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日本ｖｓイタリア mitsu 01/11/8(木) 9:58

Re(1):日本ｖｓイタリア glider 01/11/8(木) 13:59

Re(2):日本ｖｓイタリア ＬＵＣＹ 01/11/10(土) 0:30

Re(3):日本ｖｓイタリア（１） glider 01/11/10(土) 3:43

Re(4):日本ｖｓイタリア（２）ー宮本編 glider 01/11/10(土) 4:02

Re(5):日本ｖｓイタリア（２）ー宮本編 ＬＵＣＹ 01/11/11(日) 11:17

日本の反応速度 glider 01/11/11(日) 19:14

Re(1):日本ｖｓイタリア kind 01/11/9(金) 11:47

Re(2):日本ｖｓイタリア anybodydo 01/11/24(土) 23:54

Re(3):日本ｖｓイタリア glider 01/12/14(金) 2:37

日本ｖｓイタリア

mitsu - 01/11/8(木) 9:58 -


	引用なし

	パスワード

観戦に行ってきました。
すげー楽しかったです。
柳沢がゴール決めたときには興奮しまくりで
どーかなりそうでした（笑）。

イタリアかなり劣悪なコンディションであったことは
疑いようもなく（前日到着で当日も会場まで来るのに渋滞に
巻き込まれたらしい）引き分けという結果はどう見るかは
微妙なとこです。
相手があのアズ－リであることを思えば良くやった、と
いう気持ちになるけど（笑）。

セネガル戦で日本がてんでダメだったことを彼我の
実力差もよりもむしろ日本自体のコンディションの悪さに
原因を求める意見が結構あったように思うが今回の
イタリアはそのときの日本と同等かそれ以上のコンディション
の悪さだっただろう。
ということはイタリアはあのときの日本と同等もしくはそれ以上に
パフォーマンスが落ちてると考えていいわけでそーとなると
やっぱ日本とイタリアじゃまだまだ遠い開きがあるのかもしれないなぁ、
という気がする、ま、当然か（笑）。

ところでさいたまスタジアムはもう少しなんとかなんないのだろうか・・・。
駅は小さく６万からの観客をさばくのは到底無理で
スタジアムで人が減るのを待って駅に向かっても
結局電車に乗れたのは１１時頃・・・。
そしてあの芝。
戦後イタリア側からも苦言が出たらしいが
あれじゃいつ怪我してもおかしくない。
Ｗ杯までに何とかして欲しいものです。

まぁいろいろありますがとにかくアズ－リとドロー。
悪い気分じゃない（笑）。

Re(1):日本ｖｓイタリア

- 01/11/8(木) 13:59 -


	引用なし

	パスワード

▼mitsuさん：

>イタリアかなり劣悪なコンディションであったことは
>疑いようもなく

そうです。
アズーリの連中はほとんど寝てなかったらしいです。
ちなみに前々回のサルにぼくは寝てなくて行きましたが、やっぱりまったく駄目でした。
体が言うこときかないこと（年か？）。
小野も良かったけど、万全じゃないな、と思いました。
ナカタもです。
稲本だけはなぜかすごく元気だったけど（若さ？）

早めに来てた高原はコンディションは良さそうでしたね。
まあ若い時は体調悪くてもあんまり気にしないもんだけどね。
（プロは違うだろうけど、もちろん）

ところで。
見にきてたガウチ、やっぱどうしても柳沢が欲しくなったらしい（笑）
あすにでも鹿島に対して再度、柳沢選手獲得のために正式なオファーを出す、だって。
柳沢のゴール、大絶賛してるし、途中で下がったのを残念がってるし、フル出場していればイタリアに勝つチャンスもあったとか、もうすごい惚れよう（笑）

トルドは、柳沢の動きをずっと見てて、後半はわかったから大丈夫だった、って言ってたけど・・・

あと、ガウチは日本代表は小野のチームだと思ったらしい。
よく見てんな・・・

まあ、日本にとってはホームの利はあきらかだった。
あ、ピッチコンディションは日本にとっても有利とは言えないか。
でもお互いのコンディションを考えたら勝って欲しかった試合でした。
失点食らう前、おいおいそんなに休むなよ、って思わなかった？

Re(1):日本ｖｓイタリア

- 01/11/9(金) 11:47 -


	引用なし

	パスワード

一言・・・・

森岡と宮本って相性わるい。
森岡は宮本の控え。

実は結構眠りながら観てたんで（笑）
ビデオ観かえしたらまた来ます。

Re(2):日本ｖｓイタリア

ＬＵＣＹ

- 01/11/10(土) 0:30 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

>まあ、日本にとってはホームの利はあきらかだった。
>あ、ピッチコンディションは日本にとっても有利とは言えないか。
>でもお互いのコンディションを考えたら勝って欲しかった試合でした。
>失点食らう前、おいおいそんなに休むなよ、って思わなかった？

ですね。セネガル戦の日本以上に向こうはきつかっただろうから
その点はかなり差し引いて考えた方がいいですね。

>小野も良かったけど、万全じゃないな、と思いました。
>あと、ガウチは日本代表は小野のチームだと思ったらしい。
>よく見てんな・・・

やっぱり柳沢と小野が特に際立ってましたよね？
ＢＳで高木が小野の点を5.5なんて評価だったんで、
「どこ見てんだ？」って思ってしまいました。
ただ、万全じゃないってことはフェイエの小野の方がもっと良かったってことですか？
あれ以上凄くなられたら今の俊輔はもう敵いません、南無参！！（笑）
（っていうかＧＡＯＲＡ取りたい・・・・・）
まだビデオ見直してないんでじっくり見てみます。

時に、稲本は出だしの速さ、読みの速さなんかが光っていて良かったと思いますが、
論評を読むとなにやらグライダーさんは引っかかっている模様。
（確か前からそういった評価をされていると記憶してます）
で、自分なりの考えなんですけど、
グライダーさんはポジションにこだわらないサッカーを
最終形態として考えられている。
守備では相手ボールフォルダーに一番近い選手が当たりにいって
そのカヴァーを「オートマティズム」という言葉で表現されてました。
そう考えると、稲本の活動範囲が広すぎたらどうしても役割分担化せずにはいられない。
結構論客の方と考えかたが違って議論されることが多いっていうのも
「トップダウン形式」的思考と「ボトムアップ形式」的思考の相違から来るのかな？
なんて最近思ってます。

それと質問なんですが、「ボールオリエンテッドディフェンス」は
ボールの距離で選手の位置が決まるということで、
宮本が空けすぎだと評価されてました。
しかし、分かったのは考え方だけで、
どのくらいの距離を的確な位置と見ればよいのかがイマイチ分かりませんでした。
グライダーさんはどのくらいの位置取りが適切だと思われてるんですか？

Re(3):日本ｖｓイタリア（１）

- 01/11/10(土) 3:43 -


	引用なし

	パスワード

▼ＬＵＣＹさん：

>ただ、万全じゃないってことはフェイエの小野の方がもっと良かったってことですか？

えーと、ぼくもスカパーやBSデジタル見られるわけじゃないんで、「Shinji Ono TV」で見れるフェイエのハイライトシーン（ブロードバンドなんで、RealPlayerでも十分よくわかります）や、たまにやる民放の放送やダイジェスト版やらでチェックしてるだけなんですけど・・・

それでも、小野は良いときはもっと良いです。
今回は、来日してちょこっとやってすぐ試合だったでしょ？
日本の選手の中では一番スケジュールがキツかったらしいし。
コンディションが良いときは、もっと「アタッカー」っぽい動き、自分から仕掛ける動きなんかが目立ちます。

ただ、中村とは住み分けできるんじゃないかと思いますよ。
ポジションの問題は別として。
最近の中村は、ゲームメイカーってよりもよりFWに近い、バッジオなんかの役割に近付いてる感じでしょ？
「左サイド」ってことでは小野とかぶるけど、どっちかっていうともうそろそろ真ん中やらせたら？って感じがします。
小野よりはナカタや森島と争う方が妥当な気がしてきてます。
本人もそれが望みだろうし。

>論評を読むとなにやらグライダーさんは引っかかっている模様。
>（確か前からそういった評価をされていると記憶してます）

以前、稲本に批判的だったのは「動かないから」と「遅いから」で、今の稲本にはその面での不満は霧散してますよ。
今回の「出入りが多かった」は、良いプレイも多かったけどミスも多かった、ということです。

守備で、一番早く行ける選手が行くべきだと言うのは、そういうスピードでないと間に合わないというレベルで考えないとベスト１６とかベスト８はキツいと思うからで、ポジションうんぬんよりもそういう「スピード」のことが大きいんです。
ゾーンのバランシングを固定的に捉えるのは、はっきり言ってもう時代遅れで、世界のレベルではそれは９０年代前半でほぼ終わりになったとぼくは思ってます。
稲本だけじゃなく、ミッドフィールドを担当するものはすべてあれ以上のはやさと判断力、活動範囲の広さ、視野の広さ、つまり有効プレイエリアの広さを持っていなくては勤まらない、と。
稲本だけが広く動くと考えると、他は役割分担して・・となるんでしょうが、そうじゃなくて、稲本、戸田、中田、小野、波戸、みんなです。
その上で、両サイドをどうすべきかを考えるのが本筋じゃないか、と前から言っているんですよね。
ひっ迫した試合になれば、中盤の主導権争いは重要な意味を占めてくるわけで（強豪同士の試合が常にそうであるように）、そこでのプレッシャーのはやさ、与えるスペースの狭さ、（つまり人数も絡みます）、そうしたこととの兼ね合いを考えてサッカーすべきだ、と。
相手のレベルが上がるほど、そこでボールが奪えないこと＝大量失点、という図式が成立してしまうのはサンドニでもあきらかになったでしょう？
ただし、そんなスピードは一朝一夕で実現するもんじゃありません。
そこで、「選手の海外進出」とか「強豪との試合」（つまりハイスピードへの慣れと意識の向上）とかが必要になるわけですね。
トルシエが「後は個人」というのはそういう意味も含めて、ってことだと思います。
そうした場合（中盤を支配されてしまう場合）に、後ろに人数をかけてしのぐのは、そういう意味では「次善的対処」であり、「そこからどう挽回できるか」であり、「どこまで行けるか（本来に近付けて行けるか）」ということだと思います。
そういう意味で、スペイン戦後に起こった「１８０度方針変更じゃないか」という批判はまったくの誤りなのです。
基本哲学の「中盤を制する」という指向は変えず、現実を見つめつつ前を向いて過程を踏んで行こう、という半年だったわけですね。

ちょっと話がそれました。すみません、つい熱弁モードになってしまいました（笑）

Re(4):日本ｖｓイタリア（２）ー宮本編

- 01/11/10(土) 4:02 -


	引用なし

	パスワード

▼ＬＵＣＹさん：

>それと質問なんですが、

では例を。
イタリア戦の後半はじまってそれほどたっていない頃。
イタリアは右サイドのザンブロッタからドニへ、ドニがクロスを上げ、インザーギがヘッドでシュートした場面。
宮本のポジショニングは、ゾーンバランスという意味からは「良い」のですが、ドニがクロスを蹴ろうとした時点でロングキックだ、ということはわかるわけですよね。
そして、宮本のゾーンに敵は誰もいない。
そこへ入ってこれそうな敵もいない。
そして、森岡はデルピエロと、波戸がインザーギと１対１になり、インザーギがヘディングシュートをするのですが、宮本は自分の頭上を通過するボールを見送っただけです。
例え、クロスがショートしたとしても、宮本のポジショニングでは何もできません。
宮本は、ボールと敵の合流点を「判断しなかった」のであり、味方をフォローできる距離、というものを「空け過ぎていた」ということです。
こうした場合に「敵をマーク」するのではなく、ゾーンバランスを崩さない、という約束があることはわかっています。
しかし、「敵をマーク」ではなく、「ボールオリエンテッドに守る」という意味では、敵の位置、数、ポジショニングを把握し、ボールの落下点、敵選手との接点を予測し、「ボールに対し素早くゾーンを収縮する」ということが行われないと例のように「１対１」の場面を数多く作られることになります。
簡単に言えばこの場合の宮本は、蹴る前にデルピエロとインザーギの位置を把握し、自分のゾーンにいる／入ってくる有効な敵選手がいないことを把握し（２つのどちらも宮本はわかっていたでしょう）蹴る瞬間にデルピエロ／インザーギの方向に「寄せ」なければならない。
そこで競れとは言いません。そこまでは不可能だと思います。
でも、ヘッドの競り合いでこぼれたボール（仮にそういうことになったとして）にリアクションできるくらいの位置には入れたはず。
何にしろ、あそこにいたってはじまらないのですから。
「空け過ぎ」という書き方は良くなかったかと思います。
まあ、以上のような場合は「ゾーンを収縮する」という意味から「空け過ぎ」との言葉になったのですが、「反応が遅い」あるいは「ゾーンに縛られ過ぎ」と書けばよかったでしょうか。
スピード、スピードとぼくが言う意味がわかってもらえたでしょうか？
最終ラインに限らず、そうしたことになってしまうとせっかくの「ゾーンバランス」はむしろ危険なことになる。
ゾーンは埋まっていて人数も揃っているのにプレッシャーがかからず、何故か１対１の場面が多々見られる。
例のケースだけではなく、日本が押されている時によく見る光景です。
（この試合でも幾度か。ぼくには宮本はそこが気になりました。宮本だけではありませんが、むろん）
それはそういう「遅さ」のせいなんです。
移動するボールに対しての１stプレッシャーのスピード、それに対して即座にフォローに行ける距離。
できうる限りでプレスとフォローとカヴァーはセットでなければなりません。
稲本は、プレッシャーだけでなくフォローに行くのも速くなりました。
バックスでは、松田も最近は速いですよね。
宮本は空け過ぎです。
そうした意味で、現状では「宮本はやはり森岡の控え」です（よkindさん）
最近は控えが多くて、ホーム（向こうにとっての）のフランスやスペインといったハイスピードの相手を体験してなかったことが大きいのではないかと思います。
松田にしろ森岡にしろ、あきらかに変わってきてるのはその後からですから。

イタリアのコンディションの悪さ。モティベーション。
それは「スピード」に影響します。
だから「コンディションはデカい」し、「モティベーションはデカい」のです。
もっと上を意識しなければならないでしょう。

Re(5):日本ｖｓイタリア（２）ー宮本編

ＬＵＣＹ

- 01/11/11(日) 11:17 -


	引用なし

	パスワード

▼gliderさん：

>それでも、小野は良いときはもっと良いです。
>今回は、来日してちょこっとやってすぐ試合だったでしょ？
>日本の選手の中では一番スケジュールがキツかったらしいし。
>コンディションが良いときは、もっと「アタッカー」っぽい動き、自分から仕掛ける動きなんかが目立ちます。

なにやらトップ下もできそうな感じですね。
それにしても一番スケジュールがキツかった選手とは思えない働きに思えます。
小野の代わりに俊輔ださなかったのはやっぱり世論に意固地になってるんかな？
なんて思ったりもしました。

>ただ、中村とは住み分けできるんじゃないかと思いますよ。
>ポジションの問題は別として。
>最近の中村は、ゲームメイカーってよりもよりFWに近い、バッジオなんかの役割に近付いてる感じでしょ？
>「左サイド」ってことでは小野とかぶるけど、どっちかっていうともうそろそろ真ん中やらせたら？って感じがします。
>小野よりはナカタや森島と争う方が妥当な気がしてきてます。
>本人もそれが望みだろうし。

今の中村って味方が近くにいなきゃまともにプレーできない気がするんですが・・・・・
共存可能かもしれませんが、もっとラインを高くして、中盤の選手達がフォローしていかないと厳しいんじゃないですか?（笑）
そうすると宮本の存在が重要になってきますね。
ま、トップ下をやるにしても第三、第四の存在でしょうが、恐らく・・・・・
昨日はそんなに良くなかったし（持ちすぎ症候群）
現実的には良くて小野の控えかな？って思ってます。

>以前、稲本に批判的だったのは「動かないから」と「遅いから」で、今の稲本にはその面での不満は霧散してますよ。
>今回の「出入りが多かった」は、良いプレイも多かったけどミスも多かった、ということです。

すいません。何か変な意味の文章になってましたね（汗）
昔の稲本と今の稲本をごっちゃにしてるような発言でした。

>しかし、「敵をマーク」ではなく、「ボールオリエンテッドに守る」という意味では、敵の位置、数、ポジショニングを把握し、ボールの落下点、敵選手との接点を予測し、「ボールに対し素早くゾーンを収縮する」ということが行われないと例のように「１対１」の場面を数多く作られることになります。

なるほど、これからこういったところに注意してみてみます。
「速さ」ですか。よく速さ/早さ　って言葉を使われてますもんね。
グライダーさんの文章を読んでるとなにやらクライフのイメージがします（笑）

ただ、今はそれよりもマリノスです。
昨日は絶望的なショックを受けてました。
あんな試合されてもまだ大丈夫だって言ってる人の気が知れないんですが・・・・・
やっぱりヴェルディはエヂムンドが入って空気がガラッと変わってますね。
何よりあんなに前線でボールキープできるっていうのが羨ましい。
今のマリノスに一番欲しい選手です（嘆）

日本の反応速度

- 01/11/11(日) 19:14 -


	引用なし

	パスワード

▼ＬＵＣＹさん：

マリノス戦、見られなかったんですが・・・

中村はなにやらレッチェなんて噂も出てますが、調子、もうひとつなんですかねえ。
バッジオとまでは言わないけど、そういう選手になって行かないかな～
と思うんですが・・・

>なるほど、これからこういったところに注意してみてみます。

書き足すと、相手が大きくサイドチェンジする時の全体の移動するタイミング（の早さ）なんかも注目してみるといいですよ。
ボールに対して収縮する、ということからどうしてもそういう大きなサイドチェンジを素早くやられると弱いんですが、相手のキックモーション、逆サイドの選手の動きに対して反応が遅いのがよく見られます。
ボールに対してアグレッシヴでなく、相手に対して受け身になりがちなことが多々見られます。
それも反応の遅れが招くことです。
そうして「サイドチェンジに弱く」「サイド攻撃に弱い」と続きます。
そこでキープされてしまうから相手にどんどん押し上げられて後ろから飛び込まれるし、２ndボールも拾われるし、でキツくなって行くんですよね。

>グライダーさんの文章を読んでるとなにやらクライフのイメージがします（笑）

クライフ、大ファンだしとても影響を受けてるんで非常にうれしいのですが、クライフは今のそういった状況を指して「走り回るサッカーになってしまっていてレベルが低い」と言ってるんですよね。
個人個人のレベルがもっともっと上がると（パスの質とかイマジネーションとかタイミングとか出す位置とか受ける位置とかトラップとか）また変わってくると思うんですが。
ただ、日本はまだその「走り回るサッカー」の走り出す判断のスピードに追い付けてない現状。
よく走っているんですけどね・・・
クライフのイメージするものは、はるか彼方です（笑）

マリノス、まずいですね～
昨日の負けは痛すぎ。
最近、松田がマイブームなんで（笑）落ちないように願ってます。

Re(2):日本ｖｓイタリア

anybodydo - 01/11/24(土) 23:54 -


	引用なし

	パスワード

もう今さらなんですけどね（笑）。
なんとなく。

「実験室は終った。みなさんに、その成果をお見せする」
はフィリップ・トルシエの言葉ですが。
その通りでしたね。まさに、研究発表会。
前後半、別のチームを見せてくれた発表会。
まあそれなりに楽しめました。

それはおいといて（置いといてはここに書く意味がないのですが・・・）、
中田ヒデを見ていろいろ考えちゃいましたね。
調子が最悪に近いうえ、馴染み切っていないヒデを論じてもしょうがないんですが、
司令塔、司令塔と呼ばれるあのポジションについてです。

コンパクト・フィールドは、選手にさまざまな能力を要求してきますよね。
隣接したポジションの役割が、どんどん広がってくる。
もうクリアしかできないＤＦではツライし、サイドに張りついてるＭＦはチームの動きを止めてしまう。
ペナルティエリアから出れないＧＫに、広大なＤＦ裏のスペースはカバーできない。
ＦＷも守備バランスを考えてプレーしなくちゃいけない。
２列目も同じではないのでしょうか。
ＦＷ的な役割を、思いっきり担わざるを得なくなってしまった。

当たり前と言えば当たり前なのですが、森島の特徴を「２列目からの飛び出し」
ヒデの特徴を「司令塔としてのパス供給」みたいな捉え方がすごく多いような気がするのです。
そういうキャラクター付けは違うように思いますね。
もうそんな時代は終りました。

んでもうＦＷ選びは決まったかなー、って感じですね。
柳沢、高原、中田ヒデ、森島。他に西澤・鈴木・中山・アレックスから２人。
こん中で絶不調やケガ人が２人くらい出るだろうから、中盤との絡みも考えて。
久保は残念だけど厳しいかな。

ファンタジスタ談義、面白かったですね。
僕はやはり年齢のせいか、おやっさんと考えが近い（笑）。
ジダンにしろ伸二にしろ、僕にとってはファンタジスタと言うより「ビックリ箱」かな。
そこにボールが入ると、「ポン！」と信じられないような展開が後に続く。
まあ昔からそういう「瞬間芸」はありましたが、
スピード化が進む現代サッカーの中では、「タメ」よりそういうのが主流になるんですかね。

主題と全然関係ないや（笑）。まあ、いっか。

Re(3):日本ｖｓイタリア

- 01/12/14(金) 2:37 -


	引用なし

	パスワード

▼anybodydoさん：

>コンパクト・フィールドは、選手にさまざまな能力を要求してきますよね。
>隣接したポジションの役割が、どんどん広がってくる。
>もうクリアしかできないＤＦではツライし、サイドに張りついてるＭＦはチームの動きを止めてしまう。
>ペナルティエリアから出れないＧＫに、広大なＤＦ裏のスペースはカバーできない。
>ＦＷも守備バランスを考えてプレーしなくちゃいけない。
>２列目も同じではないのでしょうか。
>ＦＷ的な役割を、思いっきり担わざるを得なくなってしまった。

あの～、「亀レス」の範囲をかなり超越してるとは思うんですけど、今さらながらエニバディさんとの意見の共通性を再認識しております。

>当たり前と言えば当たり前なのですが、森島の特徴を「２列目からの飛び出し」
>ヒデの特徴を「司令塔としてのパス供給」みたいな捉え方がすごく多いような気がするのです。
>そういうキャラクター付けは違うように思いますね。
>もうそんな時代は終りました。

ぼくはやっぱり本山に思いきり期待してたりするんですよね。
セレーゾいわく、「（本山は）まだ消えている時間がある。自分の足には芸術がつまっていることを認識して欲しい」
９９WYで、MVPにも等しい活躍を見せた本山。
ワールドユースで大活躍した選手で大成しなかった選手ってあんまりいないんですよね。
ポジションなんかにはまったくこだわらない柔軟な頭、高いスキル、スピード、なにげに最高じゃないですか？
ユースの後、課題にあげていた左足の精度にも進歩が見られるし、スピードを落とさないままにフイジカルも少しづつ上げてきてる。
代表で１０番つけて欲しい一番手の選手なんですよねえ、ぼくは。
鹿島は、ビスマルクを放出するようです。
ついに本山のブレイクの時がきたか！という感じなんですよね。
２００２年の本番、間に合ってくれないかなあ。

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