Fantasista Japan BBS

▼gliderさん：どうもです。たぶん、いやどうなんかな・・・ G大阪ユース見て同じ感想を持たれるのであれば表現上の齟齬でしかないのかも知れないですが。一応噛み付きます(笑)、ちょっと某所であおられてるし(笑)。 >後ろだって動かないと、「本当にはやい相手」に対し「本当にはやいプレッシャー」が>かけられるはずがないからです。 >ラインブレイク（この言葉もあんまり好きじゃないな、どうも。なんか違う）の必要性はそこにある。 >そうしたからってゾーンバランスが崩れるようでは話になりません。そんなレベルではダメなんです。だけだと山のように反論があったのですが(笑)、 >この「ラインブレイク」は、前方へのものです。 >念のため。ですべて氷解した感じです。ぼくが感じたG大阪ユースのバックラインは、 gliderさんが想像されている悪例｢DFとして残っている｣ではなく、状況に応じて自由自在に人数を増減させるものでしたしね。柏がワントップにしてくればフラット2にしてましたし、 2トップならフラット3、あるいはボランチがセンターに入ってるときもありました。どういう状況に応じてか、までは詳細に記憶してないので論述できないのが残念ですが(体感気温０度くらいだったし(笑））。でも、面ですよ、最終ラインは。高い位置ではどんな状況でもラインキープしつづける必要はないですが、ゴール前やペナルティエリア内でフラットにしないと危険な位置でＦＷにポジションを取られ、パスコースが限定できず、エリア内に侵入される回数が増えることにつながりますよね。とくにゴール前に近づくにつれてフラットになっていくのは欧州のクラブチームでは普遍的に見られる傾向です。といっても、｢ディフェンダーが全員残っている｣＝｢面」ではないですよ？｢バックスが凸凹にならない＝（主に）サイドから中央に走りこまれるスペースを与えない＝面（人数に関係ない)｣ということなんですが。そこは同意、でよろしいんでしょうか？ちょっとわかんないんですけど。後ろにポコっと出てるラインで相手FWをコントロールしようと思えば相当に個人能力の高く経験豊富なCBが必要ってことになると思いますし。 >相手のボールを動かすスピード、人が流れるスピードがはやければ、１stプレッシャーをかけるのがMFだけでは間にあわないんです。というのは、｢高い位置｣のことなんですか、それとも比較的｢低い位置｣のことなんでしょうか？ちょっと状況設定がアタマに思い浮かべられません。でも、そういう状態に陥ったときは、しっかりとラインを操作できないせいでゾーンが緊密になっていず、ディレイが掛かってないことを疑ってみるべきじゃないですかねえ？どうも、その｢状況｣ってのがよくわかんないんですよ。相手のボールを動かすスピードを遅らせることが出来ない状況、っていってもたくさんありますしね。フランスだってアルゼンチンだって常に早い訳じゃないですよね？バックラインではゆっくり回し、中盤のビエラやピレスに渡って、そこからサイドに展開したあたりからググっと加速してくるような印象がありますし。で、単純にその状況が彼我の実力差によるものなら、gliderさんおっしゃるところの｢早いプレス｣を掛けようとも相手にかわされてもっともっと危険を招く可能性だってあります。ラインを高く保とうと考えるなら、そういう｢飛び出さねばならない状況｣を考えるより先に、｢そういう状況を招かないため｣に、ラインを高く保ってコンパクトなゾーンをつくって、｢早いパス回しをさせない｣ことを最優先にするべきではないかなあ、と。もちろん、それでも飛び出さねばならない状況はあるんですが、あくまで｢ラインキープの能力｣が先にあってこそ。あと、森岡や松田が｢先に｣行ってる、ってのも、自分にはわからないですかねー。ディフェンス方法で｢先か後か｣をいえばラインディフェンスのほうが｢最先端｣だと思いますし。松田や森岡が飛び出していってそれでプレッシャーが毎回きっちりとかかってるとも思えないし。彼らが飛び出していってプレスを掛けることの出来た回数よりもラインをしっかり作れないことによる中盤プレスへの貢献のなさの部分のほうがはるかに大きいんじゃないかとすら思います。とくにイタリア戦を見る限りでは、森岡が担当した右サイドは完全に穴になってました。森岡の位置が不必要に宮本に寄りすぎたり、低かったり。森岡がマンマークにいかざるを得ないシーンを自ら作り出してしまった、とも解釈できると思います。 gliderさんがおっしゃるような｢人とボールの流れが速いチーム｣が現時点でフランスやアルゼンチンであることは間違いないと思いますが、ＤＦが飛び出した上でバックラインに誰かが参加しながら徐々に面を形成し、それを崩さない、というふうにならないと、早い段階でディフェンダーが飛び出していったところでそれは｢早いプレス｣でもなんでもない、単なる判断ミスになりますよね。結局のところ、プレスを掛けに行く人間とディフェンスラインが連動していなければプレスはプレスになりませんし。もし松田がカンナバーロ並の強さを持っているなら、あるいは持ったなら、｢先に行った｣＝組織を超越して一人で守れた、って解釈はすると思いますけど。ですんで、戻りますと。前段階できちんとラインを保った上で(前方へのパスコースを封じた上で)、ならば、ラインから飛び出す動き、というのは勿論やるべきことだと思います。勿論相手FW(前線でポジションを取る選手)の人数に応じてであるべきだし、ガンバユースでもそうなっていましたしね。でも、あくまで｢前段階でラインを保てる｣が条件です。森岡や松田のようにちょくちょく宮本と逆の動きをしてみたり体の向きを間違えたりするんじゃ、先に進む前に現時点でのワークもこなせてないじゃないか、って思うんですよね。どうでしょうか。そう考えていくと結局松田は自分的には現状｢致し方なしで必要｣ってくらいにしかならないんですが。確かにスピードあるし、相手に早く追いつくし。Ｆ３のやり方にだんだん慣れてきてはいる。でも、宮本がセンターに入ったときの動き方はまだまだ物足りない。もっとラインで守れるはず。世界で見たら松田だって1対1弱いんだし。ボディバランス悪すぎるというか、態勢をしっかり作れていない、予測が遅いから。だったら、極力1対1を避けるようにラインコントロールの精度を上げることが、やっぱり必要なんじゃないですかね？ともあれ、｢早いディフェンス｣をするなら宮本は現時点で不可欠だと思いますよ。早いディフェンスというか、｢高い位置でボールを奪うディフェンス｣。あれほどラインを緊密に保てる能力がある選手って世界的にも希少だと思いますし。なにより見ていて楽しい(笑)。

Re(6):G大阪ユースに99年Wユース代表を見た

glider

- 01/12/28(金) 9:40 -


	引用なし

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▼kindさん：

うむ。面白くなってきたね（笑）
そうでなくっちゃ。

>ゴール前やペナルティエリア内でフラットにしないと危険な位置でＦＷにポジションを取られ、パスコースが限定できず、エリア内に侵入される回数が増えることにつながりますよね。

もちろん。
前段階ではそうです。
そしてボールの出所にきちんとプレッシャーがかかっているのならば、ね。
しかし、ボールに対してプレッシャーがかかっていないのなら、そして「今まさに」飛び込んで来ようとする相手が見えたならば、「後方へのブレイク」もすべき。
大事なのは、次の展開とボールと敵の合流点の予測と反応、それに対応できる「正しい位置」。
そして、結局は「駆け引き」なんです。
ラインの間に割って入ってくる相手の俊足FW。フリーのパサー。
そういう状況ではフラットラインどころじゃない。
そういうFWはオフサイドにかからず破るやり方も熟知してる。
１試合に１回か２回、破ればそれで効果絶大ですからね。
駆け引きです。
そうなる状況が見えたのなら、必要によってラインも崩すべきです。パサーへのプレス、FWへの妨害。ファウルにならんように、体を入れる、ぶつかる、引っ張る、引っかける、行きたい所に行かせないことが大事です。
そしてこの「フリー」ってのも問題で、今の日本代表選手の距離の取り方じゃ、例えばジダンなんかはほとんど常にフリーです（でした）。
ビエラにしてもピレスにしてもね。
あんなに距離取ってては、ディレイにもなってません。
ここでも前にGAITIさん（だったかな？）にも書いたけど、ああいうレベルの「立体的」なチームには、遅れて行って距離とってディレイする、なんて通用しない。
ほとんどその前に次のフリースペースを創出され、ダイレクトや１タッチで出されていました。

>というのは、｢高い位置｣のことなんですか、それとも比較的｢低い位置｣のことなんでしょうか？
>ちょっと状況設定がアタマに思い浮かべられません。

上に書いたような相手との、そういう状況ですよ。
低い位置です。
こちらの自陣内の、危険な位置での話です。
そういう場合に、戻ってくるMFなんか待ってないで、自分で行けと言うんです。
DFには見えているはずなんですよ、そうした展開のすべてが。
「行ける位置」にいることが多いんですよ、DFが一番先に。
なのに、ライン組んだまま、ダラダラ下がってて何の意味がある、と言うんです。
漫然とゾーン埋めてたって何の意味もない。
「人は揃っているのに、全然プレッシャーがかかってない状態」が多すぎる。
宮本はそういう場合が特に多い。
「そんな所でゾーン埋めてたって何の役にもたってないぞ」という時が。
遅いんですよ、ボールの動きに対する反応が。
ラインコントロール。ゾーンバランス。
そういうことに捕らわれているあまりに、彼の出足が鈍くなっているとしか思えないケースがままあるんですよ。
それが一番大事なんじゃない。一番大事なのは「ゴールを守ること」です。「ボールを取りかえすこと」です。
出ろ、動け、反応しろ、もっと早く。見ろ、読め、アタマ使え。誰が一番危険なんだ。どこに出そうとしてるんだ。パサーはどういうアングルだ。どういうモーションだ。だれが受ける体勢だ。スペースはどこだ。どうやって時間差ができたんだ。誰が動いてるんだ。危険なのはどこだ。反応しろ。
そう思うことがたくさんあります。宮本だけじゃなく。３人の中では宮本が一番ヒドイけど。
ぼくみたいな歳じゃ、よしって思ったって体が反応しないけど、彼等はそういう歳でもレベルでもないでしょ（笑）
だから、何でいつまでそんなところにいてウロウロ下がってんのかさっぱりわからん、って時が多いんですよ。
それが「決まり事」なんじゃないの？って言う人もいるけど、森岡もこの所一生懸命に反応しようとしてるしね。
松田なんかはけっこう前からどんどん出てるしね。
それでスカっとかわされたら元も子もないけど、ボールを受けるタイミングで方向切ってプレッシャーかけられれば、それが本当のディレイになります。
そして、そういうタイミングで詰めて抜かれない技術がなければ、一流とは満足に戦えない。（稲本はかなり身に付けてきてますよ、そういうスピードと距離感を。松田も日本の中ではマシな方です）

それが今のスピードの現実です。
テレビで南米予選のアルゼンチン見てもトヨタカップ見に行っても。
プレスは一刻も早く。そのためには頭をフル回転させなければ。「局面のグループ戦術」を読めなくては。
時間軸で考えて、ネクストスペースに入らなくては。

>ラインディフェンスのほうが｢最先端｣だと思いますし。

それはあんまり言わないほうがいいと思いますよ。けっこうヤバイと思うな（笑）
ラインディフェンスなんてもんは、もう最先端でもなんでもなく、単なるひとつの常識です。
常識に捕らわれてるなんて低いレベルじゃしょうがない。
毎回きっちりとかかっているんなら、もう何もいいませんよ、ぼくだって。
そうでないからずっと不満を言っているわけで（笑）
しかし、行こうとしてないよりははるかにマシ。
森岡を見ていると、少しづつ、それが有効になってきている。有効なタイミングでかかっている時が出て来てる。
松田は、そのことでの失敗が減っている。機動性は一番高い。
それで自分を慰めてるんです。ちょっとずつでも良くなってるんだぞ、と。
やろうと頑張ってるんだぞ、と。
簡単なことじゃない。でもやらなきゃ世界は見えない。
そういう「個人」でなきゃね。
組織だけで守れるなんて幻想です。ラインコントロールだけで守れるなんて低次元の話です。
実は「まず個人」なんですよ。「組織」も「ライン」もそれを手助けする手段にすぎない。

>ＤＦが飛び出した上でバックラインに誰かが参加しながら徐々に面を形成し、それを崩さない、というふうにならないと、早い段階でディフェンダーが飛び出していったところでそれは｢早いプレス｣でもなんでもない、単なる判断ミスになりますよね。
>結局のところ、プレスを掛けに行く人間とディフェンスラインが連動していなければプレスはプレスになりませんし。

時間軸の問題です。
「早いプレス」でなければ「プレス」にならないからです。
危険地域では、ボールが出た、もうプレッシャーがかかっている、という状態でなければね。
だから、MFだろうがDFだろうが関係ない。一番早く行けるものが行け、ってことです。
MFがラインをフォローするのなんか、その次でいい。その後で間に合う。ひとりだってラインディフェンスはできるんです。
例え２対１になろうがね。
２対１だろうと、相手の動きを規制もできる。
そういう場合の「駆け引き」もできなくてラインディフェンスなんかできるわけがない。
それじゃあ子供のサッカーですよ。まあユースは子供だけど。
しかも日本代表は３バック。ひとり行ったってあと２人もいるんです。
何にせよ、ボールへプレッシャーがかかっていることが先です。

いくら緻密にラインコントロールしようと、「個」で何もできなくては何にもならない。
「個」としての機動力、はやい判断力がなければね。
そんな組織を崩す方策はぼくにだって百も思いつきます。
いくらコンパクトになっていようと、ラインの前にフリースペースがたくさん見える。
フリースペースってのは時間差のことですからね。
コンパクトにゾーンが埋まっていればOKと思ったら大間違いです。
日本代表を見ていて、それを本当に学びました。
フランス代表を見て、どうしなければ守れないかを本当に学びました。

繰り返します。
日本代表は、人が揃っていてゾーンバランスも取れているのにプレッシャーがかかっていないことが多すぎる。
反応が遅い、タイミングが遅い、距離感がまずい。
それは「ラインコントロール」で補えるようなことではないのです。
本当に「高い位置でボールを奪うディフェンス」をしようと思うのなら、そして「ポゼッションサッカー」をしようと思うのなら、まずはDFの機動力をもっともっと上げること。
もっともっとプレッシャーを早く広くすること。
そのことが中盤に大きく影響しています。
ぼくは今の宮本では全然ダメだと思っています。

Re(7):G大阪ユースに99年Wユース代表を見た

glider

- 01/12/28(金) 9:58 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>上に書いたような相手との、そういう状況ですよ。

というのは

>ほとんどその前に次のフリースペースを創出され、ダイレクトや１タッチで出されてい
ました。

ということです、念のため。

Re(8):G大阪ユースに99年Wユース代表を見た

kind - 01/12/29(土) 15:30 -


	引用なし

	パスワード

参考資料：本人のコメント

kind - 01/12/29(土) 15:52 -


	引用なし

	パスワード

いちおう、本人がどう考えているか、コメントを拾ってきました。

http://www.isize.com/sports/football/japan/news/news_vivid_N20011108008.html

「すごくしんどかったけど、流れのなかで失点を食らったわけじゃない。こういう試合をどんどん経験して、臨機応変にやっていければいい。

いつもの２試合分くらいやったなあと思う。運動量は変わらないかもしれないけど、スピードが速いから、ダッシュの繰り返しだった。ペース配分がうまくできなかった。一瞬目を離したらすぐやられてしまう。そういうパスが出ないように、チーム全体で集中できてよかった。

日本が先制して、こっちのペースで試合を運べると思った。それは本当によかった。

本番まであと半年だけど、自分を信じていけばいい。でも忘れちゃいけないのは、今日は親善試合だということ。本番だったらイタリアはもっとがんがん来る。

それでもレギュラー獲りへのいいアピールにはなった。いつでも出る準備はできているつもり」

ということらしいです。とくに、

＞そういうパスが出ないように、チーム全体で集中できてよかった。

ってところは注目に値するのでは。
勿論まだまだ課題がある、と発言するのは当然ですけどね。

個人的には、宮本に任せることに何の心配もないですね。

根本にかかわる大問題

glider

- 01/12/29(土) 19:08 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>まず、そのシーンを象徴的に｢宮本が遅い根拠｣とするのは
>わからんでもないですが。
>宮本は足速くないですから。

どのシーン？
具体的なシーンはまだ上げてないけど？
宮本の足が遅いからどうとかって話じゃないですよ。
そんな話はしてない。
遅いっていうのは「判断」の話。「反応」の話。
それに、「宮本は必要ない」とも書いてない。
「現時点では、この半年の戦いにほとんど参加していなかった分、森岡や松田に遅れを取っている」というのがぼくの見方だから。
まだ少し約束事に縛られてる部分があるな、っていうこと。
「個人能力」が劣っているんじゃなくて、「個」としての判断、「個」としての積極性、そういうものがあまり見えない、ってこと。
もっと「自分の判断」でアグレッシブにやっていい場面が多々ある、ってこと。
そういう部分で、松田や森岡よりも「まだ」遅れている、ってこと。

１５分のシーン。別に普通。普通にポジショニングし、ココのクロスの質も低かった。上げるほどのもんじゃない。
ぼくが問題にしてるのはその前のようなシーン。
誰だかがヒールで流したパス。波戸の距離。その次のデルピエロに対する森岡の距離。
あれじゃ「フリー」なんですよ、まったくのところ。
アルゼンチンに比べて身体能力がどうこうって問題じゃない。
守備技術と反応速度の問題。遅いし下手なんだ。
森岡なんかどこに出すのかわかってるでしょ、よく見える所にちゃんとポジションしてるんだから。
なんでもっと早く反応しないんだ。
フランスやアルゼンチン、もっと状態のいいイタリア、彼等は本気で攻めてくる時、「キテる」時、ああいうスピードで、ああいうパスの精度で、ああいうふうにダイレクトで攻めてくる。
フランスもアルゼンチンももっと全然速い。もっとボールも人も動きは速い。
あんな反応速度、距離の取り方じゃ全然ダメ。全部フリーだよ。
そういうことです、ぼくが言ってるのは。森岡も松田もまだまだ遅いし、宮本なんかもっと遅い。足が遅いとか速いとか関係ない。身体能力も関係ない。
１７分。よく防いだね。森岡もきちんとチェックに行った。前を向かせなかった。
２０分。宮本ファインプレイ！１０点評価でも＋0.2つけましたよ。
でもね。ぼくに言わせればこれだって問題ある。
まず正確なクロスをあげさせた森岡の距離の取り方。波戸の位置。クロスが入ったときの全体のバランス。中田浩二の反応。
「ファインプレイ」になったのは宮本がデルピエロをマークしてたから。
あの位置からよくトッティのシュートをブロックしました。
でも、転んでたからしょうがないかもしれないけど、もう見るからにロングキックしようとしてるのに、波戸はなぜあそこに？
この日の日本は、ほとんど波戸を込みの４バックでやっている。
クロスが上がった時点ですでにトッティは浮いている。
まずもってあんなに余裕を持って蹴らせてはいけない。
次にクロスかドリブルかの見極めをもっと早くしなくてはいけない。
クロスがファーに行った時、もっと全体の反応を素早くしなくてはいけない。
ゾーンで、ボールオリエンテッドならば、ゾーンの移動はもっともっと反応が素早くないと、サイドチェンジやファークロスのたびにピンチになる。
それを避けるために両サイドを下げるなんてもってのほか。

逆に２６分３８秒のトッティに対する羽戸の守備は良かった。まあ取られたのも波戸だけど。
後ろの状況を確認していた森岡の対応も良かった。
その後のザンブロッッタのシュートに対する３バックの対応はダメ。
Jリーグじゃないんだから、あそこから入れられることはたくさんある。
中田浩二はなぜ下がる？宮本はなぜズレない？中田浩二がザンブロッタに当たりに行く、宮本が相手右サイドの選手をケアする。
無理じゃない。強いチームは普通にそうやって反応してます。
仲良く並んでる場合じゃない。ザンブロッタをあんなに浮かせてはいけない。
それを中盤の選手にやらせようとしてはいけない。それは結果的にプレイゾーンを下げることになるから。

言っているのは、そういう「反応速度」のこと。「ただちにラインを飛び出すから」とかそんな単純なことじゃなくて。
遅くてイライラします。宮本だけじゃなくてね。どっちのがマシか、ってレベルだって言ったでしょ。
ラインがどうとかの前にそういう「個」の反応、小規模なグループとしての反応、判断のレベル、そういうものをもっとあげないと全然ダメだと言っているのです。
判断の早さ、プレッシャーの厳しさ、あまりに違いすぎる、一流どころと。
「個」としての機動力がなさすぎる。
だから波戸を入れて４バック化したりしなきゃならなくなってる。
戸田を置いて、「番犬」やらせたりしなきゃならなくなってる。
「頭の悪いサッカー」しなきゃならなくなってる。
大大大問題なんですよ、これは。
「前へのブレイク」ができているかどうか、ってのはその「機動力」のひとつの象徴なんであってね。「３バックの外への守備」も同じことなんであってね。
両サイドを下げて対応する、っていうのはあまりに次善策なんであってね。
大問題なんですよ、これは。「日本がどういうサッカーするか」にかかわるね。
だから、何を言われようと、偉そうだとか何とか、どっちが深く理解してるだとか何とか、そんなこと言ってる余裕なんかないんですよ、ぼくは。
ぼくは、「議論してる」んであってね、「教えてる」つもりもそうするつもりもありません。
どっちの理解が深いとか何とかそんなこと知らないよ。考えたこともない。
他人の評価もどうだっていい。まるっきり気にしない。
遠慮してたら真剣な議論なんかできないし、別に「切り殺す」つもりなんかないけど、「戦う」つもりもないけど、真剣な議論が時にケンカの様相を呈するのは仕方のないことでしょ。
だからって、別にぼくは後ひかないし、seriさんにもGAITIさんにもkindさんにも別に「なんだこいつ」とかそんなふうに思ってないよ。
「相手になってくれてありがとう」と思いこそすれね。

とにかく、ここのところだけは譲れない。ずーっと代表を応援してきて、トルシエになって「あ、良いサッカーできそうだ」って思ったぼくからしたらその根本にかかわる大問題なんですよ。
その面で、森岡外して宮本にしたり、松田外して上村入れたりするのは「後退」でしかないからね、悪いけど。
そんな意見は認めるわけにはいかないんですよ。

・・・とちょっと話がそれたので、一度切って続けます。

Re(1):根本にかかわる大問題

glider

- 01/12/29(土) 23:28 -


	引用なし

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▼kindさん：

えーとですね、こんなに長くて、わかりずらい文章で、こんなこと言うのもなんなんだけど、もうちょっとよく読んでくれませんかね？
なんだかね、身体能力がどうとか足が遅いからとか、どこをどう読んだらそういうふうに捉えられてしまうのかわかりません。

ぼくからも「余計な世話」をひとつ焼かせてもらうとしたらですね、もう少し人の意見を「印象」抜きで、「自分のこだわり」抜きで「理解しようと」した方が良いように思うんですけれど。
他の議論とかぶさってきてしまうのはしょうがないかもしれないけど、今のkindさんは「ラインディフェンス」にこだわりすぎてて、ぼくの書いたこともそこからの理解を出ようとしないから、読み誤ってしまうんじゃないかなあ？
>極力人につくことなくラインを保って相手の動きを制限するディフェンスにくらべ
>フォアチェックを多用する1対1における個の強さを基盤にした守備が原始的である、
なんてことはもう常識であって、今さらどうこう言うもんじゃないでしょう。
そんなことを声高に「どっちが最先端」とか言うのはちょっと恥ずかしいんじゃないかと思うけど？
ぼくはそんなことを書いてるつもりはまったくないんですよ。
「個」の強さがどうとかね、そんな基本的なこともう今さら議論したってはじまんないでしょ。
全員鋼のようなアスリートをそろえて個人能力が前提になるディフェンスをすべき、だなんて全然関係ない話ですけど。
そりゃ戦略としては「逆行」じゃないのかね？
ぼくは「脳みそ」と「技術」の問題を話してるんですけど。
どうも「思いこみ」で読まれてしまったな、という気がしてるんですけど。

まあいいか。続けますね。

「人は揃っているのにプレッシャーがかかってない」という状態の見本は上にも書きましたが、もうひとつ。
後半４分。ドーニがクロスを上げ、インザーギがヘディングシュートした場面。
イタリア攻撃選手は４人。対して日本の守備陣は６人。
でもドーニはどフリーで、悠々と余裕を持って正確なクロスを上げている。
ここも、ドーニにパスを出したザンブロッタに対する小野の距離、ドーニに対する中田浩二の反応。
すべて「ノープレッシャー」です。
そして、中田浩二が下がったのなら、宮本のクロスに対する位置移動はもっと素早くてしかるべき。
上がって自分の上を通過してから動いたって遅すぎる。
しかも、この時、森岡はデルピエロと、波戸がインザーギと１対１になってます。
そうした状況は宮本にはわかっていたはず。
サイドを上がるザンブロッタは中田浩二が見ていて、戸田も対応できる位置にいるのだから、宮本はあんなところで「バランス」取ってたってしょうがない。
少なくとも、クロスを蹴るその瞬間には移動しはじめていなくてはならないでしょう。
相手の位置とボールの動きに対する反応が遅いんです。
ドーニがザンブロッタに出したにしろ、クロスを上げたにしろ、宮本は「消えて」いる。
無意味な「バランス取り」です。「アタマ使ってない」としか言いようがない。
組織として、そうして「バランスを取れ」とトルシエは言うでしょう。
しかし、「状況に対する個人の判断」がない。
トルシエだって、それをするな、とは言うわけがないのに。
ぼくが言う「個」とは「個人の身体能力」なんかのことではなく、そういうことです。

対して、８分の稲本のガットゥーゾに対する守備、前半イエローを取られたトッティに対する守備、ああいったスピード、距離が「プレス」です。
どこでそれをやるか、という問題はあるにせよ、稲本が成長したと思うのは、そうした「スピード」と「距離」を自分のものにしてきていること。
それは「身体能力が上がったから」が理由ではありません。
鋼のようなアスリートだろうとなかろうと、そうしたスピードとプレッシャーが「当たり前」なんですよ、もう。
だいたいにして、ぼくは日本代表の選手達がそれほど「フィジカルに劣る」とは思っていない。
１７５cmそこそこのナカタがセリエで立派にやっているし、同じく１７５cmそこそこの小野が巨人の国オランダでやれているわけですからね。
そもそも「当たること」だってひとつの技術だし。
こういうこと書くとまた勘違いされるかな？

>松田森岡が飛び出す回数が増えるということはそれだけ全体のプレスが効いていない
>という見方もできますので、必ずしもディフェンダー個人の責任とはいえない。

だからスピードの問題なんだってば。
プレッシングのスピードを考えて行けば、全体がコンパクトになっていて、バランス取れていて中盤の選手がちゃんとプレスしていたってDFが行かねばならない場面なんていくらでもあるんですよ。
全体のプレスが効いていないからDFにそれを補えなんて言ってるんじゃないんですよ、全然。
そんなボロっちい話してるんじゃなくて。
なんでkindさんと今さらそんなショボイ話して、そんなアホなことぼくが言わなきゃならんのですか。
勘弁してよ（怒）

まあ冷静になって（笑）具体例で説明しましょうか（どうしても具体例あげないとダメなのね）
埼玉でのイタリアはそういうレベルのコンディションじゃなかったから、コンフェデ決勝のフランス戦を例に上げます。
まず、前半２分。森岡をはじめとする日本のDFラインはちゃんとライン操作してアネルカ、ジョルカエフに対してきちんと牽制かけてます。
でも彼等のようなレベルでは、それでどうこうなるもんでもない。
ぼくは森岡のライン操作をそんなにヒドイとは思わない。それほどの差が宮本とあるとは思わない。
こうした強豪達との対戦で得た経験から、少し慎重になりすぎてると思う部分はあるし、大胆さにも繊細さにも欠けるけけど、ヒドイってわけじゃない。
まあ、それはそれとして、フランスはその後サイドに展開し、マルレが突破にかかる。
そこからアネルカへパス。これに対して森岡が飛び出してプレス。
アネルカはサイドに逃げ、結果的には森岡と小野が抜かれてグラウンダーのセンタリングが入ることになるんだけど、この森岡のプレッシャーを「絶対にやらねばならないこと」と言ってるんですよ。
ここで森岡がプレッシャーかけに行き、浩二がズレてバランスを取る。
これをもっと早いタイミングでやれと言ってるんです。
この時の日本のDFラインの位置、動き、中盤とのバランス、別に何か問題があるってわけじゃない。
しいて言えば小野がここまで戻らなきゃならんのは反対だけど。
だってこの時、フランスの攻撃陣は４人で、日本の守備陣は８人もいますから。
まあ何にせよ、もう少し早くとは思うけど、森岡のプレッシャーは局面としては有効だった。
ここで森岡が前へ出ず、いつものようにラインごと下がっていたらそれこそ危険だった。
アネルカのドリブル、ジョルカエフへのスルーパス、何でもアリだった。
そして、そのプレッシャーかけるのを戸田稲本に要求してもいつも必ずは無理だってことです。
戸田はたぶん要求されてるけどね。
でも、そんな要求をひとりの中盤選手にするようでは情けない。
頭の悪いやり方。そうせざるを得ないのは、３バックスのスピード、機動力、そして守備能力、方法にある。
戸田を「犬」にするな。両サイドを「バックス」にするな。
すべて３バックスの機動力にかかっているんです。松田、森岡、中田浩二、基本的にはJの中では機動力のある選手を選んでいるはずなんだから。
１３分４５秒。ジョルカエフからカランブーへ。ノープレッシャー。ダイレクトでアネルカ。
ノープレッシャー。人は揃ってるんですよ、たくさん。何やってんの？
フランスのボール回しに振り回されてる。
アネルカ、フリーで振り向く。浩二でも森岡でもいいから行けっていうの。
アネルカはあきらかにもらいに行ってる。わかるだろうに、そんなこと。
前を向いたアネルカは遅れに遅れた森岡のチェックで横に逃げて助かったけど、ここでファーにクロス入れられていたら失点です。
こんなに大勢いるのに。
次、１４分。
デサイーからリザラズ。ここもノープレス。あーもう！さっきと同じ形じゃん！
ダイレクトでピレス。またもノープレッシャー。これも並走で戸田が行くよりも松田が行ってた方が効率が良い。戸田が松田のカバーに回った方が速い。
松田がラインにいる意味はない。そうやって全体が押し下げられる。支配される。
１５分。マレレへの浮き球。ジョルカエフにしっかりライン計られてる。
森岡が下がってるからとか、ラインをもっと上げてれば、とかそういう問題じゃない。
マルレは微調整するでしょう。
こういうの、連中はあまりオフサイドにはならない。こういう駆け引きが連中はうまい。ギリギリの勝負をかけてくる。
特にフランスはそういうチーム。アンリ、ビルトール、トレゼゲ、そうやって点を稼ぐ。
だからサンドニでさんざんそれやられた森岡はオフサイドライン勝負をかけられない。
一度失敗してオフサイドになったって、一度うまく行けば大打撃を与えられる。
もう思いきって上げられなくなる。
こういうケースで、ジダンやらジョルカエフやらに余裕を持って蹴らせてはいけない。
森岡、察知して走るけど間にあわない。
マルレ前を向いてドリブル。浩二、距離取り過ぎ。ノープレッシャー。
１９分。上に書いた通りのことが起きる。
森岡、ライン勝負に出てやられる。
だから無理だって、それは。プレッシャーがかかってなければ十分に計られるんですよ。
そして、２m四方もあれば「どフリー」なんですよ、彼等は。
ほんとはオフサイドだけど、取ってもらえなかった不運もあるけど、このレベルのチームには通じないと思って間違いない。
だからライン下げるんじゃなくて、個人の早い判断が必要だと言うんです。前にも後ろにも右にも左にもね。
パサーへの早いプレッシャーが必要だと言うんです。彼等のレベルではダイレクトでそうやって正確に計ったパス出してくる。
プレッシャーがちょっと遅れたらこうやって好き放題に回される。見ちゃいられない。
同じレベル、速度で考え、予測し、判断して行かないと勝負にならない。
局面局面での少人数の優れたグループ戦術、時間軸を使いズレを生じさせ、次々にスペースを生んで行き、最小限のタッチで素早くボールを動かす「立体的」なグループ。
そうした相手と戦うには、「頭脳」「判断」「反応」その回転速度です。
奴らが出してから走ったって間に合わない。それじゃプレッシャーはかからない。
MFとかDFとか言ってる場合じゃないんです。
３人で固まってる場合じゃないんです。意味なくきれいにバランス取ってたって仕方ないんですよ。
いくらゾーンが緊密になっていたってそれだけでディレイなんか掛からないんですよ、絶対に。
球際にもっと早く激しく寄せていかないとね。
ダイレクトパスをさせない早さが必要なんですよ。
セネガル戦あたりからの稲本は、実際にそうやってますよ。そういうスピード感のサッカーの中で毎日を過ごしているからでしょうけど。
だから、そういうスピードでサッカーせよ、と言うんです。すべての選手に。
フィジカル能力のことなんかじゃなくて「あとは個」なんですよね、トルシエの言う通り。
そうでないと「ワールドカップ」は見えてこない。
グループリーグ突破、なんて寂しい目標で出場するのは勘弁して欲しいんですよ。
勝負なんて時の運。結果なんてさして気にしない。
だけど、必死こいて全力でグループリーグ突破して、息も絶え絶えで１回戦望んで敗退なんて、その程度のチームを「目標」にするのは嫌です。
ちゃんと頭使った「大人のサッカー」見たいんですよ。
「立体的にサッカー」して欲しいんですよ、攻撃も守備も。
勝てないまでもフランスやアルゼンチンやスペインやポルトガルなんかと「同じ土俵」に上がって欲しいんですよ。

Re(1):根本にかかわる大問題

kind - 01/12/30(日) 20:39 -


	引用なし

	パスワード

うーん、やっぱり気に障る書き方になってしまいましたか、
申し訳ありません。
自分が｢こう受け取られるだろう｣という予想と
実際の受け取られ方というのは時に大きな違いがあるもので・・。

いろいろあるんですがとりあえず誤解を招いた部分だけ。

>どのシーン？
>具体的なシーンはまだ上げてないけど？

これ、すいません(汗)。
ルーシーさん宛の宮本評価のレスを観ながら
作成したもので・・・つい｢そのシーン」って書いちゃったんです。
先走りすぎましたね、すいません。

あと、

>だから、何を言われようと、偉そうだとか何とか、どっちが深く理解してるだとか何と
>か、そんなこと言ってる余裕なんかないんですよ、ぼくは。
>ぼくは、「議論してる」んであってね、「教えてる」つもりもそうするつもりもありません。
>どっちの理解が深いとか何とかそんなこと知らないよ。考えたこともない。
>他人の評価もどうだっていい。まるっきり気にしない。

というふうにgliderさんが考えておられるだろうことも承知の上で
ああいうことを書いたんですが・・。
結果的に周囲からは｢威圧してる｣というふうに見えるかも知れませんよ、
と書いただけで。

文章ってのは難しいですね。
悪意がなくてもそう取られる場合もあれば、逆もあるかもしれない。
ひとりひとりの読解力は違うし、文章表現力も違う。
具体例が必要ってのも、文章だけでやりとりする以上
想定するシーンを出来る限り共通のものにしないと
お互い感じている｢遅さ｣や｢早さ」が違うものである可能性があるからです。

｢そんなもの誰にでもわかる｣ではないんです。

それは｢gliderさんだからわかる｣部分も大きいんですよ、観てる限り。
その部分が｢一目瞭然｣な人が多いなら、つまりgliderさんと
同等の眼力を持った人が多いなら、yahoo！はもっと面白いだろうし(笑)、
トルシエがあそこまで理解されないこともない。
僕だって、gliderさんの文章でどれほどトルシエ理解を助けられたことか。

なもので、gliderさんは突出してるんですよ、やっぱり。
gliderさんと並ぶ眼力を持つ人間が、広いネット上でどのくらいいるか、というくらい。
それをご自身認識されれば、相手を｢切り殺す｣ようなやり方にはならないと思います。

たとえば｢Jリーグは世界屈指のリーグだと思っています｣とお書きになったseriさんへ
｢致命的ですね、これは。どこか見る目がおかしいんじゃないかとしか思えない｣
という返事の仕方にはならないと思うんです。

だれでも、こういう書き方をされたら立ち直れないくらいのダメージ受けると思いますよ。
少なくとも、僕ならもう｢seri｣というHNは使わないかもしれない。
それくらいの。

｢切り殺す｣ってのは表現悪すぎたかも知れませんが、
そういう部分は見てて感じたので。

ただ、大きなお世話、おせっかい、身のほど知らず、
人の振り見て我が振り直せ、おまえに人を注意する資格があるのか(笑)、
といわれれば何の反論も出来ませんので(笑)。

>ぼくからも「余計な世話」をひとつ焼かせてもらうとしたらですね、もう少し人の意見を「印象」抜きで、「自分のこだわり」抜きで「理解しようと」した方が良いように思うんですけれど。
>他の議論とかぶさってきてしまうのはしょうがないかもしれないけど、今のkindさんは「ラインディフェンス」にこだわりすぎてて、ぼくの書いたこともそこからの理解を出ようとしないから、読み誤ってしまうんじゃないかなあ？

そうですね、そういうところもあるのかも知れませんね。
気をつけます。

それでは。

Re(2):根本にかかわる大問題

glider

- 01/12/31(月) 3:20 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

いや、あの、どうもね、諭されてるな、こりゃ（笑）

>うーん、やっぱり気に障る書き方になってしまいましたか、申し訳ありません。

いえ、そんなに気に障ったってわけじゃ・・・
う～ん、なんでかなーと思いながら書いたけど、別に頭に来たとかではなく。
よくわかんないよぉ、ってくらいでね。

>｢そんなもの誰にでもわかる｣ではないんです。

気をつけますね、これ。多いかも。見りゃわかんでしょ、っていうの。
「ほら、日本代表とアルゼンチン代表比べてよ。誰でもわかるでしょ、この差」
って思っちゃうんですよね。だって、わかんない？わかりますよね？
交互に見たりすれば。
やっぱね、どうしてもぼくは自分が突出してるとか、そういうふうには思えないんですよねえ。
ただよく見てるってだけであって。視点変えて何度か見たりとかするからであって。
それで、こうして掲示板とかで「やりあったり」して、さらに見たりして、それでまた発見したり確信したりして。
それって、ただの議論好きのサッカーバカ、ってだけなんじゃないのかな～
あ、「広いネット上でどれくらいいるか」っていうバカってことかな（笑）
だから、書いてる時は、「ほら、見てみ、こうじゃん、こうでこうでしょ？だからこうなるじゃない」って感じ、で、「え、なんでよ？だってこうなんじゃないの？」って来ると「違うよ、だから見て考えてみなって。こうなってんでしょうよ」ってな感じになって行ちゃうのね。
その頃にはもうどんどん言葉は次から次へ溢れてくるし、手は止まんないし、一応見直したりはするけど、長いから「いいや、えい、送信！」って具合。
元来、品も良くないし血は熱いし言葉使いも悪いから、あんま地を出さないようにはしてるんだけど・・・歳とってマシになったなと自分では思ってたんだけど・・・
そんなだからね、突出してるとか尊敬とか、そんなこちょばいくて。
単なる「街角のサッカーバカオヤジ」ですよ？さんざん飲み屋でやってたことをもっぱらインターネットに置き換えちゃってるだけで。
飲み屋よりは素面度は高いけど（笑）でも書きながら飲んでたりするし。

>｢致命的ですね、これは。どこか見る目がおかしいんじゃないかとしか思えない｣

ちょっとねー、どうかと思うね、我ながら。
やっぱりアツくなちゃうんだねえ。別に怒ってるわけじゃないんだけど・・・
すいません、気をつけます・・・

でも、ほんとにただのサッカーバカの言うことだから。威圧されないで。
頼む。お願い。
「このばかおやじぁ、またアツくなりやがって（笑）」くらいに思ってくれるといいな～
って歳若い人に言うのもヘン？（笑）

>それでは。

え？「大問題」の続きは？
すごく白熱した議論で面白かったんですけど・・・

Re(3):根本にかかわる大問題

Dai

- 01/12/31(月) 6:48 -


	引用なし

	パスワード

カインドさんとグライダーさんのやりとりをみていての感想ですが、「コミュニケーション」しているなあ～という感じでとても面白いですね。結構好きですよ、こういうの（笑）議論の仕方の部分におけるお互いのわだかまりも解けたところでぜひこの議論の続きがみたいですねえ。

特に、宮本とラインディフェンスについての部分は興味深いですね。

　グライダーさんのご意見は、もっと全員が頭をフル回転させてすぐに反応して早く動いてプレッシャーをかけてってことをどんどんやっていけるような機動性溢れるサッカーをしようってことで、その中でサッカーは１１人全員でやるわけだからディフェンダーもどんどんまわりのグループの中に参加して個人の判断でいくべきだってことだと思うのです。先手、先手で、ボール奪取を目指すと。
　カインドさんのご意見はもっとラインをしっかりと形成し、ラインコントロールの精度を高めることで失点も防げるしそれで相手をコントロールしていけるだろうってことだと思います。（緊急事態でも対処可能）またラインディフェンス（宮本）のほうが、体力的にも楽だし、個人能力でもそのやり方ができれば２００２年に十分対応できるってことだと思います。頭を使えば、そんなに動かなくても、いろんな方法でボール奪取ができると。最終ラインが凸凹になるのが一番まずいし、最終ラインにスペース作ったら簡単にボールをその有効なスペースへ入れられるし、それに森岡や松田や戸田に精度の高いラインコントロールはできないだろうと。宮本がアプローチにいったら、そこの穴はどうするのと。そしてその穴をカバーした人はラインコントロールや、ラインキープができるのかと。さらに個人としての宮本のディフェンス技術も、森岡よりも優れていると。

どちらも一理あると思うのですよね。グライダーさんのご意見は最もですし、日本代表があと半年でやっていって欲しいところだと思いますし、またカインドさんのご意見もオフサイドルールがある限り有効ですし、トルシエもラインの有用性については就任当初から語っていましたからね。フラット３の練習は有名ですよね。

宮本については「真中しか出来ない」「強さが無い」って言うトルシエの発言もありますし、そう考えるとグライダーさんのご意見の中にトルシエ発言の真意につながるようなものが隠されているのかなと思うのですよね。

では、真中は特殊なポジションなのか？という感じもしますし、それが左右のディフェンスに求められるものと何が違うのかについても考えないといけませんよね。何故宮本は右のディフェンダーができないのに真中では起用されていて、何故森岡は、ゾーンを下げてしまったり、ライン形成やラインコントロールの精度が劣っているのに真中で使われているのかと。松田は、代表では、右のほうがやりやすくて、真中はちょっと難しいって発言していたようですね。

まあ、私の感想は別にどうでも良いのですが、ぜひともお二人の議論でさらに楽しませてもらいたいです。とても興味深いので。

頑張ってください！

Re(3):根本にかかわる大問題

anybodydo - 01/12/31(月) 12:33 -


	引用なし

	パスワード

0-5で始まった2001も終りですねぇ。
そろそろ帰省しなければいけないので書けるトコまで。

グラさんまたやらかしましたなぁ、って感じですな（笑）。
野風でも「こっちは大マジメなんですよ！！」なんて怒った人が居たような。
こういう議論って書き手より読んでる側が判断するもんですよ。
で、私の見解。
グラさん＝頑固な理想家
カインドさん＝ダークサイドに落ちないでー、の大学生
ダイちゃん＝うっかり八兵衛

まあ冗談はさておき、森岡について。あくまで私見。
彼や伊東はトルシエにとっての「安全弁」じゃないか、とよく思いますね。
決して無理しない。
よく言えば慎重。悪く言えばびびってる。
松田をセンターで試しながら、結果を要求される試合等で森岡に切り替えたのは、なんとなく分かる。

森岡はプレスの掛かりが悪い、あるいはキープし切れてない、と判断するとすぐ下げる。
ラインとプレスは両輪だから、ある意味下がると中盤は余計きつくなる。
でも森岡は流れの中でヤバイ、と感じるとしばらく、ヘタすると終るまで上げない（笑）。
大怪我はしないけど、なんとも消極的な印象を受ける人は多くなりますね、やっぱ。
昔っからそうですね、考えてみれば。

そしてＤＦだろうが誰だろうが、絶対に忘れちゃならない大前提がありんす。
「ボールホルダーに余裕を与えてはならない」
できるだけ高い位置でボールを奪うより何より、これは絶対。
常にボールホルダーに「不自由な」思いをさせなければなりません。
なぜなら・・・ちょっと昔の話になりますが、五輪でのスロバキア戦の失点。
あれは日本の左サイドからクロスを入れられて、中澤が前に入られての失点でしたが。
中澤もいかんですが、ボールホルダーに１、２秒も余裕を与えた三浦アツはもっといかんです。
あれだけ時間を与えると、攻撃側の選択肢が増えてしまう。

それがＤＦラインのポジションに入っている選手にも、もちろん言えるんですよね。
ルーズボールが相手ＭＦに。自軍のＭＦが戻るには２秒かかる。
それなら行かなきゃ。それがペナルティアーク付近なら緊急事態。

んなこと分かってるよ、と言われたら立つ瀬もありませんが、
まあタマには書かせてくださいまし。
ダークサイドに落ちないで＞カインドさんってのは、
あるイメージが強すぎて、方法論が柔軟じゃなくなってるような気がしたんですよね。

昔「日本のプレスは効いていた」と書いたら、
「ビデオ止めてよく見ろ！」って言われたコトあんですよ。
その人曰く誰と誰がフリーで、コースも空いてる、あれじゃ効いていない・・・
ってな感じだったかな。
でも、皆まで言わなくても分かりますよね？
そうです、その方は「ゾーンプレス」が絶対だとしてプレッシングを見ていたワケです。

こういうの、日本の社会では溢れ返ってます。
だから専門家の意見、ってのは鵜呑みにできないっす。
（その人は専門家じゃなかったけど）
「三角形ができていないとパスが回らない」
「サイド攻撃を確立しないと得点できない」
うそうそ。うそうそ。

うお時間だ。尻切れだぁ。

Re(4):根本にかかわる大問題

glider

- 01/12/31(月) 14:38 -


	引用なし

	パスワード

▼Daiさん：

>ディフェンダーもどんどんまわりのグループの中に参加して個人の判断でいくべきだってことだと思うのです。

そうです。
個人の判断が早くないと、個人としての積極性がでないと、強豪相手には「サッカー」できない。
いかなるチーム戦術があろうと。
特に、日本代表は「主体的に守備する方法論」を基盤に持つやり方をしているわけだから、大幅に相手にスピードで上回られると手も足も出なくなるんですよね。
相手にクルクル踊らされるばっかりでね。
最たるものがサンドニ。それからセネガル戦。
こちらのコンディションが良いとかなり良くなるけど、でもコンフェデの決勝見れば「キテる」時には簡単に回されちゃう。
プレッシャーの速度とボールホルダーに対峙した時の距離。
それが問題です。そういう意味では森岡は宮本よりは守備技術は計算できる。
それと、フランスやスペインとやった経験。これは以外と大きいみたいです。
それが、エニーさんの言うようにあまり良くない面として出ている部分もあるでしょう。
でも良いのか悪いのかは本当にはわからん。
それは実際にピッチに立つ選手の感覚の部分もあるわけだし。
森岡は、こういう時は上げたらやられる、と考えて上げない。
ぼくは、だからってスイーパーになるこたないだろ、と思うし、ライン保ったままでもボールの出所の選手とFWの動きをよく見て、後方のカバーリングへ行く判断やタイミングの早さを上げれば大丈夫って思うけど、現実的にはまだ無理なんだろうしね。
でも森岡だってそのチャレンジはしてる。反応速度を上げようとしてる。
松田はさらに顕著。
宮本はその経験ないから、まだ普通に得意な守り方でやってる。
実際にやられてみないと（やられないかもしれないけど、ぼくはたぶんやられると思う）わからないだろうし。
そういう部分で、森岡や松田の方が１歩前にいる、と思うわけで。
同じ地点に至ったときに森岡と宮本とどっちがいいのか、っていうのとはまったく別の問題であって。

それと、例えば宮本がアプローチに行った、ホルダーへプレッシャーかかった、戸田がカバーに入った、宮本のラインコントロールよりは少し甘くなった。
宮本は行かない、ホルダーへのプレッシャーはかからない、でもラインはきっちり。
どっちが危険？後者の方が全然危険。しかもボールを支配され続ける。
ボールもエリアもポゼッションを失う。しかも後者を「常態」にすることによって、戸田は常に「ラインの前で１stプレッシャーをかけてまわる番犬」にならなくてはならない。
そんな役回り、これはキツい。運動量、精神的負担、肉体と精神の疲労度、危険位置でファウルをもらう可能性、レッドカードの可能性、すべてが高い。
「頭の悪いやり方」です。
そしてそうやってひとり取られることで他の中盤選手にも良くない影響がある。
「減ってる」んですよ、中盤が。
せっかく中盤を厚くできるはずの３バックなのに。
アウトサイドも同じ。外側のCBが行けばいいのに、わざわざアウトサイドハーフがダーっと戻ってきて対応。プレッシャーかかるの遅くなる。
やられはじめるとアウトサイドハーフ下がりっぱなし。
また中盤が減る。こぼれ玉ひろえない。クリアすると全部相手ボール。ますますポゼッション失う。切り替えも遅くなる。
非効率的。頭悪い。かっこわるい。
だから、全ての選手に「機動力」要求してるんですよ、運動量減らすためにも。
肉体と精神の無用な消耗さけるためにも。
だってイタリア戦の序盤みたいな「特攻プレス」９０分もつわけないし。

だから、「真ん中」が特別であってはいけません。
役割は少々異なれど。
「トリプルリベロ」でなくてはイカンのです。
そうじゃないとムジュンするのです。
「頭の悪いサッカー」になるんです。
立体的なサッカーできる工夫のある選手を減らさなきゃならなくなるんです。
せっかく能力のある選手を「番犬」に使わなきゃならんのです。
センス溢れる中盤選手を「サイドバック」にせにゃならんのです。
くそおもしろくもないでしょ、そんなの。
頼む、頑張ってくれ、森岡、松田、中田浩二。方向は間違ってないから一刻も早くスピード慣れして下さい、お願いします。
なんとか本番前にやれるようになってくれますように。そういう前提でチーム組めますように。
そういう気持ちでいっぱいなんですよ。

Re(4):根本にかかわる大問題

glider

- 01/12/31(月) 15:39 -


	引用なし

	パスワード

▼anybodydoさん：

>そろそろ帰省しなければいけないので書けるトコまで。

ぼくも今日これから帰省します。つっても車で１時間だけど。
その前に、車仲間のトコよって行かないといけないし、でもつい繋いじゃって読むと書かずにいられない。
困ったもんです。

>グラさんまたやらかしましたなぁ、って感じですな（笑）。

へい。やらかしまくりですよ、いつも。
やらかしたいのか？＞おれ（笑）
この際「kakatte_kinasai」とか「kenka_jyoutou」とか「hitokiri_izou」とか「tujigiri_any」とかのHN作ってヤフで暴れる？二人で（笑）

>グラさん＝頑固な理想家

そうなんですかね～
頑固なの？う～む。
理想かね？どうしたってやらなきゃいけないことのような。
そうでないとトルシエ戦術って矛盾におちいるような。

>カインドさん＝ダークサイドに落ちないでー、の大学生
>ダイちゃん＝うっかり八兵衛

うっかり八兵衛に座ぶとん３枚。

>彼や伊東はトルシエにとっての「安全弁」じゃないか、とよく思いますね。

二人とも清水ですね。
エスパは安全弁の宝庫？（笑）
ドラさんごめん。
でも、ぼくは相対的には伊東よりも森岡の方を高く評価してます。
だって中盤は良い選手多いし。

>大怪我はしないけど、なんとも消極的な印象を受ける人は多くなりますね、やっぱ。
>昔っからそうですね、考えてみれば。

最近は、よく飛び出してるし、チェック早くなってきてるし、よく見てるし、悪くないと思うんですよね、今のDFの中では。
ライン上下の動き幅はもう少し大胆でもいいんじゃないの、と思うけど。
選手としては松田の方が好きですけどね、まあ。

ほんとに、頑張って欲しいなあ、３バックス。

では、ゆっくりと帰省してきて下さい。

ええと

kind - 01/12/31(月) 16:35 -


	引用なし

	パスワード

ぼくももう帰省というかばあちゃんちで年越しなので
短く。

えー、すいませんした。了解です。

相変わらず宮本派です(笑)。

エニーさんはなぜサミーさんなのでしょうか。

ダイさんフォローさんくすです。

今年もお世話になりました。
それではみなさまよいお年を～～～

Re(4):根本にかかわる大問題

LUCY - 01/12/31(月) 19:30 -


	引用なし

	パスワード

▼anybodydoさん：
はじめまして横レスします。

>まあ冗談はさておき、森岡について。あくまで私見。
>彼や伊東はトルシエにとっての「安全弁」じゃないか、とよく思いますね。
>決して無理しない。
>よく言えば慎重。悪く言えばびびってる。
>松田をセンターで試しながら、結果を要求される試合等で森岡に切り替えたのは、なんとなく分かる。

僕は中盤でのプレスが重要だから伊東は論外だと思ってたんですけどね？（笑）
ただ、森岡については同感です。

>森岡はプレスの掛かりが悪い、あるいはキープし切れてない、と判断するとすぐ下げる。
>ラインとプレスは両輪だから、ある意味下がると中盤は余計きつくなる。
>でも森岡は流れの中でヤバイ、と感じるとしばらく、ヘタすると終るまで上げない（笑）。
>大怪我はしないけど、なんとも消極的な印象を受ける人は多くなりますね、やっぱ。
>昔っからそうですね、考えてみれば。

だからこそ、gliderさんの考えがわかった上で（もちろん賛成で：笑）
森岡はこのままじゃ将来性がないんじゃないか？
ホントに森岡のままでいいのか？なんて不安を感じたりしてました。
下がってちゃ意味無いんじゃないの？と。
だからトルシエも現実問題として（森岡を使い続けてこれ以上進歩が見られない場合）宮本を試すのもありかな～
なんて思ったりすることもあったのですが、
gliderさんやチャットで話した（笑）Daiさんは違った見方をされているようですね。
現状の宮本やり方を踏まえた上で右CBには新しい選手を試す可能性もあるのか？
それともこのままいくのか？
また、宮本の成長を促すためにも無理して松田を右CBで使い続けるのか？

個人的にはもうDFが変わることは余り考えられないと思っているんですが、
これからどれくらい選手が入れ替わるんでしょうね？

Re(5):根本にかかわる大問題

glider

- 02/1/2(水) 14:52 -


	引用なし

	パスワード

▼LUCYさん：

あけましておめでとうございます。
今年も宜しくお願いします。

>僕は中盤でのプレスが重要だから伊東は論外だと思ってたんですけどね？（笑）
>ただ、森岡については同感です。

「慎重派」は評判悪いですなあ（笑）

>下がってちゃ意味無いんじゃないの？と。

「ライン・コントロール」についてぼくの思う所をもう少し。
要するに、森岡は気がついているんだと思うんですよ。
ゾーンバランスが取れていてコンパクトになっていて、各選手の距離が緊密になっていてもそれだけではプレスが掛かっていないことを。
そして、そうした「プレッシャーのない状態」でライン勝負には出られないことを。
ただ、ぼくはそれでももう少し上下動の幅を大きく（これも反応の速度）そして動きをきめ細かく取って相手にオフサイドのプレッシャーをかけることは必要だと思ってます。
でも、それで例えばアンリやアネルカといったFWをオフサイドの網にかけることができるとは思いません。
彼等のような「新世代」のFW達は、そして羽根の足を持ったFW達は、そうした「ラインの細かな動き」に相対することに馴れている。
チーム戦術として全体が「ボールオリエンテッド」に細かく動く今の組織を基調にしたフットボールの中で力をつけてきた彼等は、そしてその中で自分のスピードを生かしてきた彼等には、そうした頭脳戦略があるからです。
どんなに呼吸の合ったバックス達でも、そのライン上下の動きには「決まりごと」があります。
どこで何をきっかけにして上げるのか下げるのか。
DF達によるそのタイミング、「ラインの動きだし」のタイミングをつかむこと、その駆け引きに彼等は長けている。
だから、むろんできるだけラインを押し上げてコンパクトにし、中盤のプレスを少しでも掛かりやすくした上で、２歩上がって１歩下がるようなことも必要だと思ってます。
「次の動き」を読んだ上で「個人として」下がることも必要な場合だってあるでしょう。

ラインの中に入り込まれた、パサーがフリー、そんな状態でライン上げると、先に書いたコンフェデ決勝の後半１９分のようなことになってしまう。
あれはオフサイドだったとぼくは思うけれど、ああいうギリギリのシーンが連続すると審判のジャッジもいつも確実とは言えなくなる。
だからライン勝負を捨てるんじゃなくて、何よりもまず「プレッシャーがかかっていること」ありきだと思うわけです。
もっときちんとプレッシャーが掛かっていれば、もっと大胆にラインを動かして勝負できる、そう思うのです。
その状態になってはじめて森岡と宮本のラインコントロールの比較ができるでしょう。
今の宮本の動きを見ていると、まだそういうスピード感の中でのサッカーを「感じられて」いないように思うので。
今の日本代表のプレッシャーのスピード、距離の取り方では森岡も「やむを得なく」そしてますますそういう守り方（足の速さではない自分のスピードも含めて）になっているのかもしれないと思うので。
（DFとしてはラインコントロールで勝負ができた方が良いに決まってます、楽だし楽しい）
そしてその森岡の動きを見ていると、もっとはやくプレッシャーをかけなくては、という意志が感じられるので。
現時点で、そういうスピードと距離感をもってプレッシャーに行けるのは稲本とヒデだけです。
戸田と松田が次。波戸と森岡がその次。（ただ清水では『その次』のスピードにもなってない。不思議です）
そういう感じでしょうか。

もちろん、ラインコントロールの技術とその意識、そういったことが宮本の方が高いことはよくわかります。
当然、そうした守り方の方が効率も良ければ、進歩の余地もあれば未来もあると思ってます。
ただし、前提として「全体のプレッシャーがもっと早くなること」「宮本自身の判断・反応の速度がもっと上がること、宮本自身の機動力がもっと上がること、少なくとももっと上げなくてはダメだという意志が感じられること」がどうしても必要だと思っているのです。
そして実は、ボールコントロールやパスの技術、サッカーの意識等、森岡や宮本をヒョイと軽く越えるDFの出現に期待したりしているわけです。
でもDFって経験がけっこうモノを言いますからね・・・
まあ今年は、６月の本番までにはムリでしょう。
だから、全体のプレッシャーがもっとはやくなって、バックスの機動力がもっと上がって、チームとしてのスピードと頭脳が今の1.5倍くらいになって、もう少し「立体的」な選手を多く使って頭の良いサッカーして欲しい。
本番までにぼくがどうしても願うのはそこまでです。

リベロにゴン中山？？！（笑）

Re(6):根本にかかわる大問題

mitsu - 02/1/3(木) 21:24 -


	引用なし

	パスワード

話のレベルが高すぎて手を出せないところですが、これだけ盛り上がってる
いるので記念投稿ぎみにあんまり関係ない話を（笑

まずDaiちゃんのうっかり八兵衛には不覚にも笑ってしまった。
そしてグラさんに切り殺されて威圧感を感じている人たちへ一言。
「気持ちわかるぞ！」

そしてグラさんとサミーが組んでヤフで暴れるなら
下ネタ大好き１号・２号での登場を激しく希望。

少しサッカーの話も（一応硬派な板だし（笑））
組織的な守備とはなんなんでしょう？
禅問答ぎみだな・・・。
個人の能力のなさをカバーする効力があるのか？
あるでしょう。
守備的なサッカーをすれば個人の能力の差は
薄れるのか？
ﾋﾞﾐｮｰ
ではなくなるか？
なくなるわけない
世界の強豪はどうなのか？
聞くまでもない、と（笑）

日本人の個性（フィジカルな弱さ？誤解かも？）が問題視されるなか
そこに登場した組織的な守備（特にラインDF?）
に不当な期待を感じる今日この頃です（笑）
フィジカルがどーだろうと個人の守備能力がどーだろうと
今時組織的な守備しないチームは激レアなんですから。
ということは組織的な守備を極めたところで
まだまだってとこですかね（笑）

つぎは素朴な疑問。
ラインコントロールとやらはセンターのDFがやっているの？
主導権は持ってそうだ。
その影響力はどの程度なんだろ？
両サイドは常にセンターを視野に入れその上げ下げに合わせているのか？
それともセンターの声出しか？
もしそうならサポはプレー中静かにしてなきゃいかんな（笑）。

基本的にラインの上げ下げは何に依るのか？
極めて簡素に言えばボールの位置と状態ですかね？
これに判断を下すのはセンター１人なのか？それとも各自なのか？
微妙に妥協点を取りながらなんでしょうかね？
わかんねー
.宮本と森岡の差が出るという事はセンターがその判断の
ほとんどを担っているのでしょうかね・・・？
もしそうならそれは速いのか（笑）？
なーんて。
実際どうなの？

Re(7):根本にかかわる大問題

glider

- 02/1/4(金) 2:20 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

おめでとさん。

>「気持ちわかるぞ！」

ええ～？！
ぐう。
なんで？
開き直っちゃうぞ
掲示板荒らしになっちゃうぞ
Let's Go サミー。

>つぎは素朴な疑問。
>ラインコントロールとやらはセンターのDFがやっているの？

そういえば、そうだ。
ボールの動き、例えば相手が縦方向にパスを入れる。
ライン下がる。
バックパスする。
ライン上げる。
そこまではけっこうみんな知っているでしょう。
でも、ならば森岡と宮本で差って出る？
上下動の幅、大きさには差が出るかも知れない。
センターに主導権がありそうなのはたぶんそうだと思うから。
でも、どこで上げるか下げるか、タイミングは「約束事」がないと揃わないでしょう。
ってことは、どこで上げるか下げるかは真ん中が判断して左右があわせるのではなく、ボールの動きに主導権？があるわけで、上げてセンターが止まれば止まる、ってくらい？
ということは、３人揃ったラインの上下そのものの動きの大きさに差は出ても、動きの細かさには差は出ないはずですね？
ただ、森岡がひとり残るような場合は除いて。

ということで、右サイドから３バックの話に完全移行したので、ツリー変えます。

Re(8):根本にかかわる大問題

mitsu - 02/1/4(金) 19:09 -


	引用なし

	パスワード

>>「気持ちわかるぞ！」
>
>ええ～？！
>ぐう。
>なんで？

なんで？とは（笑

胸に手を当ててよ～く考えてみよう！

つーのはまぁ冗談です（笑）

グラさんやらサミーやらの言葉にいちいち
傷ついてたら俺はとっくに自殺してる（笑）

つーことで俺は微塵も気にしてませんよ。
ヤフで初めて会った（？）頃も、
オフで実際会ったあとも。

結構伝わってるんじゃないかな？グラさんの姿勢も、性格も（笑）。
特に似たようなスタンスで書いてる人は伝わっている、きっと・・・。

たぶん・・・・。

伝わってるといいですね・・・・。

Re(9):根本にかかわる大問題

anybodydo - 02/1/4(金) 22:45 -


	引用なし

	パスワード

まあ形はどうであれ盛り上がるのは良いコトです。

>この際「kakatte_kinasai」とか「kenka_jyoutou」とか「hitokiri_izou」とか「tujigiri_any」とかの
>HN作ってヤフで暴れる？二人で（笑）
僕を巻き込まんでくださいな・・・
「kenka_jyoutou」がいっちゃん笑いましたねぇ。
なんとか１号とか２号も勘弁です。
そいや中学のとき「エロス」ってあだ名のヤツがいたなぁ。

>理想かね？どうしたってやらなきゃいけないことのような。
>そうでないとトルシエ戦術って矛盾におちいるような。
ひえー、斬られるぅー、ってのは冗談ですが。
そうですね。
やんなきゃいけない、と言うか、議論の余地はないですねぇ。
「フットボールに誤魔化しは効かない」
トルシエが来てから悟らされた真実です。

森岡、よくなってると思いますよ。
中盤とバックスがパックリ分かれたコトなんて、最近無いんじゃないですかね？
昨年二回やった欧州遠征、ホントに実りある試合だったと思います。
アジア杯優勝や、五輪ベスト８なんて消し飛んじゃうくらい。
考えられる限りの最悪パターン、ほとんどやられた（笑）。
ちなみに立場をはっきりさせときますと、僕は森岡「買い」です。
だって他に間に合うわけないもん（笑）。

>要するに、森岡は気がついているんだと思うんですよ。
>ゾーンバランスが取れていてコンパクトになっていて、
>各選手の距離が緊密になっていてもそれだけではプレスが掛かっていないことを。
>そして、そうした「プレッシャーのない状態」でライン勝負には出られないことを。
うー、巧く書きますねぇ（パチパチ）。
しかしこれを90分・・・とは行かなくとも試合中ずっと見てなきゃいけない。
ＤＦってしんどい商売ですなぁ。

さて、「安全弁」なんですが。
レスくだすったLUCYさんへのレスも兼ねますね。
これ、説明が難しい感覚的な意味で用いたんですが。
トルシエは親善でも本番でも、「試合を崩さない」ことは必須だと考えている節があります。
開始早々0-2とかされると、試合が崩れてしまう。

そこで森岡。持ち前の慎重さから無理はしない。
それが結果として試合を崩さない、でも理想通りじゃない、でも理想も捨ててない、
ってファジーな状態を作り出していたように思えます。
僕にとって彼はバロメーターですね、どれだけ理想に近づけているか、の。

伊東もそう思えるんですよ。ディフェンシブな位置で、顕著。
彼は前に出た方が良いときでも、必ずと言っていいほど後目にポジションをとる。
だからミスってもなんとか間に合う、でも攻撃は停滞する、でも・・・
だから安全弁。

でもやっぱ発展途上国だからなんでしょうかね。
日本には0-3で折り返したりとか、0-5で負けても
「良い手応えを掴んだ」とか「この内容なら期待できる」って思想が無いんですよね。
たかだか親善試合でもマスコミ、ファン、選手、ナーバスになってしまう。

>エニーさんはなぜサミーさんなのでしょうか。
殿下が玉子にされたようにただのイジメです。
僕の額の少林寺の坊さんのような六つの斑点は、
ミツさんがふざけてタバコの火を押しつけた跡です。

ばあちゃんは大事にしてください。
僕はばあちゃんのことを思い出すと涙が・・・（まだ生きてますが）

>グラさんやらサミーやらの言葉にいちいち
>傷ついてたら俺はとっくに自殺してる（笑）
だからおいらは関係ないって。
フェザータッチの投稿なのに・・・
だいたい自殺するようなタマかいな（笑）。

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