Fantasista Japan BBS

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バランスって何？ mitsu 02/1/15(火) 12:39

Re(1):バランスって何？ mitsu 02/1/15(火) 12:40

Re(2):バランスって何？ glider 02/1/16(水) 23:55

Re(3):バランスって何？ glider 02/1/16(水) 23:59

Re(3):バランスって何？ hjro// 02/1/18(金) 1:09

Re(4):バランスって何？ glider 02/1/21(月) 13:18

・・・・・・・ LUCY 02/1/21(月) 18:57

Re(1):・・・・・・・ LUCY 02/1/21(月) 18:58

Re(1):・・・・・・・ glider 02/1/23(水) 3:34

Re(5):バランスって何？ hjro// 02/1/22(火) 1:14

Re(6):バランスって何？ glider 02/1/23(水) 3:31

Re(4):バランスって何？ mitsu 02/1/28(月) 15:20

Re(5):バランスって何？ LUCY 02/1/28(月) 20:03

Re(6):バランスって何？ mitsu 02/1/28(月) 23:28

Re(7):バランスって何？ mitsu 02/1/28(月) 23:30

Re(1):バランスって何？ よし 02/1/15(火) 23:33

Re(1):バランスって何？ glider 02/1/16(水) 23:32

Re(1):バランスって何？ winter_wine 02/1/23(水) 17:20

Re(2):バランスって何？ mitsu 02/1/24(木) 13:06

Re(3):バランスって何？ glider 02/1/25(金) 0:47

Re(4):バランスって何？ mitsu 02/1/26(土) 15:14

Re(5):バランスって何？ winter_wine 02/1/26(土) 16:50

Re(5):バランスって何？ zukunasi_7 02/1/26(土) 19:43

Re(6):バランスって何？ glider 02/1/27(日) 0:33

Re(7):バランスって何？ mitsu 02/1/27(日) 6:00

Re(8):バランスって何？ glider 02/1/28(月) 16:40

Re(9):バランスって何？ mitsu 02/1/28(月) 23:26

Re(7):バランスって何？ zukunasi_7 02/1/29(火) 3:59

Re(8):バランスって何？ mitsu 02/1/29(火) 23:51

Re(9):バランスって何？ zukunasi_7 02/1/30(水) 2:07

Re(10):バランスって何？ mitsu 02/1/30(水) 12:40

運営部よりお知らせ FJ運営部 02/1/30(水) 6:20

バランスって何？

mitsu - 02/1/15(火) 12:39 -


	引用なし

	パスワード

根本的な疑問に挑む、第一弾。

今更ながらではありますが（笑）

バランスがとれている状態ってのはどんな状態？？

どーやったらバランスとれるの？

バランスをとるための条件ってなんだ？？

もー最近では誰もが口にする「バランス」。
選手も「バランスを取りながら・・・」なんて良く言ってます。
俺もさりげに使ってる。
しかしいまいち・・・。

Re(1):バランスって何？

mitsu - 02/1/15(火) 12:40 -


	引用なし

	パスワード

ついでに

バランサー（例えば明神？）って具体的には何やってんの？

Re(1):バランスって何？

よし - 02/1/15(火) 23:33 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：
>根本的な疑問に挑む、第一弾。
>
>今更ながらではありますが（笑）
>
>バランスがとれている状態ってのはどんな状態？？
>
>どーやったらバランスとれるの？
>
>バランスをとるための条件ってなんだ？？

　詳しい人の意見の前に、俺のイメージ。
　おそらくは、素人のサッカー好きにはこんな理解の仕方をしてる人も多いと思われます。

　バランスの取れた状態ってのは、敵に対して効果的にプレスをかけ易いポジショニングに、偏り無く選手がポジショニングを臨機応変に取りつづけている事と理解しています。
　こういう意味で使われてるかどうかは知りませんが､攻める時にも、効果的なポジショニング（ボールホルダーへのフォローや、スペースに動いたりの基本的な動き）を取る事も攻めのバランスが取れてる状態だと思ってます。

　単純に、フォーメーションの初期型を守ってることがバランスの取れた状態ってのはちと違うかなと。
　
　そのために､選手個人の相手を見る能力､予測能力なんかが必要なんだと思ってます。

　他の条件はよく分かりません。
　監督の指示一つで上手くいくようなものではないんだろうな、とは思いますが。

　そしてバランサーと言うものの理解ですが､その言葉がもっとも頻繁に使われたのは、F3＋明神でゆりかご式の動きをしていた時だと思います。
　
　でも、今やってるサッカーを俺なりに考えると､バランス取るのに長けている人は確かにバランサーと呼ばれるのでしょうけど、やっぱ全員がその意識を持ってないとって思いますね。

　稲本が上がる時にそこスペースをついてくる選手をケアした戸田もバランサー。
　敵のサイドが高い位置の時に、それに対応しようとする波戸や伸二もバランサー。

　何も、味方の動いた穴を埋めるのだけがバランサーなんではなく、上に挙げたバランスの取れた状態を作ろうとする選手がバランサーなんじゃないすかね？

　味方の攻撃力を生かすためのバランス取り､味方の守備の穴を塞ぐのもバランス取り。

　そんな感じ。やっぱりよくわかってない（笑）。

Re(1):バランスって何？

glider

- 02/1/16(水) 23:32 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

>バランスがとれている状態ってのはどんな状態？？

選手間の距離が緊密に保たれ、有効範囲内のゾーンがある程度均等に埋められ、なおかつボールに対しゾーンが収縮している状態。

>どーやったらバランスとれるの？

ボールの動きに対してゾーンを縮め、プレス、フォロー、カバーを同時に行う。
ボールを奪えば、スペースへの動き出し、フォロー、カバー。

>バランスをとるための条件ってなんだ？？

視野。読み。素早い反応。

Re(2):バランスって何？

glider

- 02/1/16(水) 23:55 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

>バランサー（例えば明神？）って具体的には何やってんの？

明神はバランサーというには不足。
バランサーと言うのは、例えば全体を見て前がかりになりすぎていれば守備に下がったり（下がり続けたり）、ここは畳みかけるべき、と判断すれば攻撃の構成やフォローアップ、リズムを作ったり、テンポを上げたり落としたり、相手の弱点を突いたり、味方の薄くなった所をカバーしたり、チームの「バランス」を舵取る選手のことではないでしょうか。
つまり名波ね。N-BOXの磐田やアジアカップの時の代表で彼がやってたような役割。

ゾーン・バランスを気にかけ、それが崩れないようにカバーに走り回るだけがその仕事ではないと思う。
そんなことは誰かひとりがやるもんじゃない、本来は。
よくはわからないけど、危険なスペースをいちはやく察知してそこのカバーを常に気にかけるようなことを主にやる選手がいてもいいけど、いると助かるけど、ひとりで常にできるってもんでもないでしょうし、それを「バランサー」とはぼくは呼べないです。

バランサー、ボランチ、センターハーフ、呼び方はどうでもいいけど、その役割を本当に果たせる選手が必ず必要だとぼくは思ってます。
っていうか、果たせる選手が例えいなくとも誰かがそういう役になるのね、必ず。
で、そういう役になった選手にそういう能力や視野が足りないと、とたんにダメなサッカーになるという・・・

Re(3):バランスって何？

glider

- 02/1/16(水) 23:59 -


	引用なし

	パスワード

なんとなく言葉足らずな気がするけど・・・

とりあえず

三（｀（｀（｀◇´）ゞサザ

Re(3):バランスって何？

hjro// - 02/1/18(金) 1:09 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

横レスです。

>つまり名波ね。N-BOXの磐田やアジアカップの時の代表で彼がやってたような役割。

以前、名波自らが、「ぼくはボランチでなくバランサー」と発言していました。
自分でバランサーと言うのは、ちょっと違うような気がしましたが・・・。
少なくとも、名波はボランチとバランサーを区別してるみたいです。

Re(4):バランスって何？

glider

- 02/1/21(月) 13:18 -


	引用なし

	パスワード

▼hjro//さん：

お久しぶりです。

>少なくとも、名波はボランチとバランサーを区別してるみたいです。

そうですね、日本では一般的にはボランチと言えばディフェンシヴ・ハーフのことを指しているので、バランサーとは区別されるでしょう。
ただ、ぼくは「ボランチ」と言えば舵取り役のことが本来だと思いますんで、バランサーとボランチの区別はあまりできません。
プレイエリア的には「センターハーフ」という感じになるでしょうか。
メディアなどが表記するポジション図とは関係なく、その位置でプレイする時間の多い選手がある程度必然的にそういう役割（どう果たすのか、果たせているかいないかは別問題として）になると感じています。

・・・・・・・

LUCY - 02/1/21(月) 18:57 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

お久しぶりです。チョイレスで。
>そうですね、日本では一般的にはボランチと言えばディフェンシヴ・ハーフのことを指しているので、バランサーとは区別されるでしょう。

そうだったんですか？
僕はてっきり

>ただ、ぼくは「ボランチ」と言えば舵取り役のことが本来だと思いますんで、バランサーとボランチの区別はあまりできません。

こう思ってました（笑）

>プレイエリア的には「センターハーフ」という感じになるでしょうか。

でも最近はグライダーさんの投稿を見てこういう使い方かな～と思ったりしてます。

Re(1):・・・・・・・

LUCY - 02/1/21(月) 18:58 -


	引用なし

	パスワード

あ、ちなみにバランサーって言葉は全然知りませんでした。

Re(5):バランスって何？

hjro// - 02/1/22(火) 1:14 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

>そうですね、日本では一般的にはボランチと言えばディフェンシヴ・ハーフのことを指しているので、バランサーとは区別されるでしょう。
>ただ、ぼくは「ボランチ」と言えば舵取り役のことが本来だと思いますんで、バランサーとボランチの区別はあまりできません。

わたしは、守備的ＭＦのことを「ボランチ」と言いますが、gliderさんが「ボランチ」と呼ぶときは「舵取り役」を指している、というのを、実は他のサイト（Ｂlues ～）で以前読ませて頂いていて、ずっと気にはしてたんです。
表現的に、行き違いがあるといけないと、思って。
このスレッドに書き込んでから、いろいろ考えたんですけどね・・・。
ボランチとバランサーってすごく言葉が似てるんですよね。
で、ひょっとして、同じ語源から来てるのかなー、と。
gliderさんの、バランサー＝名波には、同意見です。
本当の意味でのボランチは、いまのところ名波以外、考えられません。

最近では、稲本＆小野も、「ボランチ」としての可能性も感じられます。
稲本の場合は、アーセナルでも他の選手と違った役割（攻撃参加）を意識していると発言していますし、おそらく代表でも攻撃参加を非常に意識していると思います。
もし、転換期が訪れて（例えば、アーセナルでレギュラーを確保するなど）余裕が出来れば、真のボランチになるのかな、という気がします。
逆に、小野は、稲本よりもボランチに向いている気がします。
守備に対する戸惑い・経験不足が解消できれば・・・。
ただ、個人的には、小野は攻撃的なポジションでやって欲しいです。

ところで。
先週発売のサッカーマガジン（ＮＯ．８４９）は、興味深いものがありました。
「小野独占インタビュー」で飛びついたんですけど。
まず、小野については、フェイエノールトの監督が、欠点とリーダーになる可能性について。
代表については、ピクシーが、３バックスとサイドハーフについて。
（なんだか、ピクシーはいいです♪プレーヤーとしても大好きでしたが、言葉が心に響く感じで・・・。）

Re(6):バランスって何？

glider

- 02/1/23(水) 3:31 -


	引用なし

	パスワード

▼hjro//さん：

>表現的に、行き違いがあるといけないと、思って。

お気遣いさせてしまっているようで申し訳なく思います。
ぼくは「ボランチ」はなるべく使わないようにしているので、互いの共通理解が成り立ってますから、気にせず世間一般の用語として使っていただいてかまいません。
個人的にはこれからも「ボランチは守備的MFじゃない運動」を続けようと思ってますが（笑）

>ただ、個人的には、小野は攻撃的なポジションでやって欲しいです。

うーん、小野ってどっちなんでしょうね？ほんとに。
小野ファンなんで、どっちでもいいから活躍してくれさえすれば、と思ったり（笑）、やっぱり「真のゲームメイカー」になって欲しいという気持ちもあるし・・・
でもぼくは代表の「１０番」は本山じゃないかと思ったりもします。

Re(1):・・・・・・・

glider

- 02/1/23(水) 3:34 -


	引用なし

	パスワード

▼LUCYさん：

おひさしぶりです。

>でも最近はグライダーさんの投稿を見てこういう使い方かな～と思ったりしてます。

そういう使い方で使って下さい。
「ボランチは守備的MFじゃない運動」に御参加いただければ恐縮です（笑）

（｀◇´）ゞサザ

Re(1):バランスって何？

winter_wine

- 02/1/23(水) 17:20 -


	引用なし

	パスワード

乗り遅れてますけど（笑）
以前ヤフーで、バランスって何？という話題になったことがありました。
僕も一応自分なりに何やら書いた覚えがありますが、その際、現役でコーチをされているhisanorikazuさんという方の説明がえらくわかりやすかったので、紹介させていただきます。勝手に引用していますが、許してください（笑）

「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」

これが一番分かりやすかったですね。
逆に、ボールを奪った時に、すぐに攻撃できるポジションを…というのも付け加えていいかもしれません。

あと、全体のバランスとバランサーという存在は別々の話にした方がいいかもしれないですね。
テレビの解説者が「○○がバランサー」とか言う時のは、稲本が攻撃に出る分守備をしているとか、間延びしたスペースを埋めているとか、バランサーというよりも単なる尻拭い役のことを指してる気がします。
こういう人がいるってことは全体のバランスが悪いってことでしょう（笑）。

また、名波が「自分はバランサー」という表現をしているのは、R・バッジオが「自分はファンタジスタ」と言っている、あるいはグアルディオラが「自分はメディオ・セントロだ」と言っている、ようなものではないかという気がします。つまりあまり一般的な呼称ではなく、自分自身の個性の分析なんじゃないかと考えます。名波以外に、その言葉は許されないというような（笑）。

Hisanorikazuさんの投稿は解任トピから
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&board=1834772&tid=a5ha5ka57a5a8a4n2rga4a4rmw5aa49a4k&sid=1834772&action=m&mid=7226

「バランスって何？」という議論（世界に向けてトピ）は、このあたりから
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834772&tid=ffckdcbeibda1a2c0a43a6a4k8fea41a4fa1aa&sid=1834772&mid=1321

Re(2):バランスって何？

mitsu - 02/1/24(木) 13:06 -


	引用なし

	パスワード

>「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
>
>これが一番分かりやすかったですね。
>逆に、ボールを奪った時に、すぐに攻撃できるポジションを…というのも付け加えてい
>いかもしれません。

俺の今までの概念的な解釈から言えば
「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
と
「ボールを奪った時、すぐに攻撃できるポジションを１試合を通して取り続けること」
とを行い続けること、ですかね、わけわかんねぇな・・・。

現代サッカーで求められるバランスとは、という事ですが。

これを実現すれば前時代のサッカーよりは1次元速くなることは明白でしょう。
攻守の切り替えが攻守どちらにおいても準備段階、つまりポジションを整える
ということが不要になるわけですから。

サザが言うところの
敵に対して効果的にプレスをかけ易いポジショニングに、偏り無く選手がポジショニングを臨機応変に取りつづけている事
と
攻める時にも、効果的なポジショニング（ボールホルダーへのフォローや、スペースに動いたりの基本的な動き）を取る事
とを同時に行い続ける、といったところでしょうか。

ボールを持っている場合で考えれば
いつボールを失ってもすぐに守備開始できるポジションにいながら、効果的な攻撃が
出来るポジションにいる、と。

それは可能なのか？というとこが何気に疑問です。
局所的な３対３や４対４といったときに相手がボールを持っているとすれば
俺の感覚ではとうてい相手の攻撃に対応しつつ攻撃に有効なポジションを考える
などという荒業はできない。
勿論、そこが俺とプロとの違いなわけでしょう。

それでも感覚がつかめないものとしては疑問がのこるわけです。
そもそもそんなポジションがあるのか？と。

ボールを持っているときに奪われれた瞬間、プレス開始できるポジションにいて
効果的な攻撃を可能にするポジションとは？

極めて物理的にもコンパクトなスペースでプレーしていることは
互いの距離を言うまでもなく短くする。
フォローもしくはカバーという点ではこの時点でボールをどちらが
保持していても可能になりそうな気はする。

ただ例えば攻撃ということを考えると、フォロー、カバーなどは
2次的なものではないだろうか？

ボール保持時敵が自分たちに対してバランスを取れている状況が生まれたとする。
この状態を打破するためにはどうすればいいのか？
要は相手のバランスを崩せばいいのだが、そのためには自分たちのバランスを
一度破壊する方向に動くのではないかと思う。
それとも自分たちのバランスを取りつつ相手のバランスを崩すのだろうか？

MFが空いているスペースへ飛び出す。
例えば稲本が飛び出すとするとしよう。
（そもそもこれは「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」たりえるのか？？）
これに対して例えば明神がバランスを取る。
稲本が飛び出した分それまで形成されていたコンパクトフィールド内での
密度は薄まる。
薄まった濃度の中で再バランスということであれば実際は明神だけがバランスをとっても
どうにもならないわけで、これを考えるとバランサーなる選手（名波じゃなくてね（笑））の存在の意味が怪しくなる。
話がそれたがこの明神他の動きをバランスを取り続けることと解釈すると
稲本はバランスを取り続けてはいない、と解釈していいのかな？

いかん昼休み終わった。
かなり中途半端だがブチ切ります。

　　　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(3):バランスって何？

glider

- 02/1/25(金) 0:47 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

横レスです。

>ボールを持っている場合で考えればいつボールを失ってもすぐに守備開始できるポジションにいながら、効果的な攻撃が出来るポジションにいる、と。
>それは可能なのか？というとこが何気に疑問です。

それは不可能じゃないかな。
たぶん、正しくは
「いつボールを失っても守備開始できるポジションから幾人かは効果的な攻撃ができるポジションに動きだす」
ということでしょう。
守備も攻撃も「バランスが取れた状態＝そのまま有効な状態」ではなく（このへんが多く誤解されているような）、「バランスが取れた状態＝有効なポジションへと素早く移れる状態」ということにすぎず、ぼくが再三問題視しているのはそこです。
「バランスが取れた状態」が作れるのはわかったから、その次の段階「バランスが取れた状態から有効なポジションへの移動」をする判断と反応速度をもっと上げよ、ということです。
いつまでも「バランスが取れた状態」を保っていても、それだけでは守備も攻撃もできるわけではなく、守備においてはそれだけでは「人は揃っているのにプレッシャーが掛かっていない状態」を繰り返すだけ。
攻撃は、バランスが取れた状態から誰も動きださないのではもちろん成立するわけないですね。

なので、バランスを取る選手は一人で良いわけがありません。
それはフィールドプレイヤーみんなでやるべきこと。
ゾーンの移動、フォロー、カバー、複数が動くから次々にプレスが掛かるのだし、複数が動くからゴールできるわけですから、一人が走り回ってもダメですよね。
稲本が上がったから明神がカバーしている。
明神は単に「オートマティズム」を実行しているだけです。
だから、バランサーは全然別。
チームに指針を与えうる選手でなければ「その時のバランスの方向性」を取り得ません。
９０分間一定のバランスを保つことが真にバランスが取れているというわけはなく、畳みかけるべき時には畳みかけるのが当然なわけだし、耐えなくてはいけない時にはそういうふうに「バランス」を調整するべき。
チーム全体を俯瞰してそれを９０分間考えながらやっている、と思えたのは名波だけしかいませんでした。
そういう選手がいないと、せっかく来たモメンタムを掴みきれなかったり、相手に渡してしまったり、あちらに行ったままになったりするのです。
勢いで戦い、勝っているうちはかまいませんが、死闘になったり何がどうでも負けられなかったりという「修羅場」には必ず必要な選手でしょう。
一刻も早く名波が戻るか、小野が進歩を遂げて迷いをなくし、並みいる「年長さん」を押し退けて真のリーダーになるかして欲しいと思っています。

Re(4):バランスって何？

mitsu - 02/1/26(土) 15:14 -


	引用なし

	パスワード

>それは不可能じゃないかな。
>たぶん、正しくは
>「いつボールを失っても守備開始できるポジションから幾人かは効果的な攻撃ができる>ポジションに動きだす」
>ということでしょう。
>守備も攻撃も「バランスが取れた状態＝そのまま有効な状態」ではなく（このへんが多>く誤解されているような）、「バランスが取れた状態＝有効なポジションへと素早く移>れる状態」ということにすぎず、ぼくが再三問題視しているのはそこです。

不可能でほっとした(笑

まず確認しておきたいのは、「有効なポジションへと素早く移れる状態」
この有効なポジションというのは攻撃時と守備時（ボール保持時、非ボール保持時）
では別のものである。

では守備時と攻撃時での「バランスの取れた状態」とは同じポジションなのか？
バランスの取れたポジションと有効なポジションには「移動」が必要なわけだから
無理やり同じポジションであると言えることは確かだが（笑）
その「移動」が大きい負担になっては本末転倒だろう。
「移動」は極めて小さくすむようでなければならず、その上で移動を早く開始し、
速く行うことを目指さなければならない。

仮に攻撃時のバランスと守備時のバランスを別物だとすれば
選手単位でみれば
１,守備に有効なポジション
２,素早く守備を開始できるポジション（バランスの取れた状態？）
３,素早く攻撃を開始できるポジション（バランスの取れた状態？）
４,攻撃に有効なポジション

概念的にはこの４つのポジションを移動しつづけるということなのかな？
当然１１人がどれか１つを一緒にチョイスするわけではなく
相手がボールを持っていれば１～３のどれかにあてはまるわけかな。

とすれば
>「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
というのは多分に観念的な表現で実際そのようなことはない。
３，４の人はすぐに守備できるポジションにいないよね？

１～４の２つを１人の選手は兼ねることはできない、と。
しいて言えば２と３はどちらにも対応できる中間的なポジションが
ある可能性はある、かな。
ようするに攻守の切り替えをすれば
何がしかのポジション修正をしいられるわけですよね？

つまるところ選手単位にそのポジショニングを検討しても
チームとしてのバランスの取れた状態にはたどりつけなそう。

ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

１から２へ移行する選手がいたら２の選手がはっきりした３ヘ変わるとか、という
概念的なバランスと、１から２へ移行した選手の影響で生じる物理的なバランスの変化
つまりピッチ内での選手の粗密を修正する動きをバランスを取るということも
あるのかもしれない。

名波が何をボランチとして何をバランサーとして自分はボランチではなく
バランサーである、と言っているのかはにわかにはわからないが
世間一般で言えば上記２から３への移行を役回りとして行う頻度の多い選手を
単にバランサーと呼んでいるのかもしれない。

思いつきですが上記１～４を数値として１１人分合計したものを
守備的、攻撃的の目安とするならばこの合計値の設定を試合の流れを見て
設定できる選手を名波はバランサーと呼んでいるのかもしれない。

　　　　　　　　　(｀(｀(｀◇´)ゞサザ

Re(5):バランスって何？

winter_wine

- 02/1/26(土) 16:50 -


	引用なし

	パスワード

＞＞「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
＞というのは多分に観念的な表現で実際そのようなことはない。

もちろん観念的な表現だと思いますよ。まあ、スローガンに近い。
もともと「完璧にバランスの取れた状態」なんてものが存在するわけはないので、
「(比較的)バランスの良い状態」、「バランスの悪い状態」があるというだけでしょうし。
それに限りなく近づいた状態を見て、人が「このチームはバランスが良い」という表現をするのでしょう。
ポジショニングが実行できているかどうかではなく、実際に奪われた時に守備がボロボロとか、
奪った時に攻め手がないとか、そういうのはバランスが悪いぞと。

＞３，４の人はすぐに守備できるポジションにいないよね？

相手もすぐに攻撃できるポジションにいない選手がいるはずです。
稲本が飛び出す。
これに応じて味方もフォローするなり、カバーするなりの動きをする。
ただし、当然相手も稲本を無視するわけにはいかない。
稲本の動きによって相手の密度も変わってきます。

＞ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
＞選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

絶えず動く天秤のごとく、試合中にコロコロかわる攻守の動き。
動きを戻す際にスキがあるのは仕方ないでしょうね。
ただし、そこをできるだけ早く戻す意識をもっていなくてはいけない。
まあ、自チームが常に完璧な攻撃、完璧な守備ができないのと同様に、
相手チームも常に完璧な攻撃、完璧な守備ができるわけではない。
そんな中で最善を尽くせと(笑)
完璧は無理。しかし頭を働かせて、判断を早く、コンパクトに、フォロー、カバーリングを的確に、
こういうことでバランスの良い状態に近づくことはできると、そういう感じではないでしょうか？

Re(5):バランスって何？

zukunasi_7 - 02/1/26(土) 19:43 -


	引用なし

	パスワード

Re(6):バランスって何？

glider

- 02/1/27(日) 0:33 -


	引用なし

	パスワード

▼zukunasi_7さん：

ほとんど同意見です。
ほぼぼくが付け足したいことはありませんが、少しだけ。

>反対に言えば、そういう状態が有ってはいけないのだと思う。

速度とボール位置のエリア的な問題が関与します。
「そういう状態」はボールに直接は「まだ」関与していない部分ではそうすべきなのです。
それをして「ゾーンバランスが取れている状態」というべきと思います。
むろんボールの位置と相手の動きによって全体位置がズレたり収縮したりと決まるのですが、ゾーンを埋め、味方選手間を緊密に保ち、「バランスを維持する」わけですね。
明確に敵をマークするのではなく、ゾーンバランスを取り、各選手間の距離を短く保つことでボールが入るとともに「即守備に有効なポジション」に移動できるように備えるわけです。
動く敵の攻撃要員と動くボールの流れの中で、「次のこと」に素早く反応できるポジションを維持する、ということですね。

>＊攻撃時のバランスを取る。
>攻撃している、まさにその時。もしボールを奪われても守備が破綻しない様、リスクをヘッジする事。攻撃参加者の動いた後をカバーし、敵の攻撃要員をマークし、こぼれ玉を拾えるよう、有効なポジショニングを取り続けている常態。
>
>＊守備時のバランスを取る。
>守備している、まさにその時。もしボールが取れたら即座に攻撃できる様、リスクを取る事。敵の守備要員を牽制しながら、即座に攻撃に移れ、危急の時には守備参加も出来、こぼれ玉を拾える様、有効なポジショニングを取る人がいる状態。

まさにその通りだと思います。
キーワードは「選手間の距離を保つこと」「ゾーンバランスを保つこと」。
敵味方の動きとボールの位置、動きによって流動的に、その二つを守れば「ある程度は自動的に」上のズクナシさんの書かれた二つが維持できる「はず」という理屈です。
そしてぼくが繰り返しているのは、

>攻撃参加者の動いた後をカバーし、敵の攻撃要員をマークし、こぼれ玉を拾えるよう、有効なポジショニングを取り続けている

だけでは、守備はできない、と言うことです。

>敵の守備要員を牽制しながら、即座に攻撃に移れ、危急の時には守備参加も出来、こぼれ玉を拾える様、有効なポジショニングを取る

だけでは、攻撃にはならない、ということです。

ひとつ例を上げます。
セットプレイなんで、わかりやすいでしょう。
イタリア戦の失点シーンの小野の動きです。
相手CKのボールに対し、少しゾーンを動かし、収縮し、「バランス」を取ります。
（移動のタイミングや大きさの速度はともかく）
そしてボールを受けた相手選手には鈴木がついた。
鈴木がボールを取ると判断した小野は「攻撃に即有効なポジション」へと移動。
しかし、鈴木はボールを奪えず、パスはドーニへと渡り、ゴールになったわけですね。
鈴木がボールを取っていれば小野の動きは素晴らしい判断となって鋭いカウンターをくり出していたかもしれない。
しかし、小野は結果的には「間違えた」のですね。
小野があのとき鈴木を正しくフォローする「守備に即有効なポジション」に移動していれば失点は防げたかもしれません。
しかしいずれにしても、そういうタイミングでの動きだしと判断力、そういうものが明確に必要なやり方をしているということです。
それが「トルシエ式ゾーンバランシング・ボールオリエンテッド・システム」です。
長ったらしいけど、最近では普通の（まあアジアにしては進歩的な）やり方ですね。

Re(7):バランスって何？

mitsu - 02/1/27(日) 6:00 -


	引用なし

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殿下、zukunasi_7さん（Defendaer_7を思い出した（笑））、グラさんと
派手な面子でレスどーもっす（笑）。

ズクナシさん（でいいんすかね？）は初めまして、よろしくです。

いろいろ書いてもらったおかげでだいぶ疑問が氷解しました。
バランスって別に新しい概念じゃないんですね。
ここ数年で急に使われ始めたんでマヌケな感違いをしていたようです。

＞「ボールを失った時、すぐに守備出来るポジションを１試合を通して取り続けること」
殿下が紹介してくれた文章なんですが実は俺も以前これと似たようなのを
読んだことがありました。
殿下と同じ文章を読んだのかはちと覚えてないんですが。

ポジションを取る、という言葉に引きづられてしまったせいか
チームに対してのものではなく選手単位でのことと思って読んでしまった。
しかも取り続ける、ですからね。
なんつー難しい世界だ、と思ったわけなんすよ（笑）

ま、ところが選手単位であるならモットー的なものであり
もしくはチーム単位で考えるべきものだった、と。

で、あればめちゃくちゃ当たり前なことですもんね。

そしてバランスという言葉の使われ方。
>「ゾーンバランスが取れているが有効でない状態」は「バランスが取れた状態」とは言えないと思います。
なるほど、ですね。
バランスが取れている状態ではおのずとゾーンバランスは取れているわけですな。
ややこしい（笑）。

>>ボール保持時で言えば奪われた瞬間には守備を開始できない
>>選手がいることを織り込み済みでチームとしてバランスを取っているのだろう(笑

>おっしゃる通りと思います

つーことなわけですね。
思えばひどく当たり前なことです。
ずっと前からこうですもんね。別になんらかわる事はなかったんですね。

>色々な状態の人がいて、移行の時間は必要ですが、その時間も含め、敵ボールになった
やはり移行の時間は存在していてこの時間の短い長いが
俗に言う守備の切り替えが早い遅いなわけですよね？

早い判断とコンパクトフィールドがこの時間を短くしてくれる。
これまた納得ですね。
コンパクトなら移動は短いですし移行開始が早ければ移行終了も早い。

実は何も変わってなくてレベルが向上していってるんですね。

なんだか俺が勝手に難しく考えてただっけていう感じになってます。

　　　
・・・・正直ｽﾏｿ。

ただいまいち「有効なポジション」の定義がわかりません。

ついででなんですが
ボールオリエンテッドとはいえ相手を読み判断して
やるんですよね？
ボールを守るって概念もすんなりきにくい（俺的には）表現
だったのですがそーなら普通に納得です。
つかこれは新しいんですか？

　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(4):バランスって何？

mitsu - 02/1/28(月) 15:20 -


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名波・・・（涙）

名波こそがボランチだと言い続けてきた俺はなんなんだ・・・。

　　　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(8):バランスって何？

glider

- 02/1/28(月) 16:40 -


	引用なし

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▼mitsuさん：

>つかこれは新しいんですか？

新しいんです。
何が？
「自動的にそうなる」って所が。

Re(5):バランスって何？

LUCY - 02/1/28(月) 20:03 -


	引用なし

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▼みつおさん：

名波の変わりに小野が入る可能性ってないんですかね？
僕はちょっとそういうパターンも考えてるんですが。
まあ第一の組合せにはならないでしょうが・・・・・

でも名波は不滅です。

ちなみにサザも不滅です。

＝ε＝ε＝ε＝（｀（｀（｀◇´）ゞサザ

Re(9):バランスって何？

mitsu - 02/1/28(月) 23:26 -


	引用なし

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>「自動的にそうなる」って所が。

自動的、ですかぁ。
やっぱいまいちわからん（笑

　　　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(6):バランスって何？

mitsu - 02/1/28(月) 23:28 -


	引用なし

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>名波の変わりに小野が入る可能性ってないんですかね？

あるでしょうね、きっと。
でもあのポジションじゃまだ名波越えはまだと判断しております。
名波はあそこのポジションでは抜群です。
小野はまだグッドプレーヤー（笑）。

　　　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(7):バランスって何？

mitsu - 02/1/28(月) 23:30 -


	引用なし

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>でもあのポジションじゃまだ名波越えはまだと判断しております.

「まだ」が２つ入っておりますが、それほどまだではないと思います（笑

　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞサザ

Re(7):バランスって何？

zukunasi_7 - 02/1/29(火) 3:59 -


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▼gliderさん：

>ほとんど同意見です。
>ほぼぼくが付け足したいことはありませんが、少しだけ。

素直に嬉しい。自分の考えた事がある程度追認されると、嬉しいし自信になります。

>>反対に言えば、そういう状態が有ってはいけないのだと思う。
>
>速度とボール位置のエリア的な問題が関与します。
>「そういう状態」はボールに直接は「まだ」関与していない部分ではそうすべきなのです。
>それをして「ゾーンバランスが取れている状態」というべきと思います。

これは理解しているつもりです。
チームのある部分に焦点を当てれば、ポールホルダーに直接対峙する人、レシーバーに対応する人、ゾーンバランスを取る人、次の攻撃に備える人、等それぞれのフェーズが有り、総体として攻守のバランスが取れ、有効に機能していなければならない、と言う意味で言いました。

>動く敵の攻撃要員と動くボールの流れの中で、「次のこと」に素早く反応できるポジションを維持する、ということですね。

守備の局面にせよ、攻撃の局面にせよ、またその転換の局面にせよ「次のこと」への素早い対応が非常に大切ということですよね。

>ひとつ例を上げます。
>イタリア戦の失点シーンの小野の動きです。
・・・・中略・・・・・
>しかしいずれにしても、そういうタイミングでの動きだしと判断力、そういうものが明確に必要なやり方をしているということです。

判断し、動き出すタイミングとして、あのタイミングであった事は良く理解できました。
しかし、下した判断は結果論でなく間違っていたと、私は思います。
一点リード、後半開始早々、ゴールマウス直前、という状況要素を考えた時、もっとセイフティーな選択をしなければいけない、攻撃よりもボールポゼッションを優先するべき状況だったのではないかと思っています。
一点負けて、後半４０分なら大正解の判断だったと思いますが。

サッカーの中でリスクの取り方と言うのは、相当に大きな要素だと思うようになりました。
攻撃のバランスで言えば、攻撃にかける人数と守備的にバランスを取る人の割合。
守備のバランスで言えば、守備にかける人数と攻撃に備える人の割合。
そしてそれらを転換する時のタイミングなど、相手の強さ、点数の状況、時間的経過の状況、ピッチ上の位置、試合の流れなどによって、刻々変る状況の中で正しい判断をしなければならない。選手は大変ですね。

>キーワードは「選手間の距離を保つこと」「ゾーンバランスを保つこと」。
>敵味方の動きとボールの位置、動きによって流動的に、その二つを守れば「ある程度は自動的に」上のズクナシさんの書かれた二つが維持できる「はず」という理屈です。
>それが「トルシエ式ゾーンバランシング・ボールオリエンテッド・システム」です。

ミツさんと同様に私にとってもボールオリエンテッドと言う概念は分りにくい。
私の理解するボールオリエンテッドがある程度正しければ。

１．選手間の適正な距離は、ボールからの距離によって変る。近いほど短い。
２．必然的に、個々の選手がカバーするべきゾーンもボールとの相対的位置関係によって変って来る。
３．選択的に無視して良い敵を作る事が可能になる。
４．前後はともかく、左右方向にフィールドをコンパクトに絞る事は、ボールオリエンテッドに考えなければ難しい。
５．結構リスクは大きい。スピードが要求される。

などが考えられるのですが（当然他にも有ると思う）はたしてどうなのか？
間違っていたらバッサリと切ってください。

Re(8):バランスって何？

mitsu - 02/1/29(火) 23:51 -


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>ミツさんと同様に私にとってもボールオリエンテッドと言う概念は分りにくい。

俺の場合はさっぱりわかってないようです（笑
今のところボールオリエンテッドＤＦというものの
説明で普通の守備との違いを見出せてません（笑

というかやること自体は変わってなくて
それが自動的にできるってとこが新しいことのようなのですが。

今のところ自動的のニュアンスをつかみかねています。

　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

Re(9):バランスって何？

zukunasi_7 - 02/1/30(水) 2:07 -


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▼mitsuさん：

どうもです。

>今のところボールオリエンテッドＤＦというものの
>説明で普通の守備との違いを見出せてません（笑

そんな難しい事を私に聞いてはいけません。

>というかやること自体は変わってなくて
>それが自動的にできるってとこが新しいことのようなのですが。
>今のところ自動的のニュアンスをつかみかねています。

間違ってるかもしれませんが、私なりの考えを申上げます。
ボール位置からの次の展開を先読みして、ポジショニングを調整していくのだと思うのですが。
その先読みの調整にしたがって、選手間の距離を適正に保ち、ゾーンバランスを取り、カバーリングなどが的確に行われていれば、たとえば攻撃中にボールを奪われても、それがよほど変な形で奪われない限り、それほど大きくバランスを変えることなく、自動的に守備に移行できる“はず”と言う事だろうと思います。
と言うか、その事を目指して戦術自体が調整されていると思います。

絶対条件は、奪われた直後、大きく展開されない事。

ボールオリエンテッドと自動的と言う事が、直接リンクしているかどうか私には解りません。
はっきり言って書いた事にあまり自信はないので、グライダーさん、他何方でも結構です、間違っていたらしっかりと指摘をお願いします。
mitsuさんどうも曖昧で申しわけ有りません。ただ、こうして考えている内にはちゃんとした事が解ってくるだろうと言う事で、ご勘弁を。

運営部よりお知らせ

FJ運営部

- 02/1/30(水) 6:20 -


	引用なし

	パスワード

皆様、いつもFJをご利用いただき誠にありがとうございます。

議論が白熱しているところ誠に恐縮ですが、当ツリーへのレスが大変多くなって参りましたので、新規スレッドに移行して頂けると助かります。

１ツリーに対して１０レス程度で、新規作成していただけると、当方サーバー面等への負担が軽減されますので、ひとつご協力のほどよろしくお願いいたします。

今後もFJをよろしくお願いいたします。

Re(10):バランスって何？

mitsu - 02/1/30(水) 12:40 -


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>そんな難しい事を私に聞いてはいけません。

いやいや誰かに答えろってわけじゃありませんよ（笑
でもしっかり答えてくれてますね、どもです。

>ボール位置からの次の展開を先読みして、ポジショニングを調整していくのだと思うのですが。
>その先読みの調整にしたがって、選手間の距離を適正に保ち、ゾーンバランスを取り、カバーリングなどが的確に行われていれば

勿論ボールだけでなく相手選手の位置も考慮しての先読みでしょうが、
いずれにせよ上記のことはおそらくはるか以前からやっている
ごく普通の守備かと思われます。
かつてはコンパクトフィールドという概念は絡んでなかったかもしれませんけど。
適正な選手の距離というのも従って様変わりしたかもしれません。

今の印象ではかつてやっていたことを狭い場所でやるためのレベルアップと
微細な追加があるだけなような気がしてまうのです。
（コンパクトにするってことは勿論別として）

まぁかつての守備をきちんと理解している、と言うわけではなく
多分に経験に頼った感覚でしかありませんが（笑）。

>ただ、こうして考えている内にはちゃんとした事が解ってくるだろうと言う事で、ご勘弁を。

そうですね、そのためにやってるようなもんです（笑）。

ちなみに、zukunasi_7 さんの投稿とても参考になってます、感謝です。

　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

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