来的に言えばフォローが間に合う場所にいるはずでフォーローに来るべき、なのが
>コンパクトフィールド、オートマティズムなのですがそれが上手く機能していれば
>そもそもラインの前まで進入されないような気もする。

そうでもないですよ。
これまで見てきたところ、たいていはある程度はコンパクトにもなっていてゾーンバランスも取れていて、でもプレスがかからない、みんなボールと人が動いて行くのをウォッチングしているだけ、という状況が多いですからね。
なぜそうなってしまうのかと言えば、相手のボールの動き、人の動きのスピードについて行けてないからで、ゾーンのバランスは整えた、ああボールが通過して行った、敵が横を通り過ぎて行った、という感じになっている。
だから、そういう時にはハナから前を見ているバックス、ボールの動きによるライン上下でゾーンバランスはオートマティックに取れているはずのバックス、一番後ろから前の状況を見ていて次の流れも掴めるはず予測もできるはずのバックスが行くのが一番手っ取り早いだろう、ということです。
スピードについて行けていても、ボールにプレッシャーかけ続けるにはそうするしかないタイミングなんていくらでもあるしね。
相手ボールになり、ゾーンバランスを取るために少し下がってボールに絞ったら自分の横の敵にボールが出た、位置取りまではしたけどプレスには行けないアングル、タイミングだった、と思ったらバックがプレスに行った、じゃあおれはフォローに入ろう、それなら間に合う、ということです。


>よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?

3mあれば何があっても抜き去られる距離じゃないからね(笑)
フラットにライン揃えてる状況では、ホルダーの前1mにラインを置いて、それで抜き去られたらあとはキーパーしかいないし。
でもあれは嫌いだったな、おれは。1人に対して3人もで並んで下がる意味あるのか、って思ってた。
思うに、日本代表選手と言えど「ラインディフェンス」の基礎があまりできてなかったんだろうね、トルシエが見たところでは。
だからその初歩から叩き込んだ。「ラインっていうのはこう動くのが基礎だ」ってことで。
その段階で「こういう時はラインをブレイクして・・」なんて言うとワカンナくなっちゃうから(笑)、「とにかくラインで動け、ラインをキープしろ、ボールに合わせてラインを動かせ」って教えた、ってところなんじゃないですかね?
そして、その目的は実は「DFの意識の集中をとぎれさせない」ことにもあったと思う。
「ボールが相手陣だろうとどこだろうと常に試合に参加していろ、ボールを見ていろ、次の流れを考えろ」ってことが実は大事だったんじゃないか、と。
だからそれさえクリアしちゃえばトルシエはもう別に「ラインをずっとキープしろ」なんて言わない。
自分達で考えて、広く動こうと後ろをカバーしようと何も言わない。
「ラインを崩すな!」なんて怒らない。
「どんどんやってみろ」と思ってるんじゃないかな。
もう初期段階はクリアしたんだから。
とにかく、3人並んでズルズル下がるの最近はやらなくなって良かったと思ってます。


>プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
>威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
>コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
>関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
>DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
>中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
>話はあるし。

こわっ!!
たまには他所も見ないとウラシマっちゃうね。(アタマ痛くなりそうだけど)
もしかして、上のことが全部正しかったらどうする?(笑)
中田浩二は1対1バリバリに強くて、宮本のフィードはとても正確だったら?
ミスキックに見えたのが実は宮本の意図を誰も汲んでないだけだったりしたら?(笑)
宮本が松田に「もっと下がってもっと外にいろ!」なんて命令キックしてたんだとしたら?(笑)
中田浩二は実は相手にサラっと躱されたんじゃなくて何かの意図(?)でワザと入れてたんだとしたら?(爆笑)
む〜〜〜〜。
深いのか?(笑)

(`◇´)ゞサザ

Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 21:50 -

引用なし
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   ▼gliderさん:
なるほどねぇ。
コンパクトでバランスも取れてるけど急所に入って来られちゃう、ね。
たしかにそうかもしれませんねぇ・・・。
ただこれをなんとかするためのDFのプレス参加っつーのもちょっとせつないねぇ(苦笑)
なんかこうビシビシプレスがかかるなかを敵がハイレベルな技術でなんとか前に
出したパスをあっさりDFが跳ね返すっつーのが理想なんだけど、甘いぜってなもんで(笑)

まぁ随時向上ということで我慢しましょうか。

1人相手に3人で下がる、なんてことを指示とはいえ甘んじて
やっちゃうところが物足りないんすよねぇ。

>もしかして、上のことが全部正しかったらどうする?(笑)
フットサルに専念するよ(笑)

>(`◇´)ゞサザ
(`◇´)ゞサザ

Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 21:59 -

引用なし
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   ▼ロバさん:
いろんな見方があるもんだと痛感させられています(笑)。

>しかしまぁ〜トルシエはエンターティナーですなぁ〜〜。
>これだけの楽しみを提供してくれるのだから(笑)

ほんとですね。
俺はPC買ったのがトルシエ就任後なんでわかりませんが
フランス大会前もこんなだったんですかね?
F3やらバランスやらのおかげ掲示板がにぎわってる気がします。
思わぬトルシエ効果ですかね(笑)

何故3メートルなのか考
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/24(水) 1:53 -

引用なし
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   >話は全く変わりますが、F3のディレイ、なぜ3mだったのでしょう?(今も?)
>トルシエが明示した数字だったように記憶しますが。
>3mじゃ相手の1ミスでボールが奪えるかすら微妙な距離です(つか難しい)。
>よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?
>3mも先にいる相手にプレッシャー感じてプレーがのろくなるような
>選手は世界トップレベルではかなりレアな気がする。
>なんなんだろう?>3m
>

普通、マークの間合いは、裏を取られずに、それでいてアタックにいける距離ということで、「2メートル」といわれますね。

推測ですと、最終ラインのディフェンダーは、ラインで守りますから、当然、カバーリングの選手がいないので、「絶対に抜かれてはいけない」ということになります。そこで、もう1メートルのばしてあるのではないでしょうかね。本当は、2メートル以内で抑えられればよいのでしょうけど、トルシエも自らの経験から「ディフェンダーライン上でプレーする場合、離れすぎないで、相手を牽制できる、最も安全な距離」として設定したのかもしれませんね。

それから、なんで3人で下がるのかという理由ですが、多分、ペナルティーエリアの横幅をカバーするには、1人でも、2人でも少なく、3人でやるが最も適正であるということからじゃないでしょうかね。

3人が横に並んで、3メートルとっておけば、その3人がいるエリアは、「大きな壁」でさえぎられているような形になり、相手も、サイドや後ろに展開せざるを得なくなってしまうという狙いがあるような気がします。

では、この件について参考になるような、ゴールに関するデータです。これは、アメリカワールドカップでの全ゴールをフランスサッカー連盟が分析したものです。


           −−−−−−−−−−−−−−−−−
          |  |  |成功率30%   
          |  |  |______   
          |  |             
          |  |  成功率12.7%    
          |  |__________    
          |    ●   ●   ●    
          |                  
          |     成功率3.5%     
          |                 


           −−−−−−−−−−−−−−−−−
          |  |  | 得点率     
          |  |  |14.3%    
          |  |  |______   
          |  |  得点率66.6%    
          |  |__________    
          |    ●   ●   ●    
          |                  
          |     得点率19.1%    
          |                 


こうみてみると、ペナルティーエリア内での得点の確立が80.9%あり、成功率も42.7%と高く、ペナルティーエリア外では、得点率が19.1%で成功率が3.5%(601本中21得点)とかなり低いので、攻撃側は「ペナルティーエリア内にどうやって入るか」を思考し、守備側は「ペナルティーエリア内にどうやったら相手を入れずにすむか」を思考することがデータ上も裏付けられています。


ただ、問題は、強豪国相手だと、横からペナルティーエリア内に入られてしまうことなんですよね。前からの進入は防げるようになってきているのですが、横からの進入を許して失点するシーンがありますので、この対策はさらに必要かと思います。

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