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今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） seri 01/10/24(水) 13:59

さらにナイジェリア戦 seri 01/10/24(水) 16:44

Re(1):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） glider 01/10/25(木) 2:38

Re(2):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） seri 01/10/25(木) 15:28

ちょいレス kind 01/10/25(木) 18:27

ポジション・・・「ボランチ」と言う誤り glider 01/10/26(金) 2:05

続き glider 01/10/26(金) 3:54

ついでに柳沢 glider 01/10/26(金) 4:26

Re(1):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです） mitsu 01/10/26(金) 12:55

mitsuさん、gliderさん seri 01/10/26(金) 14:13

＞seriさん kind 01/10/26(金) 15:27

訂正 kind 01/10/26(金) 15:34

遅れました。 seri 01/10/26(金) 15:53

Re(1):遅れました。 kind 01/10/26(金) 16:35

kindさんにひとこと glider 01/10/27(土) 2:10

＞gliderさん kind 01/10/27(土) 10:38

なんとなく、が大事 glider 01/10/27(土) 15:55

Re(1):mitsuさん、gliderさん glider 01/10/27(土) 0:38

Re(2):mitsuさん、gliderさん seri 01/10/28(日) 16:43

今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです）

seri - 01/10/24(水) 13:59 -


	引用なし

	パスワード

内容の悪いゲームというのはビデオに撮っておいても後で見るのは辛いです。
そして今回やっと見る勇気と気合が沸いてきた次第です。
各試合の詳細を伝えるために長文になってしまったことを許してください。

まずセネガル戦。スタメンはひどいメンバーです。
日本の３年間の行き着いた先がこれなのか？と思いたくなるような・・・
（はっきり言えば、試合をする前から悪い内容が想像できるメンバーです。）
この試合で一番目立ったのは、
１、ボールの周りが悪いこと
２、中盤のプレスがかからないこと
３、精神的な不安定性
の極めて基本的なこの３点です。

それぞれ原因があるのですが、１についてはすべては藤本のポジショニングです。
彼は前半を通じてＦＷの裏へ飛び出す動きのみに終始し３トップのようでした。
中田などが行う本来のトップ下役割である中盤での受けどころか
ボランチまで下がっての受けなどの欠かせないプレーの一切を行っていません。
しかしこれの半分は藤本の責任ではありません。
なぜならこれはトルシエの指示だからです。

トルシエは森島の果敢な裏への飛び出しのみを藤本の役割としたのです。
（もちろん中盤の受けはＦＷを下げて受けさせ、そのスペースを突かせる）
藤本のフィジカルなどを考え、負担を軽減させる処置だったのでしょうが
しかしＦＷの受けはトルシエの思ったようには機能せず、
（そもそもこの段階で机上の戦術のような気がしますが）
結果中盤での受けとさばきがなくなりました。
これが攻撃の際に中盤でのもたつきを生み
セネガルのプレスがすばらしく見えてしまったのです。
これに気が付いて藤本が受けに回ることも出来たのでしょうが、
初先発でそこまで気が回らないのが正直なところでしょう。

先に言っておくと、セネガルのプレスは雑誌や新聞が書くほどよくなかった・・・
というか全然なかったです。個々人の早い寄せが時おり見られただけで
（これも前の受けが機能しないので球の出所がボランチしかなく
相手もすごくプレッシシャーがかけやすかったのも原因ですが）
そのとき以外はボランチはかなりフリーな状態でいられました。

ここまでネガティブなことばかり書きましたが、後半はあるプレーヤーによって
その状況が一転します。そう稲本です。（決して伊東ではありません）
後半トルシエは藤本らを下げて伊東らを投入し３ボランチを取ることにしました。
前半のところでも書いたように前半のシュート０本の原因はトップ下の不在による
ところがほとんどだったのでこれは根本的問題の解決になっていません。

しかしここでミラクルが起きました。なんと稲本がトップ下に入ったのです。
しかも攻撃時にはトップ下、守備時にはボランチにと八面六臂の大活躍です。
（ビデオを見直して後半の稲本のポジを見てください。そうなっているはずです）
（知っての通り彼はもともとトップ下をやっていました。それが同世代に
小野君がいる事を知って泣く泣くあきらめたというエピソードは有名ですね）
しかもボールのさばきが抜群にうまいです。
おかげでボランチがフリーで前を向くシーンが多く、そこから展開し始めました。
まあそれも稲本が福西に代わるまでの話でしたが。

ここまでは１についての話です。
次は２についての話です。（１とリンクしているので比較的短いです）

この試合で目立ったのがＤＦラインが１対１の対応の多さです。
日本人の個人能力を苦慮した場合これは最も避けるべき状況です。
なぜならまったく止められないからです。（これが大前提）
しかもこれを避けるには中盤のプレスは絶対条件です。
プレスがこの試合でなかっために１対１が増えたのは必然です。

なぜプレスがかからなかったといえば、これもやはりトップ下の不在が原因です。
藤本がバランスを崩し３トップ気味になったために中盤に人数が少なくなり
最もプレスをかけるべき相手のボランチにプレスがかからない状況が続きました。
おかげで前半は相手に自由にボールを回されてしまいました。
プレスがかからずラインが下がり中盤が間延び、さらにプレスが効かない悪循環。
後半は稲本がトップ下に入ることでこれも改善されましたが
やはり稲本がいなくなると神通力も消えてしまい結局２失点。

最後に３の精神面についてですが、
これは前半の中ごろ明らかに全員が動揺しているのが手に取るようにわかります。
象徴的なシーンが中田がタッチラインで落ち着こうの合図をしているときです。
どうすればいいのか全然わからないというのがテレビのこっちまで伝わりました。
ここはトルシエの言うスピリットでしょうね。
全然足らないことが良くわかりました。

セネガル戦の総評はトップ下不在によるチームバランスの欠如。
もっというと相手と戦う前の段階での自滅という結論に達しました。
チームが持ち直した後半の何分間かは勝てる気がしたんですけど。

さらにナイジェリア戦

seri - 01/10/24(水) 16:44 -


	引用なし

	パスワード

ここではセネガル戦を踏まえた視点でのナイジェリア戦の感想を書きます。

セネガル戦で内容的完敗を喫した日本がどう立て直してくるかに注目でしたが
結局３ボランチになりまたも不安な展開を心配しました。
しかし小野がいることで個人から展開がはかれるのはプラスでしょう。

やはりというか当然というか、ボランチにプレスがかからないです。
センターサークルより自陣側なのにだれもプレスにいけない。
前半の終わりごろなんてボールの出しどころがなくて後ろでボールを回して
そして取られるの繰り返しでゴール前のファールも多い。

後半は奥がトップ下に入ったがビデオを見るとわかるんですが消えてます。
ボールの引出しがすごく下手です。
持ってからアクションを起こすタイプの選手はやはりここは向いてません。
当然ボールが収まらず落ち着かない試合になりました。

ナイジェリアの出来が悪いのもありセネガルよりも得る物のない試合になりました。
２戦通していえるのは両試合とも相手と対戦する以前の段階で崩壊している点です。
トップ下とできる選手が呼べなかったのは不運ですが、トルシエ監督がトップ下の
役割のしっかりしたビジョンを持っていれば対応の使用があったと思います。
日本チームは微妙なバランスの上にあるチームです。
相手にやられる確率より自滅の確率の方が実は高いことをもう少し認識すべきです。

Re(1):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いで...

- 01/10/25(木) 2:38 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：

書き込みありがとうございます。

>トップ下の不在

どうもすべてをここに集約されているようですが、「トップ下」「ボランチ」と選手を画一的に分け過ぎているように思います。
伊東、稲本、といった選手は世間で言われる「ボランチ」などではなく、「ミッドフィールダー」として捉えないと見誤ることになりますね。
藤本の仕事が機能しなかったのは、藤本の仕事を飛び込み中心としたからではなく、あくまでも相手との相関関係と味方同士のコンビネーションの問題。

単純に言って、セネガル戦の布陣は「一見」トップ下不在で稲本・戸田の「ボランチ」陣と藤本らの前線との距離があき、ボールが回らなさそうに見える。
しかし、それはあくまでも「図面」の問題であって、現実にはそういうふうに固定された「形」でサッカーが行われるわけはありません。
藤本を森島に、稲本を名波に、戸田を稲本に置き換えれば、そこの所はアジアカップの時と変わる所はなく、セネガル戦前半、稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから。
後半、稲本が前目に上がってプレイできていたのは、柳沢が入ったことで前線にきちんとした起点ができたこと、互いのコンディション、メンタル、疲れ、モメンタム、日本側につまらないパスミスが減ったこと、伊東を入れて中盤を厚くしたこと、などの要因によってボールキープができはじめたこと、中盤で奪えるようになったことが大きい。
それも「ミッドフィールダー」であるなら構成的に必然的に求められる行動であり、決して「ミラクル」などではありません。
（失礼ながら、こういう発言を見るにつけて「ボランチ」という言葉の誤った理解の問題性は大きいと嘆息します。「トリプル・ボランチ」などと言う言葉は言葉の意味においても現実的にも現代のサッカーにおいてはまったく無意味です）

藤本の役割と中盤のプレッシングの関係について、人数不足気味になってしまったのは確かですが、それもメリットデメリットのトレード関係であり、相手の中盤人数や戦略との関連で考えるべきことであり、第一には試合に与えられたテーマの問題でもあります。
「テスト・マッチ」とは実戦テストの場であり、テーマなくしてはやる意味合いは薄れて行くでしょう。
具体的な目標がある以上、勝敗は置いてチームの問題点や求められる前進点といった「テーマ」なくしては、テスト・マッチたる意味などはありません。
（そのテーマに関してはマスコミを通じてトルシエの言葉が報道されているので、ここでくり返す必要はないでしょう）
現実的に、少々「森島依存症」気味である現代表は、森島、中田不在時に「代わりの選手」を見つけるのか、「別の形」を持って乗り越えるのかは、解決せねばならない第一の問題のようにも思います。

前線での起点、ボールキープ、攻撃の構築、といった面での選手構成の問題として、２トップ＋森島＋中田、といった贅沢な構成ができる相手がどれほどいるのか、という問題、それでも森島がいないと得点力が著しく下がる現状、森島の運動量でワールドカップのような厳しい連戦をどこまで乗り切れるのかという問題、中田がいまだにフィットしていない現状、それでもなお中田英寿が日本人では最高レベルの選手であること、入れれば必ず何がしかの仕事はしてのけること、そういった面で中田・森島が不在、名波もプレイできず、小野もケガ明けであり、CLも控えていたために使用を見送らずを得なかったあの試合では藤本の試用と稲本・戸田・伊東という中盤の構成を慣らすこと、といったことになったことは責められるようなことではないと思います。

敗因をフォーメーションに求め、あの起用を見て「自爆」とおっしゃる気持ちはわからないではないですが、一体何をテーマにし、どこに収穫を求めるか、といった視点がないとただの不満な試合ということになり、批判すべき本当のポイントも認められるポイントもすべて見失いかねません。
福西の起用についてもしかり。

第二に、セネガルですが、あのチームはきちんと組織だったプレッシングをかけています。
「個々人の早い寄せ」が可能になっていたのは、組織だったゾーンの構築とプレス＆フォローがきちっと行われたことによります。
特に前半においてはフィールド全域に渡ってはやい寄せと的確なフォローのタイミングをもってボールを奪い、パスコースを潰し、と良い組織的サッカーを展開しました。
決して個人能力に頼った「たいしたことはないアフリカのチーム」ではありません。
完敗したのはトップ下がいなかったことが原因などではないのです。
コンディションのことは置いておくにしろ、プレッシングスピードの違い、人とボールを動かす個々の判断のスピードの違い、プレッシャー自体のかけかたの差、そういったことを決して見のがしてはならないでしょう。
代表チームの監督は「サッカー教室の先生」ではないですし、選手自身が身を持って理解し、進歩に向けて努力していると信じていますが。

- 01/10/25(木) 15:28 -


	引用なし

	パスワード

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subject Re(2):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いです）
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▼gliderさん：

レスありがとうございます。
いきなりですが出入り禁止覚悟で正直に書き込みます。
まずgliderさんの意見が私のそれとあまりにも違うのに本当に驚きました。

私は監督などがとるフォーメーションというのは
選手の初動のポジショニングのことで、その意味でトップ下とボランチと言うのは
他のポジションと同様に明確に違いますね。
同じ事をするのにも自分はどういう位置でどういう役割を持って行っているかが
すごく大事だと思います。
「ミッドフィールダー」という考えは見た限りでは理想的な中盤の選手の形ですが
これは名波選手がよく言う「バランサー」ですし、しかも日本でそれができるのは
他を大きく引き離して名波ぐらいです。

>伊東、稲本、といった選手は世間で言われる「ボランチ」などではなく、「ミッドフィールダー」として捉えないと見誤ることになりますね。

稲本は完全にボランチだと思いますし、伊東は全然評価していません。
彼はほぼすべての能力において他の選手に劣っています。
もっといえば彼は何もしません。ボールにも絡みません。だからミスもしません。
トルシエらが彼を使い最大限に評価する理由がまったくわかりません。
正直、伊東支持派は全然選手を見る目がないとまで思っています。
選手を見る目がないことは最終的にサッカーの内容を見誤ることにつながります。
だからそういう人の意見が正しいかを判断するのに
私は伊東をよく引き合いに出します。
そして私は伊東支持する人はサッカーを正しく見られないと判断するわけですね。
ついでに柳沢を過度に評価する輩も信用していません。

>単純に言って、セネガル戦の布陣は「一見」トップ下不在で稲本・戸田の「ボランチ」陣と藤本らの前線との距離があき、ボールが回らなさそうに見える。
>しかし、それはあくまでも「図面」の問題であって、現実にはそういうふうに固定された「形」でサッカーが行われるわけはありません。

ほんとにトップ下にデンと構える選手はいません。
私が書いたように中田、小野らはボールがまわらないと見るや
ＤＦラインまで下がってボールをもらうなどもしながら
巧みにボールの引出しを行います。
こういうプレイもあるから、現実はサッカーゲームとは違いますね。

>藤本を森島に、稲本を名波に、戸田を稲本に置き換えれば、そこの所はアジアカップの時と変わる所はなく、セネガル戦前半、稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから。

・・・まぁ、話はそう単純ではないでしょう。

>後半、稲本が前目に上がってプレイできていたのは、柳沢が入ったことで前線にきちんとした起点ができたこと、互いのコンディション、メンタル、疲れ、モメンタム、日本側につまらないパスミスが減ったこと、伊東を入れて中盤を厚くしたこと、などの要因によってボールキープができはじめたこと、中盤で奪えるようになったことが大きい。

じゃぁ、なぜ前半はそれが出来なかったのかが良くわかりません。
文章を見るとトルシエの支持と伊東と柳沢が入ったからということですか？
それも違うと思いますけど。

>（失礼ながら、こういう発言を見るにつけて「ボランチ」という言葉の誤った理解の問題性は大きいと嘆息します。「トリプル・ボランチ」などと言う言葉は言葉の意味においても現実的にも現代のサッカーにおいてはまったく無意味です）

ボランチなんて一般的には中盤の底にいそうな人くらいな認識ですけど。

>具体的な目標がある以上、勝敗は置いてチームの問題点や求められる前進点といった「テーマ」なくしては、テスト・マッチたる意味などはありません。

ほんとにあれがテストマッチだったと思いますか？
トルシエ監督は明らかに本気でした。そして勝ちにいって負けました。
ベストメンバーにするつもりで中田も名波も小野も西沢も高原も呼んだんです。

>第二に、セネガルですが、あのチームはきちんと組織だったプレッシングをかけています。

白か黒かという結論が出たということはどっちかが間違っているということですね。
でもそう思いたいということがあるのも確かですね。

>完敗したのはトップ下がいなかったことが原因などではないのです。
>コンディションのことは置いておくにしろ、プレッシングスピードの違い、人とボールを動かす個々の判断のスピードの違い、プレッシャー自体のかけかたの差、そういったことを決して見のがしてはならないでしょう。

またも真逆の結論が出ました。
ここまで違うと何が原因なのか良くわかりません。
ついでにいうと私はＪリーグを世界的に見ても相当レベルの高いリーグだと思います。
これで意見の相違は決定的ですかね？

ちょいレス

- 01/10/25(木) 18:27 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：

こんにちは、はじめまして。最近はあんまり書き込みしないで
ロムってる者です。いや、いまも熱があって大変（笑）。

ええと、熱い議論になりそうなんで少しだけレスを返して
またロムに戻ります。

>私は監督などがとるフォーメーションというのは
>選手の初動のポジショニングのことで、その意味でトップ下とボランチと言うのは
>他のポジションと同様に明確に違いますね。

この部分が骨子になりそうですね。

>>伊東、稲本、といった選手は世間で言われる「ボランチ」などではなく、「ミッドフィールダー」として捉えないと見誤ることになりますね。
>
>稲本は完全にボランチだと思いますし、伊東は全然評価していません。
>彼はほぼすべての能力において他の選手に劣っています。
>もっといえば彼は何もしません。ボールにも絡みません。だからミスもしません。
>トルシエらが彼を使い最大限に評価する理由がまったくわかりません。
>正直、伊東支持派は全然選手を見る目がないとまで思っています。
>選手を見る目がないことは最終的にサッカーの内容を見誤ることにつながります。
>だからそういう人の意見が正しいかを判断するのに
>私は伊東をよく引き合いに出します。
>そして私は伊東支持する人はサッカーを正しく見られないと判断するわけですね。
>ついでに柳沢を過度に評価する輩も信用していません。

うーん、骨子となる部分についての意見の相違が
seriさんにそこまで極端なことを言わせるのでしょうが・・・。
まあ、僕のように「セネガル戦後半の伊東は過去最高水準だった」とする
人間もおり、柳沢は日本最高のFWであるという認識をもつ人間もここをロムしてますので

＞選手をみる眼がないことは最終的にサッカーの内容を見誤ることに

という発言はあまり愉快ではありませんね。まあ言葉のあやなんでしょうが。
そこまで言い切ったからには「セネガル戦の伊東がほぼすべての能力が劣っていた」
論拠の一つくらい挙げて欲しいです。上記のままではあなたの「感想」にすぎない。
あいまいな「感想」でよいなら誰でも書けますから。

同様に、

>>藤本を森島に、稲本を名波に、戸田を稲本に置き換えれば、そこの所はアジアカップの時と変わる所はなく、セネガル戦前半、稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから。
>
>・・・まぁ、話はそう単純ではないでしょう。

ここについても。もうひとつ、

>>後半、稲本が前目に上がってプレイできていたのは、柳沢が入ったことで前線にきちんとした起点ができたこと、互いのコンディション、メンタル、疲れ、モメンタム、日本側につまらないパスミスが減ったこと、伊東を入れて中盤を厚くしたこと、などの要因によってボールキープができはじめたこと、中盤で奪えるようになったことが大きい。
>
>じゃぁ、なぜ前半はそれが出来なかったのかが良くわかりません。
>文章を見るとトルシエの支持と伊東と柳沢が入ったからということですか？
>それも違うと思いますけど。

ここについても。「単純ではない」とする論拠、「それも違う」とする論拠を
何試合の何分のこの選手のこのプレー、といったルビを振って
教えていただければロムとしても勉強のし甲斐があります。
少なくとも直ちにそれをしないうちに

>でもそう思いたいということがあるのも確かですね。

という発言におよぶのはあまりフェアとはいえないな、と。

まあ、そうは言ってもこれって結構gliderさんをワザと
挑発してるだけだったりして（笑）。

面白くなりそうなんでロムしてます（笑）。

ポジション・・・「ボランチ」と言う誤り

- 01/10/26(金) 2:05 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：

>いきなりですが出入り禁止覚悟で正直に書き込みます。

御心配なく。
ぼくは、自分の眼で見ての意見はある面から見れば常に正しい、と思っています。
食い違うのは、見方の角度、指向、深度、求めるレベル、ディテール等によるもので、どれほど違おうと客観的にすべて誤りだと断定するつもりはないので、先にそれをことわっておきます。
その上で、遠すぎるが故にぼくはぼくの見方からあなたの意見を完全否定もし、言葉もキツくなることになるでしょうが、なにぶんにもお怒りにならぬよう。
それはあくまでもぼくの見方であり、意見というだけのことなのですから。
「そういう見方もあるんだな」あるいは「それはもしかしたらそうかもな」「でもこれは絶対違うな」等と考えてもらえれば幸いです。

まず、

>自分はどういう位置でどういう役割を持って行っているかがすごく大事だと思います。

位置も役割でさえも変化するのがサッカーです。
では「ボランチ」と「ミッドフィールダー」の違いとは？
>ボランチなんて一般的には中盤の底にいそうな人くらいな認識ですけど。
その認識がすでに誤り。
押し込まれれば、ボランチでなくとも中盤の底にいなければならないケースなどいくらでもある。
攻め込んでいればボランチでもトップ下の位置に入らねばならないケースなどいくらでもある。
トップ下まで行かずとも１stプレスとボール奪取にかけるエリアは試合の流れで変わり、プレス＆フォロー、カバーの役割も常に入れ代わる。
ボールを奪えばパサーになり、パスを出せば今度はレシーバーにもなりうる。
スペースがどこにあるかによってまたプレイエリアもずれて行き、瞬時に攻守が変われば「自分の初動のポジショニング」など何の意味もなさない。
まさか、敵に「ちょっと待って、今自分のポジションに戻るから」とでも言いますか？
現代はどんどんとサッカースピードが上がっている時代。
「ボランチ」だの「オフェンスハーフ」だの、明確にわけられた昔とは違う。
眠気を誘う蝿がたかるがごときJリーグのスピードを「レベルが高い」などと言うのは眼が時代遅れにすぎる。
だから「ポジション」を固定的に捉えているし、サッカーを固定的に捉えることになっている。

サッカースピードが上がれば、ボールに対するゾーンの移動・収縮、プレッシングと攻守切り替えから「自分はこの位置担当」などと言っていられないのです。
試合の趨勢によってプレイエリアは変わり、果たすべき役割も変化して行くもの。
そして戦いのステージが上がり、サッカー自体のスピードが上がればおのずとポジションを入れ替える時間も増える。
個人の特徴、長所等からチーム内で主に求められる役割はありますが、状況の中での役割の交代は頻繁に行われるし、それがスムースかつスピーディに行えないチームは完成度が低い弱いチームです。
「ダブルボランチ」だから中盤の底に２人で並んで相手が来るのを待っているわけではないし、ボールがある時ならつなぎ役にも受け手にもカバーリングにも状況に応じて動かねばならないし、ない時なら１stプレッシャーにもカバーにもどこであろうとスペースマークにも状況に応じて動かねばならないのが現代の中盤。
ボランチであろうとバランサーであろうと、それができない選手はぼくに言わせれば「下手くそ」であり、ボランチだのバランサーだのといった名称は選手の特徴を指すのに使えはしろ、位置を指すことになど使えはしません。

日本で言われている「ボランチ」は、おっしゃるように「中盤の底にいそうな人」で、そこで守備に力を割く人。
その意味でも稲本はもう違う。
戸田・稲本と中盤に起用されれば、戸田が主に１stプレッシャー係になり、稲本はそのフォローや奪ったボールを受け捌きあるいはそこからボールがサイドに出たならそこへも攻撃でのフォローに動く。
一般的に言われている「ボランチ」はそこまでは意味していませんね。
ちょっと前までは稲本はその意味での「ボランチ」でした。
中盤の下がり目の真ん中にデンと構え、そこに来た相手にタックルし奪い、あるいは周囲がボールを奪ったならそれを受けて散らす、といった「だけ」のイメージ。
そしてチャンスがあればダーっと「オーバーラップ」し、ゴールを狙う。
そんな「ボランチ」はもう１０年前の「ボランチ」です。
そんな選手はもう全然通用しません。
だからボランチなんて言うのはやめろと言う。カビがはえて悪臭が漂う。言葉本来の意味から遠くなりすぎている。
そういうイメージを持っていた稲本がどうなったか。
次々とスペースを作り、ポジションを入れ替え、ダイレクトや１タッチで繋ぐ相手にどうなったか。
自分の傍をシュンシュンと通過して行く相手やパスを横目に中央で何もできずクルクルと回っていただけです。
だからぼくは稲本を批判し続けた。
しかし、稲本の頭はもう変わりました。彼の頭は「ミッドフィールダー」になりました。
スペインの地で見たグアルディオラとアーセナルでの経験よって。
あるいは彼は「それが今のボランチ」と思っているのかもしれませんが（笑）、それが目指す所は名波のやっていることとなんら変わりはしません。
まだまだ足りませんが、彼はそういう方向を向いている。

そして、稲本であろうが名波であろうが戸田であろうが、そういった多岐に渡る中盤選手の役割を分担し互いに使い使われ、役割を瞬時に入れ替えプレイエリアを必要に応じて瞬時に入れ替え、プレスしフォローしカバーし起点になりボールを動かし人を動かし突破し突破させ、といったことがスピーディにできるチームにならねばならないのです。
言葉にすると何かまるで理想論のようですが、こんなことは一流の強豪チームは当然のようにやっていること。

かなり長くなりました。
いったん切ります。

- 01/10/26(金) 3:54 -


	引用なし

	パスワード

伊東について言及しましょう。
伊東のプレイぶりには大方ハラが立ちます。
味方が前へ走っているのにバックパス。
不利な体勢でいる味方にさえ少し自分が慌てるようなことになると無意味なパス。
トラップは読まれ、１タッチで相手を出し抜くようなこともなく、故にしょっちゅう敵に囲まれて後ろを向く。
そうなると困るからダイレクトで安全なパスをして逃げる。
攻撃で良いポジションを取って良い体勢を作ったと思うとシュートは枠を大きく超えて行く。
がっかりにつぐがっかり（笑）
しかし、伊東は常に選ばれ、試合の流れが相手にあり続けるといつしかピッチに立っている。
さて何故なのか？

ひとつの大きな要因は、その活動範囲の広さ。
伊東は、「ここに今だされると困る」という所に、とりあえず「いる」。
相手が「今ここに顔を出されると嫌だ」という所に、とりあえず「いる」。
そういうケースがままあります。
「いたがどうした」と考える相手には無効かもしれません。
「いたって別に何もできん」と考える相手には無効かもしれません。
しかし、それでも「いる」。いないよりはかなりマシなんですよ。
伊東は活動範囲が広く、バランスを取ることがとても上手な選手です。
空いてしまったスペースを埋める、流れを見て上がる、下がる、そうしたことに長けた選手です。
技術は、ないわけではない。
判断やプレイスピードが遅いから、代表レベルではその技術すら役にたってないだけで。
ぼくは、伊東を評価する人を、よく見てる人だなと思います。

>・・・まぁ、話はそう単純ではないでしょう。

どうして？何が単純なのか？
相手が違うから単純ではなくなるのだし、知り得ぬ相手との力関係抜きで考えれば逆に「単純に同じ」ですよ。
同じ役割を期待された藤本はもとより、稲本はプレイ面では名波と変わらぬ役割をより高いリーグでこなすことを目標にしている選手、戸田はアジアカップ時の稲本の何倍も気の効いたプレイをしている。
セネガルを過小評価したのではないにしろ、「格上」とは見なさなかったのはあきらかなので、アジアカップの布陣と比較したまで。
期待された効用はまさに変わらぬでしょう。

>じゃぁ、なぜ前半はそれが出来なかったのかが良くわかりません。

おーい、ちゃんと読んでくれてますかあ？
>>稲本が前でプレイできていないのは試合のモメンタムと中盤の奪い合いに完全に敗北していたから
と書いたでしょう。
それには様々な理由があるでしょう、実際のところ。
コンディションも大きかっただろうし、久々の代表戦ということもある。
時差ボケ、Jリーグボケ、慣れない間合いへのとまどい。
一番は個人としても組織としてもセネガルのスピードについて行けなかったこと。
後半はそれへの馴れも大きいでしょう。４５分やって国際試合レベルを思い出したってこともあるかもしれない。

>ほんとにあれがテストマッチだったと思いますか？

もちろん思います。トルシエ体制になって以来、そうでなかった親善試合など一度もありません。
自分の首がかかった頃の試合ですらそうでした。
いくぶんヤケクソ気味に「何を騒ごうが自分はこのプロジェクトを進める」などと言って
実際にそうした所には「こいつそうとうに意地っ張りで意固地、唯我独尊、譲らないフランス人そのものの性格だな」と思わせましたが。
もちろん勝ちを目指してやります。それがサッカーだから。
でも勝利が一番重要なことではないってこと。
勝利を目標にしつつもダブル・トリプルミーニングでテーマを設定し、頑なまでにそれを実行し見極めようとするのがこの監督の特徴。
ベストメンバーを召集できていればまた別の「テーマ」を持ったはず。
それが実現されなかったから、ああいう「テーマ」に修正してやったってこと。
目標が具体的にあるチームにとって、本番前の親善試合を何のテーマもなくやることなど完全に無意味。
そんなことは誰もやらない。
そんな試合で勝った負けたで一喜一憂大騒ぎするのはど素人と愚か者だけ。

>でもそう思いたいということがあるのも確かですね。

セネガルがどんなチームか、ちゃんと見ればわかります。
ああいった早いプレスがかけられ、それに対するフォローもしっかりしているのは、きちんとゾーンバランスを取っているからであり、そういったスピードのプレッシングにチーム全体の共通理解があるからに他なりません。
個々人の勝手な判断だけではすぐに穴ができてしまいますが、セネガルは決してそうはなっていなかった。
全体をちゃんと見れていればわかること。

>またも真逆の結論が出ました。

え？これはちょっとわかりません。
セネガルと日本の、
>>プレッシングスピードの違い、人とボールを動かす個々の判断のスピードの違い、プレッシャー自体のかけかたの差、
がわからなかったと？
そうした面ですべてセネガルが上回っていたことが？
日本代表が強豪に伍して戦えるかどうかはすべてそこにかかっている、と言ってもいいのに。
日本と同等の組織力を持つチームとの勝負をわけるのは、第一にその点です。

>ついでにいうと私はＪリーグを世界的に見ても相当レベルの高いリーグだと思います。

致命的でしたね。
試しにJリーグの試合と代表の試合をテレビ２台並べてみてみるといい。
ぼくは２台のテレビは部屋が別なんで、代表戦のヴィデオとJのライブを交互に見ましたが。
相手が本気でなかったとかで、それほど評判の良くなかった今年のキリンカップの対パラグアイ戦でも、両代表はアントラーズの１.5倍増しくらいの速度と激しさでサッカーしてました。
Jリーグはレベルが低い。
どこをどう見たら「世界的に見ても相当レベルが高い」んでしょう？
そこんとこだけは大変失礼ながら、決定的な意見の相違というよりも「この人致命的に見る眼がどこかヘンなのではないか」と疑ってしまいした。
別に自分の国のリーグだからって卑下してるのではなく、相当低いレベルでやってますよ、Jリーグって。
なんせ遅くてどうしようもない。
なんせ意識が低いのが多くてどうしようもない。
すぐに倒れ、すぐに笛。
プレッシャーは甘く、リズムは単調。
少しはまともなのはジュビロくらいであとは眠いです。

ついでに柳沢

- 01/10/26(金) 4:26 -


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>文章を見るとトルシエの支持と伊東と柳沢が入ったからということですか？

トルシエの指示（でしょ？）がどうとか書いた覚えはないんですけど。
ハーフタイムにトルシエが何を指示したのか、情報ありませんから。
伊東と柳沢のくだりについてはまさしく。
中盤が上がり目でできたのは、それが理由。
欧州遠征の柳沢は、特にFW陣の中ではすばらしかったと思います。
西沢や高原や鈴木の同一時間内でのボール保持時間と柳沢のそれを比べてみればいい。
判断の早さ、動きの連続性、引き出す動き、キープ、すべてが他の日本のFWからは図抜けていた。
前は、この「動きの連続性」がなく、ひとつは良い動きをするけど、そこで出てこないと止まってしまう、チャンスを作ってもそこで止まってしまう、といったことも見られましたが、最近は、次の動き、また次の動き、と連続的にやるようになりました。
だから結果も出てる。
肝心のシュートがもうひとつなのがナニですが、あれで崩れた体勢からでも正確に打てるようになれば「ワールドクラス」になれるんじゃないか、と期待してます。

過度の評価かどうか、別にどうでもいいですが柳沢はすばらしいFWになってきています。

Re(1):今さらながら欧州遠征（半端じゃなく長いで...

mitsu - 01/10/26(金) 12:55 -


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ブルチャでここの掲示板が荒れそう、なんて聞いたからどうしたのかと思ったら
単に議論が盛り上がってるだけなんだね、いいことだ（笑）。
（なんぞ強烈な荒らしでも現れたのかと思ったよ（笑））

seriさん（はじめまして）とグラさんの意見が結構割れたっつーとこなんでしょうが
どちらにせよ少し論点ごとにツリーをたてて議論したらどうすかね？
いろんな話が飛び交ってついていけないのよね（笑）。

ざっとな感じフォーメーション（システムと言ってもいいかな）の意味、役割、必要性について、とか稲本についてとか柳沢についてとか伊東君についてとかでさ。
あとは言葉の使い方についてとかJリーグのレベルについてとか、セネガルのサッカーはどうなんだ？とか（いらないか・・・）
（そのことについては一言あるなんつー人もいるかもしんないしさ（笑））

単なる希望ですがちっと考えてみてください。

mitsuさん、gliderさん

seri - 01/10/26(金) 14:13 -


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レスが多くどこに書き込んでいいのか良くわからなかったので
ここに書き込むことにしました。

＞mitsuさん
自分でも問題のある文章だったと深く反省しております。
互いの意見の相違を強調するのではなく、発展のある議論にすべくガンバリます。

＞gliderさん
ということでよろしくお願いします。
それぞれの意見を見てみると互いに多少の誤解を含んだままに
議論を進めていたように思いました。
もちろん私と意見を交わすことが不毛だと感じているならば
一言、「またいつか」ということでも結構です。
いくつかのテーマごとに話を進めたいと思いますがどうでしょう？
手始めにＪリーグではどうでしょう？
テーマが漠然としていて議論の余地がないというならば他のものを用意いたします。
こういう低レベルなリーグについて語るのはお嫌いかもしれませんがどうでしょう？

＞seriさん

- 01/10/26(金) 15:27 -


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▼seriさん：

あれ、俺のレスには無反応ですかいな（笑）。
結構要になるようなコメントしたつもりなのにな。まあいいや。

まあ、僕的にはいくら論点が飛ぼうとも
長文好きなんで一向に構わないんですがね。

今回のやりとりを拝見させて戴いて思うのですが、
gliderさんもseriさんも、論旨自体のレベル差はおいて
具体例が少ないと思うんですよね。

別に「判ってない」「判ってる」という話にはまったく関係ないですが、
具体例っつーのはロム者と書き込み者を繋ぐ接点、
「すんなり共有しうるもの」だと思うんで、個人的には
それ抜きの議論はちょっと。

勿論自分がそんな議論をまったくしてないとは言わないですし、
その意味ではこのコメントは自戒を込めてのものになるんですが、
具体例抜きにするなら「雑感」とか「感想」って断ってほしい。
そして、それ「のみ」をもって論争の材料にしようとしないでほしい。
反論が提示されればそれに対する「ピッチ上の事実」を伴った
再反論を組み立ててほしいです。

それをもとに論陣を張るのはムリがあるし、
賛同しようにも反論をするにも「何をもってそういってるのか」という
論拠が判らないから雲をつかむような話になる。

しつこいですが、「具体的プレーの論証」から出発することなしに

>選手をみる眼がないことは最終的にサッカーの内容を見誤る

などと言う資格はどんな論客にもないです。
こういった発言はよほどの論拠がない限りは謹んで戴きたい。

どんなスレッドを立てるにせよ、そういった観点からの
論陣を希望します。

エラソーにすいません（笑）。

- 01/10/26(金) 15:34 -


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×>それをもとに論陣を張るのはムリがあるし、
　>賛同しようにも反論をするにも「何をもってそういってるのか」という
　>論拠が判らないから雲をつかむような話になる。

文脈と繋がりません、意味不明です（笑）。

＜それなしに論陣を張るのはムリがあるし、
賛同しようにも反論をするにも「何をもってそういってるのか」という
論拠が判らないから雲をつかむような話になる。＞

ということで。削除パスワードいれとかないとダメだな。

遅れました。

seri - 01/10/26(金) 15:53 -


	引用なし

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すいません。
あとでまた別にレスしておこうと思ったんですけど少し遅かったですね。
今後の議論の行方を見守っていただければ幸いかと。

Re(1):遅れました。

- 01/10/26(金) 16:35 -


	引用なし

	パスワード

▼seriさん：
>すいません。
>あとでまた別にレスしておこうと思ったんですけど少し遅かったですね。
>今後の議論の行方を見守っていただければ幸いかと。

あっ。先走っちゃった（汗）すいません。
見守ります、見守ります。

Re(1):mitsuさん、gliderさん

- 01/10/27(土) 0:38 -


	引用なし

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▼seriさん：

何やら、荒れるとか不穏な空気を２人して撒いてしまったようですが、ただのサッカー論議なのにね（笑）

ぼくはヤフー時代から持論への反論にはいつも言葉が辛らつになってしまうようなので、気を悪くされていないと良いのですが。
もともとの育ちの悪さや向こうっ気の強さ、口数の多さが反論に対しては顕著に表れ、次から次へと言葉があふれ、「まずいかな」と思いつつも「えい面倒だ書いちまえ」となってしまうんですよ。
そんな感じなんで、ぼく的にはseriさんの文章は別に問題のある文章ではなかった、と言っておきたいのです。
意見が食い違えば「え～、なんでだよ」ってな気持ちになるのは自然だし、そこにレス書けば少々言葉が強くなったりするのは当然だと思うのです。
seriさんは、決して礼儀を失っていないと思うし、こうして議論できるのが掲示板の楽しみで、意見をさらす意味もあるってもんです。
だから、ぼくに対してはそういうことをあまり気にせずに書いてもらってけっこうですよ。
少なくとも、ぼくは楽しんでいます（笑）

>手始めにJリーグ

それで行きましょう。
なんだかんだ言ってもぼくは代表ファンだしレッズファンだし、Jリーグは大事です。
ちんたらした試合にイライラもしますが、それでも見るのも確かですし、見に行くのも確かです（笑）
サッカーの試合の面白さにレベルの高い低いは実はそんなに関係なかったりもしますし。

kindさんにひとこと

- 01/10/27(土) 2:10 -


	引用なし

	パスワード

▼kindさん：

>具体例っつーのはロム者と書き込み者を繋ぐ接点、
>「すんなり共有しうるもの」だと思うんで、個人的には
>それ抜きの議論はちょっと。

具体例をあげるのは確かにわかりやすいかもしれないけど、自分の記憶に残ったシーンを探し出すのはけっこう手間がかかるし、それでレスが何日も遅れるのもね。
基本的に議論している相手を優先するんで、その人に通じてないと思えば具体的に例を出すし、例をあげなくともわかると思えばそんな面倒な手間は省きます。
ROMしてる人に関しては、自分の文章をわかりやすいとは思わないけれど、文章の上手下手を問わずよーく読めば言わんとすることはわかるはずと思うし、書いていることの意味がわかるならば、どのようなプレイのことかはわかるはずだし、「具体例」なんて自分で探せばいい。
書いていることの意味がわかりたいのにわからないなら、直接聞けばいいし、その中でこちらが必要性を感じれば具体例を上げます。
あるいは互いの会話の中でどうしてもそうして欲しい時に願われれば、こちらとしてもその必要は感じます。
自分で感じてないのに、一方的に無償の労力を要求されたってやる気にはなれん、ってのが正直なところ。
金払ってくれるならいつでもやるからよろしく（笑）

逆に、seriさんの伊東批判のようなケースは、「具体例をあげろ」と言うのは意地悪。
まあ、突っ込んだっていいけどさ。
ぼくは「ふーん」ですませるね（seriさんゴメンね）
何をどう見てそう思ったか、どこまで見ててどこは見れてないかがわかったから。
どうしてそう書いて「しまう」のかがわかるから。
彼の嗜好、指向、レベル、真面目さ、熱、議論の相手たるぼくには通じてる。
何が言いたいのか、どうあって欲しいのか、は理解したつもり。
だから「議論の当人」であるぼくには「具体例」は不必要。
大人ぶってるつもりじゃないよ。seriさんとはそういうコミュニケーションってこと。
理解しようとしないと成立しないから。

＞gliderさん

- 01/10/27(土) 10:38 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

どもです、グライダーさん。
たぶん11月４日飛び入りででも行きます。

>書いていることの意味がわかりたいのにわからないなら、直接聞けばいいし、その中でこちらが必要性を感じれば具体例を上げます。
>あるいは互いの会話の中でどうしてもそうして欲しい時に願われれば、こちらとしてもその必要は感じます。
>自分で感じてないのに、一方的に無償の労力を要求されたってやる気にはなれん、ってのが正直なところ。
>金払ってくれるならいつでもやるからよろしく（笑）

うーん、それも正論だと思います（笑）。
確かに、目に見える論争相手が納得することを最優先すれば
いいとは思うし、「面倒」ってのも「時間」という切実な問題があるから。

ただ、「それなしではロムが論争に入り込めない」というのも
一方で確実にあると思いますよ。

>文章の上手下手を問わずよーく読めば言わんとすることはわかるはずと思うし

それはどうでしょう。gliderさんの眼力は相変わらず図抜けてると思うし
「具体例がないから信用できない」という訳では全然ないですけど、
「共有できるもの」なしでは「なんとなく」わかるけど「はっきり」とは分からないかも知れないです。
皆が皆gliderさんのような視点を持っているわけじゃないし、だからこそここをロムしてる訳だし（笑）。
「どこがどう」ってのは、人によって見るポイントも全然違う。
今回のseriさんとgliderさんのやりとりを観てても、
ひょっとしたら「同じもの」を観ているにも関わらず「これがこの選手の良い点」「悪い点」って
言ってるのかも知れないし。
そういう論拠はやはり「客観できるもの」＝「具体例」なしでは
「ロム＝新規書き込み候補者」には判らないです、やっぱり。

論争相手にさえ判ればいいというのは正論でしょうが、
それだったら密室で議論すればいい、ネットでやるからには
「見えない観客」も一応意識するべきだとは思うし。

つっても、基本的にぼくに限って言えば、具体例が欲しいときは
頼み込みに行きます。今回のように。
基本的に面倒くさい作業であるのは変わりないし。

>書いていることの意味がわかりたいのにわからないなら、直接聞けばいい

>あるいは互いの会話の中でどうしてもそうして欲しい時に願われれば、こちらとしてもその必要は感じます。

もう、まったくそのとおりですね（笑）。これからも
「具体例教えてください」って思ったらお願いに行きます。
まあ、お金はGAZZAで一杯オゴるくらいで勘弁してください（笑）
貧乏学生なんで（汗）。

>彼の嗜好、指向、レベル、真面目さ、熱、議論の相手たるぼくには通じてる。
>何が言いたいのか、どうあって欲しいのか、は理解したつもり。
>だから「議論の当人」であるぼくには「具体例」は不必要。
>大人ぶってるつもりじゃないよ。seriさんとはそういうコミュニケーションってこと。
>理解しようとしないと成立しないから。

↑に挙げたように、了解です、ということで。

サルでは今度こそ怪我しないようにします（笑）。まあ、参加表明はギリギリに
なりそうですけども。

なんとなく、が大事

- 01/10/27(土) 15:55 -


	引用なし

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▼kindさん：

>たぶん11月４日飛び入りででも行きます。

ぼくも行きます。よろしくね。

>それはどうでしょう。gliderさんの眼力は相変わらず図抜けてると思うし
>「具体例がないから信用できない」という訳では全然ないですけど、
>「共有できるもの」なしでは「なんとなく」わかるけど「はっきり」とは分からないかも知れないです。

「なんとなく」で充分だとぼくは思います。なんとなくわかれば、もうはっきりわかったのと同じことです。
例えば、ぼくが「日本代表はプレッシャーが遅い」と言ったとします。
「アルゼンチンを見ればいい。ああいうタイミングや強さでかけなければ・・」
と続けてます。
で、「ふーん、そうかな」と思う。
で、なんとなく「ああ、なんとなくはわかるような」と思ったのなら、「じゃあ、具体例を上げて説明して下さい」とぼくに聞く前に、自分で２つのチームの試合を見比べて下さい。同じようなシテュエーションを２試合の中で見つけだして下さい。
ボールが出たタイミングとそこにかかるプレッシャーのタイミングを見比べて下さい。
それでもはっきりとはわからなかったら、その時にはじめて「具体例を上げてくれませんか？」と聞いて下さい。
労力を要求するのなら、その前に自分でできることをやってからにして下さい。
そうでないとぼくはやる気にはなれません。

あ、でも場合によっては、例えば「遅いですかね？ぼくは充分に早い方だと思いますけど」なんて言われた時に「いえ、遅いですよ。ではフランス戦の何分のフランスの誰某がかけたタイミングと日本の誰某が何分にかけたタイミングを・・」なんて書くことは意外と多いかも知れませんが（笑）

誉めてもらってうれしいですが、ぼくは眼力が他の人より優れているのではなく、そういう作業をしてるだけなんです。
まあ、例えばだけど、代表の試合を見て、なんとなく「ん？こないだ見たアルゼンチンにくらべるとどうも遅いな」と感じる。
で、ヴィデオ見直して見比べる。いろんなシーンを検証してみる。
そうすることではっきりと掴む。どこをどうすればはやくなるのか、何が違うからそうなれないのか、長所は、短所は、目的は、目標は、いろいろ見えてくる。
そうやっているうちに、次の試合ではヴィデオで確認する必要がなくなることもあるし、新たに「ん？なんとなく・・・」と思うことが出てくることもある。
なんとなく、いま稲本はどこにいたんだ？とか、なんとなく、柳沢は今２ケ所以上で絡んだかな、とか、なんとなく、戸田はあっちこっちでプレッシャー係やってるな、とか、全体像が映った時に、なんとなく、あれ？伊東はさっきこっちにいなかった？とか。
試合を見てる中ではっきりしてくる場合もある。
なんとなく、が出発点です。なんとなくわかればもうはっきりわかったのと同じことです。
安直に他人に頼らず、まずは自分の方法ではっきりさせることをして下さい。

例えヴィデオで確認できなくても、なんとなくわかっていれば、次の試合をなんとなく見ていてはっきりわかることも多いのだし。
キリンカップ前後からこないだの欧州遠征前にかけて、ぼくはプレッシャーのタイミングとかけかたの話をずいぶん書いてました。
で、セネガル戦が放送されると、「gliderさんが言っていたことがわかりました」と言ってくれた人がいました。
そういうほうが、実りがあると思うんですよね、ぼくは。

>論争相手にさえ判ればいいというのは正論でしょうが、
>それだったら密室で議論すればいい、ネットでやるからには
>「見えない観客」も一応意識するべきだとは思うし。

密室でなく、ネットだからいろんな人と議論できると思ってます。
意識はすべきなんでしょうが、見えない人よりは見える人が優先。
ネットだから余計に、コミュニケートする意志を示してくれた人が大事。
見えない人のためにレスが遅れるよりは見える人にすぐレスしたいんですよ。
コラムじゃなくて掲示板だからね。

>まあ、お金はGAZZAで一杯オゴるくらいで勘弁してください（笑）

勘弁しましょう、よろこんで。
でも、一例につき一杯だかんね。
たーくさん例上げちゃおっかなー（笑）

Re(2):mitsuさん、gliderさん

seri - 01/10/28(日) 16:43 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：
返信が送れて申し訳ございません。
提案についての承諾を頂きありがたく思います。
新スレッドを立ち上げてそこを議論の場としたいのでよろしくお願いします。

いやぁgliderさんは浦和ファンでしたか・・・
私自身は北海道だったもので札幌ファンなんです。
こういう因果なめぐり合わせもあるんですねぇ。

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