サッカーに関する話題専門の掲示板です。 新しい話題が有りましたら自由に新たなツリーを作成して下さい。 設定を使い好みに合った掲示板スタイルにカスタマイズ出来ます。 各種携帯端末(i-mode, J-PHONE, Ez-web)＆絵文字対応。

新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム ┃ FJ C&R

116 / 170 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

---

続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 4:16

Re(1):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/6(水) 6:53

Re(2):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/6(水) 21:36

Re(3):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/7(木) 11:48

Re(4):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/8(金) 1:35

Re(5):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/8(金) 8:19

Re(6):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 13:11

Re(5):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/8(金) 13:10

Re(6):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/8(金) 16:33

Re(7):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 11:39

Re(8):続・ボールオリエンテッド glider 02/2/9(土) 12:45

Re(7):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/9(土) 13:36

Re(8):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 16:11

Re(9):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 17:34

Re(10):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 20:47

Re(11):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:32

Re(12):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:42

Re(9):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/10(日) 22:22

Re(10):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/10(日) 23:23

Re(11):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:28

Re(11):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:31

Re(11):続・ボールオリエンテッド ＦＤ３Ｓ 02/2/10(日) 23:36

Re(11):続・ボールオリエンテッド kind 02/2/11(月) 9:28

Re(12):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/11(月) 11:47

Re(2):続・ボールオリエンテッド GAITI 02/2/6(水) 23:03

Re(1):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/6(水) 13:55

Re(2):続・ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/7(木) 0:22

Re(3):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 2:07

Re(4):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 2:11

Re(4):続・ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/7(木) 21:26

Re(5):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 22:15

Re(6):続・ボールオリエンテッド mitsu 02/2/7(木) 22:21

Re(6):続・ボールオリエンテッド zukunasi_7 02/2/9(土) 14:56

hjro// さんへ mitsu 02/2/8(金) 9:37

Re(1):hjro// さんへ hjro// 02/2/15(金) 0:38

hjro//さんへ（２） zukunasi_7 02/2/9(土) 0:22

Re(1):hjro//さんへ（２） hjro// 02/2/15(金) 1:08

hjro//さんへ（３） glider 02/2/9(土) 14:02

Re(1):hjro//さんへ（３） hjro// 02/2/15(金) 2:07

---

続・ボールオリエンテッド

glider  - 02/2/6(水) 4:16 -

	引用なし パスワード
というわけでツリー換え。 レス先があいまいになってしまうのが残念ですが、サーバー保持、ひいてはFJ維持のためご了承下さい。 さて、寝よ。 むーん、ベルギー・・・やべーな・・・ （サ｀◇´ザ）ゞ

---

Re(1):続・ボールオリエンテッド

kind  - 02/2/6(水) 6:53 -

	引用なし パスワード
▼gliderさん： うあ、確認してませんでした、すいません。 （｀◇´）サザゞ

---

Re(1):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/6(水) 13:55 -

	引用なし パスワード
まずミクロな話を >そのブロックの大きさは、 >縦：ピッチ全長の１／３強 >横：ピッチ全幅の１／２強 これは私の感覚でしかありませんが、今のプロ（ピンキリですが）の技術を 持ってした場合に守備側の選手が攻撃側の選手の位置をさほどに気にしないで ただまんべんなく（等距離に）散らばっていても、パスカットの確率なぞ 相手のパスミスの確率と変わらない程度だとしか思えません。 相手に対してマークに近い形をとらないで、コンパクトな中で行なわれる ショートパスをインターセプトにまで持っていける可能性をあてにできるのか はなはだ疑問です。 下のツリーを読んでいると形成されるコンパクトフィールド（上記程度の大きさ） のなかに互いに等距離を持って分散していれば、敵の動きにはさほどわずらわされる 必要はない、ということを言っているように思えます。（そういうことですよね？） 単純計算でいきます。 --Jビレッジ天然芝コートの場合-- 105m×68m からコンパクトフィールドは 35m×34m=1190�u （以上である） FW２人以外がここに入ったとして(実際はF3の選手の後方はこの面積に加算できないが） 1190m÷8人=148.75�u/人 平方根は12.1m ま、等距離って言ってもこの（コンパクトフィールド）中でもボールに対して収縮 が起きてるはずですけどね。 どうなんすかね？ 別の話 >（１）ボールを奪われる >（２）プレス >となっても、（１）と（２）の間にはプレイヤーの人間としての判断と反応の速度とい >う物理的要因が入るのは避けられないので、攻撃側の人とボールの動くスピードが守備 >側の速度を上まわれば守備側は振り回されるだけになりますね。 最初のツリーで（１）と（２）の間には選手の移動が存在していることを確認できました。 俺はこの間が０にできるものがバランスなのか？という夢物語を見ていたのです、ｳﾞｫｹでした（笑） ３ラインを整えるほどには時間のかからない攻めのバランスから守備のバランスへの 移行があるということでしたね。 これは了解しています。 >こうした「ボールの移動によるゾーンバランスの絶えざる再構築」と「ボールの次の動 >きへの読みと反応を前提とすること」を総称して「ボールオリエンテッド」と呼びます。 要するに最初に書いた俺の疑問がただの杞憂であり、（コンパクトの中では）相手の 動きにさほど左右されずに守れるところを象徴して「ボールオリエンテッド」と 呼んでるってことですね。 ま、細かく言えばそこから読みを持ってして素早いプレスをかけてこそ、ですかね。 これは俺のサッカーを見る目では確認できないかもしれんな（笑）

---

Re(2):続・ボールオリエンテッド

glider  - 02/2/6(水) 21:36 -

	引用なし パスワード
▼kindさん： えー、栃木県は古河市、ホテル山水からの書き込みであります。 PHSの料金が心配・・・ >ラインを崩す反応の速度ってことならそうかも知れません。 いやだから違うってば。 ラインを崩す、とかラインがラインがじゃなくて、ゾーンの移動／収縮、ボールへのアプローチ、プレスへ行くタイミング、その判断と反応速度のすべて。 宮本は遅い。じつに遅い。 >「留まろうという判断」は消極的とはいえないと思いますが。 留まってどうするんですか？ そんな所にいても何もできることはないのに。 消極的以前の問題。 反応が遅いから留まっている？ 遅い。確かに。でも意識の問題じゃないかな？ バランスさえ取れていれば最悪の状態は回避できるんじゃないか、と考えてるんじゃないかな？ 強い気持ちでボールを奪いに行くのではなく、「最悪の状態」を回避し、下がって時間を稼げれば味方が集まってくると思ってるんじゃないかな？ 少しくらいフリーにしてもまだ距離があるから大丈夫と思ってないかな？ ああいう行動のすべてがプレイエリアを下げて行くことがわかってるかな？ 相手の時間を長くし、モメンタムを渡すことになるのがわかってるかな？ ラインの前で持たせるな。持たれる前に奪いに行け。コンマ１秒でも余裕を与えるな。一瞬たりともフリーにするな。 そこで下がることがサンバック化を助長する。ラインなんて誰がカバーしてたっていい。 いてもしょうがない所にいたってクソの役にもたたん。 ３人揃ってなきゃオフサイドラインが消えるわけじゃない。 次のプレイ、その次のプレイ、どうなるか考えられる位置にいるはず。 先に動こうとしなきゃ、遅れるだけ。 宮本のフィード、良いと思いますか？ 森岡も似たりよったりだけど、ロングは森岡の方がマシ。 宮本はミスが多い。狙い所に工夫がない。 対空能力も森岡に言うほど勝るとはまったく思わない。 フィードも対空能力も本当に勝るんならトルシエは何故宮本を使わない？ 宮本のキックの質はおせじにも良いとは言えません。 現在のDFとしての総合力で判断すれば間違いなく宮本ではなく森岡になる。 その面でのトルシエの選択には疑問の余地はありません。 あと８試合で持ち前のクレバーさを生かして機動力を身に付け、信頼を得ることができるか？ 宮本が森岡から定位置を奪うにはそれしかない。 期待してないわけじゃありません。 どのみち現状じゃダメだと思ってるから。 >(攻撃力）ってのも分かりません。前線へのフィード力なのかなあ、 攻撃力とは攻撃に関わる能力のすべて。 フィード、ショートパス、ドリブル、キープ、スピード、シュート、攻撃参加に行くタイミング、そうしたものすべてです。 DFだからいらないなんてことはない。当然必要な能力です。 >ぼくが「ラインの能力」とみているのは（さほど多くのサンプルではないですが）清水の森岡とガンバ大阪の宮本ですね。 代表とクラブではやり方も違うし、レベルも違う。 それも問題だけど森岡ってクラブよりも代表での方が全然良い。 Jリーグって優勝争いや降格争いが絡んでないとまったくお話しになってない。 そんな中での比較ってあまり意味を感じませんね。 代表での話なら代表でのプレイで。 代表でのラインコントロール能力は「たいして差はない」。 総合力で選ぶのが当然です。 復帰して２試合と言っても宮本は（というより現代表のほとんどのDFは）ずっと「フラット３」をやっているわけだし、できなかったらそれこそ代表落ち。 少しくらい休んでたからってできなくなってるのならただちにクビです。 試合の前にトレーニングだってしてるんだからそのくらいはできて当然。 とまあ厳しく書いたけど、宮本が嫌いなわけじゃありません。 好きか嫌いかで言ったら現代表のDF全部好きじゃない。 松田がちょっといいかな、と思うくらい。 中田浩二は良い選手だと思うけど、戦略的要素を抜けばDFとしては？を付けざるを得ない。 浩二の頭とキック能力と松田のはやさと激しさと宮本のライン能力があわさったら、はじめて「良いDFだね」と言えるんじゃないかな。 無理？ だって中盤には「良いMF」足り得そうな才能持ってるのそこそこいるじゃん。 なんで DFにはいないのかねえ？ バックがダメならやっぱりダメです、基本的に。 しょうがないからもう少しはなんとかなりそうな森岡や松田に「もうちょっとでいいからなんとかなってくれ」と祈っているのです。 ここまで来たら、後は求めるのは機動力。 それさえ上がれば代表のサッカー自体がもっと良くなる可能性は大きいのですから。

---

Re(2):続・ボールオリエンテッド

GAITI  - 02/2/6(水) 23:03 -

	引用なし パスワード
▼kindさん ボールオリエンテッドとラインディフェンスの関係について面白かったです。 現在ではコンパクトフィールドの創造やオフサイドトラップで有名なラインディフェンスですが、それ自体はそのような概念自体が薄かった１９７０年代くらいからありました。 （コンパクトフィールドはサッキの１９９０年くらいからの考え） もちろん、オフサイドについては、ルールがかわるにしたがって、 いろいろな変化を見せてきたように時代にかかわらず強い影響をもっていましたが それでも、当時（１９７０）ラインディフェンスを行う１番の利点は 「ラインを引くことによってＤＦがボールを見やすくする」 ということだったと思います。 そういう観点で見れば ラインディフェンスとボールオリエンテッドは何らかの関係はありそうですね。 ちなみに、私はボールオリエンテッドを２つの種類に分けて考えています。 １つ目は、守備者はボールとマーク両方を見なければならないので そういう観点からボールを重視するという守備者の概念的なこと。 (こちらは、単純ですね、マンオリエンテッドと対になって使われているということからの連想でもあります） ２つ目は、ゾーンデフンスは限定されたエリアでのマーク（人）の受け渡しですが それの発展系として、いうなれば、ボールの軌道をマークする。 人ではなく軌道ですので、難易度は飛躍的に上がりますし 今までのように人に対するゾーンにかかわって入られません 自由に形を変える組織とでもいいましょうか そのような守備の方法論的なこと。 この２つとして理解しています。 しかし、人をまったく見なくていい守備というのは、確かに理想ですが 現実は、そうはいきません。 現実に起こりうる危機に対して、何らかの戦術的軌道修正が必要でしょう。 しかし、私は出来る、出来ないは別にして このボールオリエンテッドを目指しているチームは好きですね。 （だって、見てて断然面白いもんね・笑） そして、トルシエジャパンにはそれを感じます。 それが、日本代表を応援するモチベーションにもなっています （日本代表が人気があるのは、国民の性質だけではなくサッカーの質も間違いなくあると思います） Ｄａｉさんやｇｌｉｄｅｒさんがナイジェリアユースを好きということは 個人的にはすごく同感ですね。 あのチームはオールオリエンテッドなチームを「目指している」ことをすごく感じさせてくれる魅力的なチームでしたから。

---

Re(2):続・ボールオリエンテッド

zukunasi_7  - 02/2/7(木) 0:22 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： スミマセン、私がブロックの大きさなど書いた為、混乱の種をまいたようで。 コンバットエリアと言う程度に考えて頂いたほうが良さそうです。 >>そのブロックの大きさは、 >>縦：ピッチ全長の１／３強 >>横：ピッチ全幅の１／２強 >下のツリーを読んでいると形成されるコンパクトフィールド（上記程度の大きさ） >のなかに互いに等距離を持って分散していれば、敵の動きにはさほどわずらわされる >必要はない、ということを言っているように思えます。（そういうことですよね？） 上記のフィールドを万遍なく埋める訳ではなく、必要に応じて密度の高い部分、低い部分をどう構成するかは、戦術やゲームの流れなどによって変ってくるものと思います。 そうやって出来たゾーンのバランスの中で、選手間の距離が、無駄に重なったり、穴が開いてしまわない様、出来るだけ均等にと言う事だと思います。 >等距離って言ってもこの（コンパクトフィールド）中でもボールに対して収縮 >が起きてるはずですけどね。 おっしゃるとおりと思います。

---

Re(3):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/7(木) 2:07 -

	引用なし パスワード
よりボールに近いほうでより選手の密度が濃くなるのは まぁ当然ですが、それでもあえて1人あたりのカバーする面積を 出して見たのは目安を得るためです。 実際のところ読みがあるていど効く状態で プロが行うショートパスにインターセプトのチャンスを 得ることの出来る距離感とはどの程度のものでしょうか？ 無論距離が遠ければパスにかかる時間わ変わるので一概には 言えませんが。 ５〜６ｍのパスなんて蹴ろうと思ってから蹴るまで 1秒か２秒かな気がするんすよね。 そもそも相手が動き、その動きを押さえるなり 変化していくパスコースをケアしないことには 選択肢減らない気もするし。 ３５ｍ四方のスペースの中で平均１２ｍ四方の面積を 相手の動きを気にしないで守る というのが想像できません。 しかもこれ全員の読みが一致しないと大崩する気もしますね。 一致した読みがキックフェイントで外されても かなりやばげ。まぁボールホルダーへの守備者がかわされなければ 立て直せるか（笑）。 ようするに選択肢を減らすってことはボールホルダーに あぁあそこにパス出しても成功しないな、と思わせる 必要があるわけで、ボールが動く時間は１，２秒（２秒 かかることはないでしょうけど）で モーションなどほとんど必要もなく、 視線など向ける必要すらないかと思われる１０ｍ以下 のショートパスにおいて、どれだけの読みを発動し パスターゲットに詰めることができるのだろうか？ いや一義的にはパスターゲットに詰めるではなく パスコースに一歩速く入ることですね。 言ってることはよくわかるんですが可能なイメージが もひとつ沸かないんすよね。 中途半端に経験者な悲しさですかね（笑）。 インターセプトって相手が蹴る直前一筋のパスコースを 読み、そこに走りよってボールを奪うって感じじゃないですよね？ そんな１試合でそー何度もあるようなことじゃないし。 >選手間の距離が、無駄に重なったり、穴が開いてしまわない様、出来るだけ均等にと言う事だと思います。 コンパクトフィールドに限らずおっしゃる通りだと思います。 それとベルギー選手ABCの話ですが ボールに詰める選手A' その次のパスターゲットになる選手に詰めるB' さらに次に詰めるC' B'C'はこれはもう選手の動きに対応して 動いてますよね？ Cに最終的にバックパスさせるには AがBにパスしたときCがBの出しやすい位置に移動を 始めればC'は対応せざるを得ない、たぶんしたのでしょう。 A→Bにパスが出たときCは自分に詰めるC’に気付くべきであり それが状況判断ですよね。 Cはぼーっとしてれば奪われてしまうところをバックパスでのりきったのか もっとチャンスを広げられる機会を見過ごしたのかはわかりませんが なにしろB’とC’はこれは相手の動きを気にしたうえでの守備としか思えません。 おそらくはD’〜G’あたりが2人（A'を含めば３人）の動きによって出来る 粗密のアンバランスを修正してるでしょう。 わけわかんなくなってますが、A',B',C'は私の感覚では 積極的にボールを奪いに行っており、奪うポイントは B,Cがいるところをパスの行く先と捉えてのことだと思います。 A',B',C'は守備のバランス（等距離を保つこと）を崩してしまう 方向に動いていると思われます。 今までの話をぼくのなかで解釈してみると C’は何もAがBにパスを出したときでなくてもBがCにパスするとき 動き出してもインターセプト狙える距離にいるはずな気がするんですけど。 Aがパス出したときに動きだしたならそれこそC’は鮮やかにインターセプト しても悪くない気がします。 Cがパスが来るまでぼーっとしていたわけでなければ、その動きと A'、B'がプレスにかかったこととを加味して再バランスの動きに 行ってるような気もします。 仮にDがいればD’はDに詰めるんでしょうか？

---

Re(4):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/7(木) 2:11 -

	引用なし パスワード
う〜む・・・ 自分で読んでみてもいまいち意味がわかんねぇ・・・ 文章能力がなさすぎるな、こりゃ。 すみませぬ＞皆様 しかも忘れてた＞（｀◇´）ゞサザ 　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ

---

Re(3):続・ボールオリエンテッド

kind  - 02/2/7(木) 11:48 -

	引用なし パスワード
▼gliderさん： どーもです。テスト勉強にパソコンを使うことが多いので、 いかん勉強せねばと思いつつもここは見てしまいます（笑）。 今回のテスト人生かかってるっちゅうねん。 ミツさんに人生終わらせられないようにしないと。。。 >えー、栃木県は古河市、ホテル山水からの書き込みであります。 >PHSの料金が心配・・・ って、まさかPHSからこの長文を・・・？ スゴい指の動きですね（笑）。 いや、ああ、マジボケでした。モバイルツールというものを 持っていない人間なので（笑）。 さてさて。 >いやだから違うってば。 >ラインを崩す、とかラインがラインがじゃなくて、ゾーンの移動／収縮、ボールへのアプローチ、プレスへ行くタイミング、その判断と反応速度のすべて。 >宮本は遅い。じつに遅い。 っていうのは、今までの代表の試合のことですか？ ということですよね。 >代表での話なら代表でのプレイで。 とおっしゃるように。 だったら、なおのことそういう断定は避けるべきとも思うんですが。 まだ二試合ですよ、代表戦で。イタリア戦でのインザーギを警戒して ラインを深めに取る時間帯があったという発言もあるわけで。 ソースはサカマガだったかサカダイだったかのインタビューです。 で、本題ですが、 >>「留まろうという判断」は消極的とはいえないと思いますが。 >遅い。確かに。でも意識の問題じゃないかな？ >バランスさえ取れていれば最悪の状態は回避できるんじゃないか、と考えてるんじゃないかな？ >強い気持ちでボールを奪いに行くのではなく、「最悪の状態」を回避し、下がって時間を稼げれば味方が集まってくると思ってるんじゃないかな？ >少しくらいフリーにしてもまだ距離があるから大丈夫と思ってないかな？ >ああいう行動のすべてがプレイエリアを下げて行くことがわかってるかな？ >相手の時間を長くし、モメンタムを渡すことになるのがわかってるかな？ >ラインの前で持たせるな。持たれる前に奪いに行け。コンマ１秒でも余裕を与えるな。一瞬たりともフリーにするな。 >そこで下がることがサンバック化を助長する。ラインなんて誰がカバーしてたっていい。 >いてもしょうがない所にいたってクソの役にもたたん。 >３人揃ってなきゃオフサイドラインが消えるわけじゃない。 >次のプレイ、その次のプレイ、どうなるか考えられる位置にいるはず。 >先に動こうとしなきゃ、遅れるだけ。 仰るようなこと、宮本が分かっていないはずがないと思います。 再度申し上げますが、ガンバの試合をこれまで十何試合か見ましたが（サンプルとしてはまだ少ないですけどね）、 やはり宮本は「判断の早さ」で相手FWに遅れをとることはほとんどなかったように思います。 数的優位の状況下では積極的にプレスを掛けに行く。 ラインの位置を下げすぎない。というより、宮本の敷くラインはJ1でも屈指に高い。 そういうことは、宮本は所属クラブでは滞りなくやっていること。 では、なぜ宮本が「留まるという判断をした」のか。 ぼくはこう考えています。宮本の判断基準が、 「ボールを積極的に奪いに行くこと」＝「フォアチェックをかける」よりも 「フォアチェックを掛けてボールが奪えない場合日本の最終ラインは2バックになり、 もしボールが奪えなかったらバックラインはワンパスで破られる決定的な形になる」 そういうものであった、ということだと。 こんなシーンがあります。ナイジェリア戦。86分。 6枚の選手が残っている状況下で宮本がフォアチェックを掛けた。 しかし、17番にはずされ、オコチャにパスを出される。 そこから、宮本のいたスペースに向かってパスが出る。 6枚いた中で、カバーできるポジションに近かったのは中田浩二。 しかし、彼は反応していなかった。スペースは空いたまま。 こういうシーンが、ナイジェリア戦ではすごく多かったように思います。 ゆえに、gliderさん仰るところの「宮本の判断の遅さ」には納得しかねるんですね。 それは「連携不足」でいいじゃないか、と。連携不足というのも少し甘いのであれば、 宮本以外のディフェンダーの集中力が切れすぎなんです。 味方が「カバーできるポジションにいながらカバーしない」のだから。 判断の遅さ、ではなく的確さ、です。 ＃ええと、あと統一見解を持たせて戴きたいんですけど、 ＃「前方へのラインブレイク」ってありますけど、 ＃要するに「フォアチェック」ですよね？ >宮本のフィード、良いと思いますか？ >森岡も似たりよったりだけど、ロングは森岡の方がマシ。 >宮本はミスが多い。狙い所に工夫がない。 ミスが多いでしょうか？ナイジェリア戦とイタリア戦２試合でそんなに多かったでしょうか？ 宮本のパスは、近くの味方に出す場合はきっちり受け手の扱いたい方向に向かって出している。 工夫がない、というのが「前線へのフィードが少ない」のだとすれば それは「前線の動きの質」もあるでしょうし、前線へのフィードが有効な局面でなかった可能性だってある。 何より僕は、森岡のフィードが上手いなんて思ったことは一度たりともないです。 マシって程度にせよ、「工夫がある」とも思ったことないなあ。 >対空能力も森岡に言うほど勝るとはまったく思わない。 森岡はヘッドヘタクソですよ。宮本のほうが上手い。間違いなく。 空中戦でのジャンプのタイミング、ボールに対してのポジション取りが正確だから、 ついでにいえば森岡よりもはるかに当たりが強いから、上背のある相手に対しても頻繁に勝つ。 順当に負けるのは森岡。森岡に久保が負けたシーンを見たことがない。 空中戦で宮本に勝つ久保を見たことがない。久保がたいしたことないってんなら（笑）、 その大したことない久保を抑えられない森岡はなんなんだって思うんですよね。 >フィードも対空能力も本当に勝るんならトルシエは何故宮本を使わない？ 2000年頭に施したヘルニアの手術、術後の経過が望ましくなかったからだと思います。 ビスマルクにひ骨をへし折られた久保にしても、トップフォームに戻るまで2年掛かった。 宮本も同様のことが起こっていたものと思われます。 >あと８試合で持ち前のクレバーさを生かして機動力を身に付け、信頼を得ることができるか？ ぼくはその可能性はきわめて高いと思っています。 ナイジェリア戦、イタリア戦で「さも当然のごとく真中に入って指揮を取れる」宮本を みるにつけ。ウクライナ戦以降、森岡が宮本からポジションを奪い返すことが出来るのか、 そっちのほうが心配だとさえ思うんですよね。森岡が飛び出していくときに きっちりカバーが出来ているならば（復帰も）ありえるでしょうが。 なんにせよ、宮本よりも高い位置でラインを維持できない森岡ではなあ。 実際、宮本がきっちりとコンディションを整えることが出来れば今よりももっともっと ラインを高く保てるだろうし、そうなればいっそう代表はコンパクトになれる。 ぼくはそういった方向で今後八試合の代表戦を楽しみにしているんですよね。 勿論、森岡で結果が絶対出ないとも思わないですし、宮本との顕著なまでの差はありません。 ですが、ディフェンダーとしての基礎技術は間違いなく宮本のほうが上です。 森岡が宮本に対して明らかに優っているのは今のところ国際試合の経験であると思います。 その点では、明白な差がある。チームメイトとの連携もある。 上で「復帰できるのか」とかきましたが、結局のところトルシエが森岡を選ぶ可能性も 勿論あると思ってます。その可能性は低くないとも。でも、それは連携面、ないしは 今までの経験を買った、ということであり、能力が上の選手を選んだということには ならないでしょう。 >攻撃力とは攻撃に関わる能力のすべて。 >フィード、ショートパス、ドリブル、キープ、スピード、シュート、攻撃参加に行くタイミング、そうしたものすべてです。 >DFだからいらないなんてことはない。当然必要な能力です。 スピード、シュート、攻撃参加のタイミングにおいては宮本はもう少し磨いてほしいかもですね。宮本がそういうふうに上がっていくシーンは確かに記憶にない。まあ、代表では連携が取れてくれば見られるかもしれません。もっとも、相手との力関係で自重することも勿論考えられるし、それはそれで正しい判断だと思いますが。 >それも問題だけど森岡ってクラブよりも代表での方が全然良い。 >Jリーグって優勝争いや降格争いが絡んでないとまったくお話しになってない。 >そんな中での比較ってあまり意味を感じませんね。 >代表での話なら代表でのプレイで。 Jに関するご意見はその通りだと思います。しかし、選手の能力値を比較する上での サンプルに、Jをまったく無視するのも随分乱暴な話かも知れません。 Jのレベルは低い。これはここでも一度書いた事がありますが、やっぱり低いです。 でも、その中でも個々人で高いレベルを持った選手も何人も居るわけです。 質の高いプレーも少ないながらも確実にあるわけです。そうでないと、トルシエは Jリーグを視察する意味がない。Jリーグの何をみて戸田を選び、波戸を選び、鈴木を選び、 宮本を復帰させたのか説明できない。 代表の試合だけをみて選手の実力を判断するのは早計のように思います。 これは久保に関しても然り。代表チームに合わないというのと実力が低いというのは違う。 Jでの久保の試合を観ない人に久保を貶められるとどういう態度に出るかは（笑） 各場所でやってきたとおりですが、ともかくJはやっぱりみるべきですね。 チームの平均レベルは低いですが、個人レベルで優れたプレーをしている選手は何人もいる。 >代表でのラインコントロール能力は「たいして差はない」。 >総合力で選ぶのが当然です。 >復帰して２試合と言っても宮本は（というより現代表のほとんどのDFは）ずっと「フラット３」をやっているわけだし、できなかったらそれこそ代表落ち。 >少しくらい休んでたからってできなくなってるのならただちにクビです。 >試合の前にトレーニングだってしてるんだからそのくらいはできて当然。 こと中央に関してはそれは当て嵌まるとは思えないですねー。 中央の指示を受信する両サイドCBとは違い、中央は「発信」するわけですから、 両サイドCBとは違う資質が求められるわけですから。 ブランクがあるのはそれなりに厳しいことだと思います。 もちろん「出来なかったら困る」んですけど。間違いなく。 >とまあ厳しく書いたけど、宮本が嫌いなわけじゃありません。 >好きか嫌いかで言ったら現代表のDF全部好きじゃない。 >松田がちょっといいかな、と思うくらい。 >中田浩二は良い選手だと思うけど、戦略的要素を抜けばDFとしては？を付けざるを得ない。 >浩二の頭とキック能力と松田のはやさと激しさと宮本のライン能力があわさったら、はじめて「良いDFだね」と言えるんじゃないかな。 ああ、それはそのとおりですねー。 というか、そんな選手が日本に生まれる日はいつになるんでしょうねー。 もしそんな選手が出て来れば、ディフェンダーで初めて海外移籍する選手になるはずです。 そして、海外のどこにいっても通用する選手だと思います。 レアルだろーがマンチェだろーが、どこにいったって通用する。 ということで。久々に長文（｀◇´）ゞサザ

---

Re(4):続・ボールオリエンテッド

zukunasi_7  - 02/2/7(木) 21:26 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >そもそも相手が動き、その動きを押さえるなり >変化していくパスコースをケアしないことには >選択肢減らない気もするし。 おっしゃるとおりと思います。 >３５ｍ四方のスペースの中で平均１２ｍ四方の面積を >相手の動きを気にしないで守る >というのが想像できません。 これは私も想像できません。 と言うか、mitsuさんがどのようなものを想定しておられるのか、良く解らないです。 より具体的なイメージを求めておられるようですが。 間違っていたら大変に失礼ですが、私が思うに、たぶん少し考え過ぎておられるのではないかと。 ですからmitsuさんが「おかしい」と思っておられる事は、ほとんどの場合mitsuさんが正しくて、やはり「おかしい」事なのでは。 当り前にゾーンで守っていて、必要が有れば相手の動きを押え、パスコースをケアし、仲間をフォローし、そういう必要な事は、当り前にやっていると思います。 だだし、その行動の取捨を判断する時、ボールの動きを先読みするなど、ボールの状態が、判断をする上でより重きを成すと言う事ではないかと。 今までであれば、自分のゾーンに入ってきた敵は取敢えずマークしていたものを、ボールの動きあるいは状況に関係ないと判断すれば、無視してしまうとか、そのゾーンそのものを捨てて、別のポジションを取るとか。 今まで、ゾーンはゾーンとして存在していたものが、ゾーンはボールの状態によって可変であり、変形し移動すると言う程度に考えています。 ですから >相手の動きを気にしないで守る なんてことは全く無くて。それどころか、より敏感に対応する必要が有ると思います。 あるいは、ボールに無関係な所ではそういう事も有りえる。という程度の事ではないでしょうか。 それから１選手の守備範囲からゾーンを見ると言う視点は面白いですね。 mitsuさんの１２ｍ角を借りれば、対角距離は約１７ｍ，敵との距離は約８.５ｍこの距離は、近いのか遠いのか。ただし、数字にこだわると思考が変なほうに行きそうです。 自分も議論に参加しながら、自己矛盾を起しているのですが、Ｆ３とか、ラインディフェンスとか、ボールオリエントとか言う言葉に、少し振回されてないかと思うこの頃です。 あまり言葉にこだわると、本質が見えなくなるような気がしています。 >それとベルギー選手ABCの話ですが 残念ながらビデオに撮っておらず、詳しい状況説明が出来ません。 誠に申しわけないです。 ちなみに、スカパーの加藤久さんの番組です。

---

Re(5):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/7(木) 22:15 -

	引用なし パスワード
考えすぎ、というのはおそらくそのとおりかと思います。 といのはですね、もうチーム戦術に対する哲学的なこと 観念的なこと、は何度も読んでおりそれなりには理解出来ている つもりでいます。 心構えとして、志向として何を目指しているか、はもう。 だからそれは実行するための術に興味が湧いています。 コンパクトフィールド内では誰にボールが行っても 誰かがプレスに行ける、それほどにコンパクトフィールドは 濃密であり、先読みは有効であるのか、と。 私は１０歳の頃からサッカーをしています。 故に自分なりの感覚を持っています。 例えば選手間の間合いについて言えば未経験者よりも 感覚としてわかっているつもりでいます。 ただ、それだけに自分の感覚から大きく外れるものに対し もしかしたらサッカー経験のない人よりも理解が しずらいのではないかと思っています。 さらに日本サッカーは今飛躍的に伸びつつあります。 私の世代のプロプレーヤーは２０代前後のプレーヤーに ごぼう抜きされて行っています（まぁ衰えてくる世代なのかもしれませんが・・・）。 私にはそれは実際的ではない、と思われることが実は十分に可能なプレー である可能性が十分にあります。 ので、いろいろ確認しておきたい、という気になるんです、すみませんね。 なにぶん掲示板なので言葉のニュアンスをたがえることがあるかも しれません、今までのツリーの流れでは コンパクトフィールド内ならば 相手選手に煩わされることはない、というように感じ取れました。 だからこそ「ボールオリエンテッド」なのだと、という 話のように思えたのですが私の勘違いかもしれません。 コンパクトフィールド内でのプレーに関しても敵が動けば 自分も動く、つまり相手の動きは常に気にしていなければ ならずボールホルダーの選択肢を減らすためにはときにより マンマークも辞さず、またボールホルダーに対するプレスの選手が が切っている方向にいればマークを外しボールに詰める。 これらのことで相手のスピードを鈍らせ それの連続により相手を窮地に追い込み可能なら ボールを奪う。 このようなことをやっているなら別に特に聞くことも なくなってしまうんですけどね（笑）。

---

Re(6):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/7(木) 22:21 -

	引用なし パスワード
ついでに考え方についてですが。 物事を捉えるにはまず全体を捉えるべきですね。 ただ結局のところ細部で実行可能でなければ それは思想でしかない、と思っています。 現実にするには全てが実行可能でなければならない。

---

Re(4):続・ボールオリエンテッド

glider  - 02/2/8(金) 1:35 -

	引用なし パスワード
▼kindさん： >まだ二試合ですよ、代表戦で。イタリア戦でのインザーギを警戒して >ラインを深めに取る時間帯があったという発言もあるわけで。 ラインを深めに取ること、ゾーンの移動速度とは全然関係ありませんよ。 インザーギを警戒していた、ということとも全然関係なし。 >「ボールを積極的に奪いに行くこと」＝「フォアチェックをかける」よりも >「フォアチェックを掛けてボールが奪えない場合日本の最終ラインは2バックになり、 >もしボールが奪えなかったらバックラインはワンパスで破られる決定的な形になる」 >そういうものであった、ということだと。 まず、「フォアチェック」という考え方もぼくの中では「古臭い」。 中盤の選手が自分の前にプレスをかけに行くことを「フォアチェック」というのか？ ぼくが問題にしていることを理解してもらってないように思います。 「フォアチェック」ではない。「プレス」です。 その「プレス」は、例え「ボール奪えない」時でも、正しいタイミングでかけさえしていれば、「ワンパスで破られる決定的な形」などにはなりません。 そして、例えその「プレス」が遅れても、それがイコール「決定的な形」を作られるわけでもない。 そのための「オートマティズム」であり、「ラインディフェンス」ですから。 「プレス」「フォロー」「カバー」はセットです。 森岡も、サンドニ後間もない時点では、「必ず」遅れて、慌てて戻るシーンが繰り返されましたが、それでいつも決定的なピンチにはなってない。 そして、そういう繰り返しとトライがあったから、前に例に上げたように最近は「有効なプレス」になっている時もあるのです。 中田浩二が反応しないのなら、「ばかやろう、ちゃんと見てろ！」と言うんです。 それがDFのセンター。 味方の集中が足りないから、プレスかけるべき時にかけない？ そんなやつはDFセンター失格ですよ。 そうやって安全策のように見えることを繰り返すことによって、プレイゾーンを下げて行くんです。 そっちのが全然危険。 そもそも後方に６人もいて、DFがプレスもかけに行けないようなチームで何がW杯予選通過だ。冗談じゃない。 テストマッチが何のためにあると思ってるんだ。何のためにやってるんだ。 勝つためなんかじゃやない、向上するためですよ。 そんなプレイのどこが「的確」？ 「そういうプレイスピードの意識がない」だけですよ。 そして「遅い」というのは稀に宮本が前へ出るタイミングの遅さ、左右も含めゾーンを移動する遅さ、ボールの移動に対する反応の遅さです。 それはちょろっちい「フォアチェック」のことだけなんかじゃないんです。 そして、そんな「プレス」が当たり前じゃないのなんか、世界レベルのチームには皆無ですよ。 ぼくが言ってることなんか、実はもうすでに「当たり前のこと」です。 できなきゃ押し込まれるんですよ、マジになった世界レベルのチームには。 そういう段階の話なんだから、ノロくさいJの中堅チームのシーズン中盤の試合だの、気合いの抜けたような試合でのプレイなんか関係ないです。 そして、そういった「プレス」なくしては日本代表の「ポゼッションサッカー」は矛盾を孕んだまま。 いくらラインを押し上げようとね。 それはサイドも同じ。 「フォア」じゃない。前だろうと横だろうと同じです。 「チェック」じゃない。「プレス」です。 がつんと行くんですよ、がつんと。 >ミスが多いでしょうか？ナイジェリア戦とイタリア戦２試合でそんなに多かったでしょうか？ これは２試合だけの話じゃなくてこれまでの宮本のトルシエになってからの代表戦を見ていてのことです。 U-23も含めて。 工夫というのはフィードの数ではなく、出し所。 もっと良い出し所があるのに、狙ってもいないから「工夫がない」。 グラウンダーではたまには良いのがあった記憶はあるけど、ロングフィード、大きな展開のボールに工夫があった記憶はまったくありません。 森岡のがマシですよ。 ヘディングも代表戦を見る限りでは、ふたりに別に差はないと思ってます。 ラインがコンパクトになれるか否かは、中盤でのプレスのかかり方次第です。 ラインコントロールがいくら精密にできようとも、３バックだけで押し上げるわけじゃない。 中盤でのプレスが有効な時、森岡と宮本の間にラインの高さに差は今のところありません。 中盤のプレスをより有効にするには、DFのプレスがどうしても必要。 プレスはラインを上げることではかからない。 ラインを上げることがプレスをかかりやすくする、というのも一見もっともだけど、実はそれだけじゃ実際的じゃない話。 MF、DFの選手の機動力と連動性、MFとDFの結合力、流動性があっての話。 「ライン」が「ライン」として別体になっていては、いくら押し上げたって無理な話です。 能力の話なんかどこまで行っても平行線だろうけど、宮本も森岡も別に好きでも嫌いでもないぼくが自分で思う限りは公平に見て、単体としての能力では森岡の方が少し上だなあ、と思うだけです。 （宮本の攻撃力はあんまりだと思うしね） だから、そんな話は実はあんまり関係ない、ぼくには。 そんなことよりも代表チーム総体としての中でのDF、ということが大切です。 今、一番どこをステップアップせねばならないのか、ということです。 日本代表が「論理的に」その自らのサッカーを成立させるために。 P.S. 久保はぼくは個人的にはダメだと思ってる。 代表での話だけじゃなく、「Jリーグまでの選手」とね。 精神的なものとかはよくわからないけど、第一に足の運び方のクセ。第二に重心移動の位置とさせ方。そこに致命的なものがあるように思える。 キックの質もいいし、テクニックもあるし、シュートも良い。 だけど、あそこまで。ぼくはそう考えてます。 もうひとつあった（笑） >レアルだろーがマンチェだろーが、どこにいったって通用する。 無理ですよ、それだけじゃ。レアルやマンチェではそれだけじゃ足りない。 それは単に「ワールドクラスとしての基準」を最低限は満たした、ってだけです。 それも宮本のラインコントロール能力や松田のスピードや闘志や浩二の理解力なんかが「ワールドクラスの才能」だっていう前提の話だしね・・・

---

Re(5):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/8(金) 8:19 -

	引用なし パスワード
どうもはじめまして。単純に一言二言だけ。 　フォアチェックの別名って「プレッシング」ではなかったでしょうか。また、カバーリング＝フォローなんだとおいらは思ってましたが・・・・・・。もし間違ってたらごめんなさいです。

---

hjro// さんへ

mitsu  - 02/2/8(金) 9:37 -

	引用なし パスワード
はじめまして。わざわざ名指しですみませんね。 レスの流れがわかりにくくなってしまうのですが、下になったツリー ではなく上のツリーにレスつけるようにしてやってください。 あんまり1つのツリーにレスつけるとサーバに優しくないそうなんで（笑） >逆に、（ちゃんとプレスが効いていることが大前提ですが）サイドチェンジはボールの滞空時間が長いので反対側に巨大なスペースがあったとしても、十分に対応できると思うんです。 ただ、これも相手が一枚上手で、プレスが甘い状態でサイドチェンジなどの揺さぶりを繰り返されると、ゴールに直結しかねないですね。 プレスが効きさえしてればさして問題はなにのですが、ある程度蹴る余裕を 作られてしまうと、横方向の収縮を起こしているせいでサイドチェンジは 以前よりもむしろ効果的になったのではないかと思います。 また横方向に分散していたときよりも収縮しているときのほうがその移動幅は 少なくてすむのではないかと思います。 サイドラインからサイドラインへどかんと蹴る必要などさらさらなく 横の収縮によって空いたスペースへ転がしてやれば いまや立派なサイドチェンジだと思います。 ま、それでも収縮した中ではプレスをかけ続けているわけですから そうやすやすと転がされてしまうわけではないはずですが。 中盤での、つまりコンパクトフィールド内での争いに一方的な 劣勢を強いられる状況ではこれをやすやすとやられてしまうため 裏を取られてなくてもはなはだ危険な目に合わされてしまうでしょう。 フランス戦はそんな感じだったなぁと思っています。 滞空時間どころかインサイドキックでのサイドチェンジすら あったように記憶しています。 突然名指しで失礼しました。 　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

---

Re(5):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/8(金) 13:10 -

	引用なし パスワード
まず最初に、宮本と森岡のフィードはどちらもかなりせつない（笑） 森岡はインサイドキックすらせつなかったりするイメージ・・・。 その点浩二はいいすな。 ただ浩二はDF技術がかなりせつなかったりしますが（笑）。 DFライン、日本で言えばフラット３ですが、はその移動をどこまで センターに依っているのか？っつーのは素でさっぱりわかりません。 理想で言えば共通理解（コモンなんちゃら？）、共通の状況の取得で ３人が同時に動くことだとは思いますが、どうなんでしょう？ （前にも振った話かな？） 理想どおり、もしくは目指しているのであればラインの統率者、という 概念自体無駄だし、そんな能力はいらないでしょうし（笑） まぁ 話は変わって。 コンパクトフィールドにあってラインを組む選手（日本なら基本的には３人ですかね） は中盤の、というかコンパクトフィールド（なんか略称ないかね・・・？）内での プレスへの関わりはどういう状態を目指しているのでしょう？ 他の中盤の選手と変わるところがないのでしょうか？ というか中盤の選手がラインを形成してても全くかまわないのですが ラインの選手がラインを外れることとそうでない選手が再バランスなり プレスに行くなりで移動することとは同義なのですかね？ 理想はやはりこれを同義と捉えるべきだと思われますが、そのためのオート・・・だし。 間断ないプレスのためのコンパクトフィールドであり、コンパクトフィールド のためのラインDF、という順序が正常な気がします。 プレスがない状態でのライン形成がそれほどの強力な武器たりえるとは 思えない。 守備において最も最善策はボールを奪うことですがその次はボールホルダー に自由を与えないことかと思います。 有効なスペースを消すというのはさらにその次善ではないかなと。 ちょっと自分の考えを整理しがてら書いてみました。 　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ

---

Re(6):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/8(金) 16:33 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >まず最初に、宮本と森岡のフィードはどちらもかなりせつない（笑） >森岡はインサイドキックすらせつなかったりするイメージ・・・。 > >その点浩二はいいすな。 >ただ浩二はDF技術がかなりせつなかったりしますが（笑）。 > >DFライン、日本で言えばフラット３ですが、はその移動をどこまで >センターに依っているのか？っつーのは素でさっぱりわかりません。 >理想で言えば共通理解（コモンなんちゃら？）、共通の状況の取得で >３人が同時に動くことだとは思いますが、どうなんでしょう？ >（前にも振った話かな？） > >理想どおり、もしくは目指しているのであればラインの統率者、という >概念自体無駄だし、そんな能力はいらないでしょうし（笑） >まぁ >話は変わって。 >コンパクトフィールドにあってラインを組む選手（日本なら基本的には３人ですかね） >は中盤の、というかコンパクトフィールド（なんか略称ないかね・・・？）内での >プレスへの関わりはどういう状態を目指しているのでしょう？ >他の中盤の選手と変わるところがないのでしょうか？ >というか中盤の選手がラインを形成してても全くかまわないのですが >ラインの選手がラインを外れることとそうでない選手が再バランスなり >プレスに行くなりで移動することとは同義なのですかね？ >理想はやはりこれを同義と捉えるべきだと思われますが、そのためのオート・・・だし。 > >間断ないプレスのためのコンパクトフィールドであり、コンパクトフィールド >のためのラインDF、という順序が正常な気がします。 >プレスがない状態でのライン形成がそれほどの強力な武器たりえるとは >思えない。 >守備において最も最善策はボールを奪うことですがその次はボールホルダー >に自由を与えないことかと思います。 >有効なスペースを消すというのはさらにその次善ではないかなと。 > >ちょっと自分の考えを整理しがてら書いてみました。 > >　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ 　youkooさんだったかな（ミケロットさんだったかも知れないけど）、あれじゃあ森岡より中澤のフィードの方がマシだろうと昔、トルシエの世界で書いていました（苦笑）。でもダバディ氏は森岡のキック褒めてるようですね。うーん、森岡って評価下すの難しいです。上手いのか下手なのかピントがあってんのか外れてんのかセンスがいいのか悪いのか解りにくい選手です、個人的に。ミケロットさんみたいに「下手」と言い切ってる人も居ますが・・・・・。 　ラインディフェンスは真ん中の選手が状況判断してラインコントロールを行い、横の選手はそれに合わせてるてのが普通だと思いますが・・・。枚数は３枚でも４枚でもいいですが、仕切り屋ははっきりしてた方が守りやすいですよね。で、真ん中の選手がプレスに行ったときは残りの選手が中に絞って、誰かがかわりに中心になってラインコントロールやるものなのでは・・・。で、この場合もやっぱりあらかじめ真ん中の選手のかわりになる役は決まってた方が守りやすいですよね。 　最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。 　中盤や前線の選手の場合はマイボールを失ったら、普通はボールに一番近い選手が一番先にプレスに行きますよね（ボールが奪えればそれで良しですけど、最低進行スピードを遅らせれたらいいですよね）。で、カバーリング役の選手がその近くに寄って行って・・・てな具合に。でもそれ以外の選手は持ち場へ返ることを普通優先するのでは・・・（インターセプト狙う人もいるでしょうが）。持ち場へ帰るというのは＝自分の持ち場のスペースを埋めて、相手に思い通りにスペースを使わせないということを意味しますよね。確かストイコビッチも「守備の時は持ち場へ帰って守る」と言ってたと思いますが。 　 　ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・。トルシエみたいに守備は最終ラインから整備していくと言ってる人は必然的にラインコントロールが先ということになるし、中盤から整備していくという人はプレスが先ということになるでしょうし。これは人それぞれなのではないでしょうか。 　僕は後ろから整備していくほうがチーム全体の守備は構築しやすいかなと思いますが・・・。女の人が眉にライン引く時、右利きだったら描きにくい右の眉からラインを引いた方が、左右の眉のラインを揃えやすい、というのと同じかなみたいな。 　ではｋｉｎｄさん気張って下さいね（笑）。

---

hjro//さんへ（２）

zukunasi_7  - 02/2/9(土) 0:22 -

	引用なし パスワード
▼hjro//さん： >zukunasi_7さんは、横のコンパクトフィールドには否定的なんでしょうか？それとも、肯定的なのかな・・・？（ごめんなさい、意味がわからなくて・・・。） >個人的には、横のコンパクトフィールドは合理的だと思っています。 申しわけ有りません。わかり難い書方をしてしまいました。 横のコンパクトフィールドは非常に面白いと感じています。 より主体的に守備をする為にコンパクトにする事が、逆に大きなスペースを生出す事に、ちょっとした皮肉とおかしみを感じ、ちょっとひねくれた書方をしてしまいました。 攻撃側にとっては、大変に魅力の有るスペースのはずですが、単純に考えるより使方は難しい様で、どんどん使えば良いと思うのですが、それほど旨く使えないようです。 その辺がなぜなのか、より有効に使うにはどうすれば良いのか、非常に興味が有ります。

---

Re(7):続・ボールオリエンテッド

glider  - 02/2/9(土) 11:39 -

	引用なし パスワード
▼ＦＤ３Ｓさん： どうもはじめまして。 横レスになります。 >あれじゃあ森岡より中澤のフィードの方がマシだろう 中沢のフィードはなかなか工夫があって良いとぼくは思います。 それと、森岡にしろ宮本にしろ、はっきり「下手」と思います。代表選手としてのレベルの中で、って話ですけど。 それでも、それぞれに特徴もあってある程度はちゃんとやってるし「悪いってわけじゃない」だろうし、でもぼくは、どっちにしてもあれじゃキツいとも思うんですよね。 「フォアチェック」と「プレス」の違いについては大きくはニュアンスの差で書きました。 チェックに行くこと、とボールを奪いに行く、ことの差というような。 「フォア」だけではない、という意味も含めて。 厳密な意味においてイコールではないと思いますし。 >最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。 ぼくはちっともそう思いませんね。 それと何か誤解なさっているようですが、「揃って」ラインを崩せなどと言ったことはありません。 「いつも３人揃ってなくたってライン守備はできる」と書いているわけで。 >普通はボールに一番近い選手が一番先にプレスに行きますよね（ボールが奪えればそれで良しですけど、最低進行スピードを遅らせれたらいいですよね）。 >で、カバーリング役の選手がその近くに寄って行って・・・てな具合に。でもそれ以外の選手は持ち場へ返ることを普通優先するのでは ボールを失う前の状況次第の話と思いますが、一番近くの選手がプレスへ行く、その近くの選手がそれへのフォロー、残りの選手が「オートマティズム」によって「ゾーンバランス」を整える、ということだと思います。 「持ち場」っていう考え方がぼくはもう違うと思う。 そういう基本はあるでしょうが、「自分の持ち場のスペースを埋める」のではなくコンパクトフィールドが実現されているのなら全体としてゾーンバランスを整えれば良い話で、それが「人の持ち場」であったってかまわない。 というよりも強豪相手の真剣勝負の中ではそういうスピードでサッカーしなくては話にならないでしょう。 ボールを失う〜ゾーンバランスを整える、という間の時間差をできるだけ詰めるための「オートマティズム」でもあり「ポリバレンス」でもあり、、その先の、ボールを奪う〜攻撃する、という間の時間差をできるだけ詰めることも含めての「オートマティズム」であり「ポリバレンス」である、ということ。 全体視野の問題でありサッカー自体のスピードの問題です。 ラインコントロールとプレスというのも、どちらが先かという話ではなく同時に考えなくては意味をなさない話でしょう。 プレスと切り替え、プレイ自体のスピードをどんどん上げて行けば、必然的に中盤と最終ラインの間にも「はやいプレス」と「オートマティズム」は生きてこなければプレッシャーがかからない場面が生じてしまうのは道理であり、そこがラインの前やラインの外であるためにことはチーム全体のプレイエリアに影響を及ぼし、ひいてはメンバーの構成に影響しチームのサッカーのやり方自体に影響する。 いえ、影響してしまっているのが現在の日本代表です。 強豪との対戦の中で影響し、もともとのチーム哲学に矛盾を生じてしまっているのが現在です。 むろん、そこだけに理由が求められるなどという単純な話ではありませんが、ひとつの大きな理由がそこにあるということです。 日本代表の２００１年シーズンは、まさにその隙間を埋めるための戦いであったのですが、チームとしてできることや監督ができることはもうこれ以上あまりないという所まで来てしまっているとぼくは思う。 あとはひとりひとりの経験と意識。それによって根本的な所を解決するしかないのです、チームの基本を変えるわけには行かない以上は。 だからこそ、「夢想論」などと言っている場合ではなく「現在のディフェンスのやり方のスタンダード」として強豪チームのDFが当たり前に行っていることをもうすこしはできるようにならなくては開催国としてワールドカップで何がしかのインパクトを残すことなどそれこそ「夢想論」だ、ということです。 ぼくが書いていることを多分に誤解なさっているように感じます。 それはぼくの文章力のなさが原因でしょう。 わかりずらいんですよね、きっと。 反省します。

---

Re(8):続・ボールオリエンテッド

glider  - 02/2/9(土) 12:45 -

	引用なし パスワード
▼ＦＤ３Ｓさん： 書き忘れです。 >ラインディフェンスは真ん中の選手が状況判断してラインコントロールを行い、>横の選手はそれに合わせてるてのが普通だと思いますが・・・ 真ん中の選手にあわせるだけでは、ラインの動きがあそこまでは合いきらないとぼくは思います。 ライン上下の大きさはある程度真ん中の選手に合わせているでしょうが、動くタイミングは何がしかの共通理解、約束事のもと行わないと無理でしょう。 普通の場合は、「普通こういう時には上がる」とか「こういう時には下がる」というラインディフェンスとしての基本的な事柄がまずあり、真ん中の選手に合わせ、後はバックス達の息の合い方でそれを確固たるものにして行く、というのが通常でしょうが、トルシエジャパンのように緻密に動きを続けることを９０分間課せられている場合には、なんらかの約束事のもとに行っているのは明白で、それが細かいボールの動きによっていることはすでに広く認知されていると思います。 ただし、その中でもボールの動きの「いつ」によって動き出すのか（蹴る前のフォームで判断できる場合もあり蹴ってからの場合もあり）、といった幅は常にあり、トレーニングによって合わせて行くことは必須でしょうし、相手のある試合の中では相手との駆け引きが重要な要素。 ライン上下の大きさ、試合の中での声出し、指示や打ち合わせ等、センターの役割はやはりあると思います。 いずれにせよ、トルシエがトレーニングの中で練習全体を止めてしつこくラインの動きを指示したり、バックス経験のある戸田の起用や稲本らにもバックス練習をやらせていること、サイドハーフのライン参加、そうした「ボールの動きで上下するラインの動き」を全体に徹底しようとしていたのは明らかでしょう。 「はやいプレス」のためのバックスと中盤の間の流動性。 それで破綻をきたさない守備組織。基本としてそれはあるはずと思います。 それはぼくが見たところでは一流チームではすでに常識のように思いますし、スピードを求めて行けば当然の帰結だと思います。

---

Re(6):続・ボールオリエンテッド

glider  - 02/2/9(土) 13:11 -

	引用なし パスワード
▼ＦＤ３Ｓさん： >　フォアチェックの別名って「プレッシング」ではなかったでしょうか。また、カバーリング＝フォローなんだとおいらは思ってましたが・・・・・・。もし間違ってたらごめんなさいです。 フォアチェックについては下にも書きましたが、フォアチェック＝プレス、ではないと思います。 フォアチェックもプレッシングの中に含まれるかもしれませんが、ぼくが書いていることと（少なくともぼくの中では）ニュアンスはだいぶ違います。 カバーリングとフォローというのも別だと思います。 突き詰めて考えて行くと、かなり近付いて行くでしょうがイコールで結ばれるものではないと思います。 間違っているかどうかは知りません。何を基準にして正しいと言うのかわからないものですから（笑） 世間でどういう使い方をしていても、言葉本来の意味で考えてやるのが本筋でしょう。

---

Re(7):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/9(土) 13:36 -

	引用なし パスワード
ＦＤ３Ｓさんはじめまして。 >youkooさんだったかな（ミケロットさんだったかも知れないけど） ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね？ youkooさんは知らないな・・・御大の友達か？いや違うな・・・ ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います（笑）＞森岡 やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。 トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、 と聞いてますのでどうなのかなぁ？と思ってたんですよね。 １人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが 「１ｍあがれー」とか「２ｍさげろー」とか叫んでるんすかね？ それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。 サイドはサイドで大変ですね（笑） Ø　　　　最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。 セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて（笑） >１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。 １人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」 ができる状態ではないかと思いますがどうですかね？ ま、残り２人が最後尾のゾーンをうまく２人でカバーしてれば良いわけですけど。 ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り２人も上がればいいのです。 抜かれちゃったら目も当てられませんが（笑）。 ラインに入ってる選手がフォアチェック（使ったことない言葉ですけど、前方に チェックに行くってことですかね？）にいかざる得ない状況が発生している。 ここからがＤＦの能力の見せ所、という気もします（笑） いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット３から１人欠けても なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で 別の選手とフラット３の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を 増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう（笑）とか。 そもそも１人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。 ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」 って好きになれません（笑）。 とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。 ＞ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・ そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。 ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。 で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか どうかは別としてやはりＤＦラインを形成する 選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。 バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。 ＤＦ最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って くるはずでそこには最終のＤＦラインもありゴールに直結する スペースです。 ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は 結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。 難しいもんですな（笑）。 ［持ち場］に関しては意味を掴みかねますが 左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね？ おぉ開会式におやっさんが（謎）＜玉子のマネ（さらに謎） 　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ

---

hjro//さんへ（３）

glider  - 02/2/9(土) 14:02 -

	引用なし パスワード
▼hjro//さん： どうもです。 >kindさん｢宮本」ｖｓgliderさん「森岡」。 え〜〜え〜〜 森岡ぁ〜〜〜 なんかヤー だってkindさんは宮本好きだけど、ぼくはちっとも森岡好きじゃないですもん。 ビッグスカイな「盛岡」なら好きですけどぉ 森岡ってかっこよくないしぃー なんかホンミョンボみたいなの出てこないっすかね。

---

Re(6):続・ボールオリエンテッド

zukunasi_7  - 02/2/9(土) 14:56 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： 私にとって、実際にサッカーを知っておられる方と話を出来る事は、非常に嬉しい。 私は、サッカーを体験していません。ゆえに何かトンチンカンな事を言っていやしないかと、常にドキドキしながら投稿しています。 >だからそれは実行するための術に興味が湧いています。 >コンパクトフィールド内では誰にボールが行っても >誰かがプレスに行ける、それほどにコンパクトフィールドは >濃密であり、先読みは有効であるのか、と。 私もコンパクトフィールド内で、どのような事が行われているのか、非常に興味が有ります。 >コンパクトフィールド内でのプレーに関しても敵が動けば >自分も動く、つまり相手の動きは常に気にしていなければ >ならずボールホルダーの選択肢を減らすためにはときにより >マンマークも辞さず、またボールホルダーに対するプレスの選手が >が切っている方向にいればマークを外しボールに詰める。 >これらのことで相手のスピードを鈍らせ >それの連続により相手を窮地に追い込み可能なら >ボールを奪う。 >このようなことをやっているなら別に特に聞くことも >なくなってしまうんですけどね（笑）。 ビデオを見ていました。はっきり言って良く解りません。その中で感じた事。 日本代表は、マンマークはほとんど行わないようです。ゴール前を除いて、人と人がマッチアップする事は少ない様に感じます。相手がマークを付けてくる事は有ります。 グラウンダーや低い弾道の速いパスが有効で、遅い浮いた玉は寄せられる原因でしかありません。その為、パスコースを押える（切る）事は非常に有効な守備の手段と言えそうです。人を追うよりも、人とボールの間を遮るほうが、労力も少なく、効率が良さそうです。 全体のフォーメーション（陣形）は、思ったより整然としています。激しく動いているようでいて、それほど乱れていない様に見えます。 陣形全体は前後左右に激しく動いています。しかしその外形は出っ張ったり引込んだり、多少縮んだり伸びたり、多少歪みが出ても修正され、全体の印象としては静的でさえあります。 これを見ていると、相手に係り無く守っていると言う事が、ありえるように感じます。実際は違うと思いますが。 陣形全体が移動する為、選手は走りっぱなし、ものすごく動いているように見えても、動的にバランスは取れていて、ボールに直接絡まない場合、敵味方とも無駄な動きはしていないようです。ですから、動く時はそれなりの意味が有るようです。 内部での動きは、残念ながらしっかり把握しきれません。手持のビデオが安物で、細かな操作が出来ない為、選手の動きを追いきれないのです。悔しい。普通の性能のデッキならもっと色々な事が解ると思うのですが。 突破されたり、ＤＦを崩されたりした時、文字どおり崩れるのですね。 私、全体を写す（把握できる）ビデオを見て、サッカー観が全く変りました。 素人がビデオを見ての主観に基づくただの感想、何の結論も出ませんが、mitsuさんの視点を参考に、より深く見ていきたいと思います。

---

Re(8):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 16:11 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >ＦＤ３Ｓさんはじめまして。 > >>youkooさんだったかな（ミケロットさんだったかも知れないけど） >ミケロットさんはJネットによく書いてる人でしたかね？ >youkooさんは知らないな・・・御大の友達か？いや違うな・・・ > >ボールを扱う技術は私も「下手」だと思います（笑）＞森岡 > >やっぱ真中が指揮者なんですかねぇ。 >トルシエにおいてはかなり細かくラインを上下動させている、 >と聞いてますのでどうなのかなぁ？と思ってたんですよね。 >１人の指示で動いてるとやっぱ例えば森岡なり宮本なりが >「１ｍあがれー」とか「２ｍさげろー」とか叫んでるんすかね？ >それか松田と浩二が絶えずセンターの動きを見ていてセンター >が上がれば上がり下がれば下がり、とやってるんすかね。 >サイドはサイドで大変ですね（笑） > >Ø　　　　最終ラインの選手がラインを崩してそろってホイホイチェックに行くのはただの夢想論にすぎないと思いますね。ギャップ与え放題になるだけのような気が。フォアチェックに行く場合は、１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。 > >セオリー、というのは個人的には嫌いな言葉ですが、それはまぁ関係なくて（笑） > >>１人の選手が詰めて行って残りのＤＦはラインを維持してラインディフェンスてなのがセオリーだと・・・。 > >１人の選手が詰めようとして前にでる瞬間が「ギャップ」 >ができる状態ではないかと思いますがどうですかね？ >ま、残り２人が最後尾のゾーンをうまく２人でカバーしてれば良いわけですけど。 >ギャップを作らないんなら一人がチェックに上がった分残り２人も上がればいいのです。 >抜かれちゃったら目も当てられませんが（笑）。 >ラインに入ってる選手がフォアチェック（使ったことない言葉ですけど、前方に >チェックに行くってことですかね？）にいかざる得ない状況が発生している。 >ここからがＤＦの能力の見せ所、という気もします（笑） >いろんな状況が考えられるでしょうが日本であればフラット３から１人欠けても >なおラインを維持できる状況、とか、チェックに出た選手が稼ぐほんの数秒で >別の選手とフラット３の再構築が可能、とか、ラインブレイクして敵選手を >マークして緊急避難する、とか、むしろボールホルダーにチェックする人数を >増やして一気に潰してしまう、とか、ファールしちまう（笑）とか。 >そもそも１人がフォアチェックに行くのがベストとも限りませんしね。 >ともすればこういう考えを止めてしまったりするので「セオリー」 >って好きになれません（笑）。 >とはいえこんなことが言いたいのではなくボールホルダーをきっちり押さえて >あれば一時的にはラインが出来てなくても大丈夫じゃないか、と思うわけです。 >＞ラインコントロールが先かプレッシングが先かについては、そのチームのディフェンスをどこから構築していくかで変わってくると思いますが・・・ >そーいう意味での優先の順序であって実行の順番という意味ではありません。 >ボールホルダーを封じてしまう、これが一義的ではないかな、と思うわけです。 > >で現実的には、ホイホイチェックに行くか後生大事にラインをキープするか >どうかは別としてやはりＤＦラインを形成する >選手は他の中盤の選手と全く同義と言う訳にはいかないと思うんですよね。 >バランスの著しい崩壊はなくオートマティック完全機能、となってればそれでも行けそうな気はしますけど。 >ＤＦ最後尾のゾーンともっと前のゾーンとではおのずと扱いが違って >くるはずでそこには最終のＤＦラインもありゴールに直結する >スペースです。 >ミスは許されずむやみな冒険は許されない。かといって過度な安全主義は >結局破綻を招くか招かなくともチームの劣勢を招く。 >難しいもんですな（笑）。 >［持ち場］に関しては意味を掴みかねますが >左サイドの小野が右サイドでプレーしてパスしたものの奪われてしまった >あとピッチの対角線をダッシュして戻るって話ではないですよね？ > >おぉ開会式におやっさんが（謎）＜玉子のマネ（さらに謎） > >　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ 　どうもです。答えとしてではですね、ミツさんとおいらの考えってほとんど同じだと思いますよ。言葉の使い方が多少違うだけで。前線と中盤はストッパーみたいな感じ で最終ラインはスイーパーみたいな感じってこの前ＲＯＭしたとき、どっかのツリーで書かれてましたけどその通りだと思いますし。 　最近まで湯浅のおっさんのマインドコントロールがおいらもかなり効いていて、ようやくその洗脳が解けつつあるのですが、洗脳解かす参考にミツさんの言説参考にした部分もありますから。それにしても湯浅さんの垂れ流す言説の悪影響を本当に痛感するこの頃。選手（例えば中田英とか）や代表に意外とプラスの影響よりマイナスの影響の方を与えてたりして、湯浅さん（笑）。あの人、きちんと批判された方がいいと思う。大体なんであの人、すごく大事なキックやトラップの具体的な話あんまししないんだよ。 　他のサッカージャーナリストよりはなんだかんだ言ってもまだマシだと思いますけど。ただあの人意外にヘンに影響力強かったりしますから。 　ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう？　目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。 　持ち場に関しては試合中にその時点で選手個人が担当してるポジションのことですよ。 　ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはｋｉｎｄさんにつっこんでください。出歯出歯ー。

---

Re(9):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 17:34 -

	引用なし パスワード
>▼mitsuさん： 　書き忘れ。 　フォアチェック＝プレッシングだったはずです。たんに呼び方が違うだけでは。 　問題にするなら、前線や中盤のリトリートラインからフォアチェックに行くのは「プレッシング」と呼ぶのに、なぜ最終ラインという名のリトリートラインからプレッシングに行くことは「フォアチェック」って呼ぶことになったってことでしょうかね。 　他の国ではどう使い分けてんですかね。俺全然知りませんけど。おいらの記憶違いだったらごめんなさいです。調べて教えてくだされば嬉しかったりします。出歯。

---

Re(10):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 20:47 -

	引用なし パスワード
湯浅さんけなしてばかりでもなんなので、補足を。 　彼は最終ライン（リトリートライン）からマンマーク（マンツーマン）へ移行、という事を書いていますがこれは正解でしょうね。ラインブレイクという造語さえ使わなきゃもっと良かったんですけど。 　ちなみにお隣韓国の杉山さんお気に入りのヒディングも（最近あの人もマスコミにいろいろあおられているようですが・笑）、 　プレスに行けば自然とマンツーマンは出来上がる。 と言ってますね。また、ゾーンディフェンスとマンツーマンディフェンスを一緒に練習しているようですね。ちなみにリトリートライン上に居るというのはゾーンディフェンス状態ということになりますね。 　また、湯浅さんはフォアチェックとプレッシングは同義と言っていますね。これも間違っていないですね。フォアチェックが「前方へのチェック」の意味ってのはどうなんでしょうね。俺はよく知りませんけど・・・。

---

Re(9):続・ボールオリエンテッド

kind  - 02/2/10(日) 22:22 -

	引用なし パスワード
どうもFD3Sさん（笑）。参ったなー、まったく。 某所ではお世話になっております。 >ではこれにて便乗ツッコミ専門野郎は撤退します。あとはｋｉｎｄさんにつっこんでください。出歯出歯ー。 お疲れ様です（謎）。 いやー、正直ラインとDFラインからのフォアチェック（いちおうまだ使います）の 重要度の関係、宮本と森岡の評価の仕方の違いとその根拠については一通り書いたんで とりあえずは小休止かなと思ってたんですけれども。テストあるし（笑）。 で、これについてなんですけど、 >ただ、ラインコントロールが先か、プレスが先かについてはラインが先になると思いますけどね。最終ラインがプッシュアップすればそれに連動して中盤と前線も前に移動する。または最終ラインが後退すれば連動して前線と中盤も後退する。つまりどこにリトリートラインを引くかというのが自動的に決定されるわけでしょ。ボールホルダー封じるためにプレスかけるにはリトリートラインが決まってたほうがいいでしょう？　目安になるラインが設定されてるわけですから。結局構築論の話になると思いますが。 同感です。プレスがかかっていないとラインは上げられませんけれども、 ラインが上がっていないとプレスが掛けられないのも間違いないと思うので。 それに、そういった視点を持たないとラインコントロールはプレスに付随するオマケみたいな ものになっちゃって、「ラインを積極的に上げるってなんなの」という話になる。 積極的にプレスを掛けた結果ラインが勝手に上がるのであれば、 「ラインコントロールの宮本」（むろんその捉え方は十分ではない）という能力評価も あやしいものになってくると思いますしね。 それではテスト勉強に戻ります　（｀◇´）ゞサザ

---

Re(10):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/10(日) 23:23 -

	引用なし パスワード
んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか いまいちつかめませんが。 プレスがかからないからラインが下がるのか ラインが上がらないからプレスがかからないのか っつー話じゃなくて。 最終ラインにまで侵入されてきたときに それでもラインを維持するかボールにプレスを かけるべきか、と言えばボールへのプレスが 先（優先）じゃないかろうか？という話です。 ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは 前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。 なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は いまいちだろう、という私の評価です。

---

Re(11):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:28 -

	引用なし パスワード
すんま損、おいらの読解力不足でありました。 　全面的に同意します。ではこれにて撤退。

---

Re(11):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:31 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >んー先か後かのニュアンスが俺と同じなのか違うのか >いまいちつかめませんが。 > >プレスがかからないからラインが下がるのか >ラインが上がらないからプレスがかからないのか >っつー話じゃなくて。 > >最終ラインにまで侵入されてきたときに >それでもラインを維持するかボールにプレスを >かけるべきか、と言えばボールへのプレスが >先（優先）じゃないかろうか？という話です。 > > >なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき >ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は >いまいちだろう、という私の評価です。 　賛成とはこの部分ね。

---

Re(11):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/10(日) 23:32 -

	引用なし パスワード
フォアチェック　さしたる意味もなさそうすね（笑 今まで使ったことなかったことだしこのままお別れします（笑 湯浅さん評判悪いすな（笑 ま、湯浅さんの文章も読んだことないのでこのまま無視しときます（笑）。 杉山さんも読んだことないし（笑）。 俺が読んだことある戦術論を書く人で一番多いのはたぶんグラさんだな（笑 ２位はサミーかな。 次はおやっさんか玉子あたり、ようは雑誌の戦術論ってほとんど 読んだことないんですよ（笑）。 プレスに行けばマンマークになる。 マンマークをベッタリの密着マークと考えなければ 全くそのとおりだと思います、現状では。 今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね（笑）。 　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ サザ

---

Re(11):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:36 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： > >ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と 　？ >ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは >前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。 > 　？ 　便乗ツッコミ専門野郎でした。

---

Re(12):続・ボールオリエンテッド

ＦＤ３Ｓ  - 02/2/10(日) 23:42 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >今後もこれが絶対であるわけでは当然ないですけどね（笑）。 > >　　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ サザ 　同感ス。出歯。

---

Re(11):続・ボールオリエンテッド

kind  - 02/2/11(月) 9:28 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >プレスがかからないからラインが下がるのか >ラインが上がらないからプレスがかからないのか >っつー話じゃなくて。 えーと、これを読んだ直後にチャットでお話させていただいたとおりですが（笑）、 いい加減に読んでてFD3Sさんの文章の都合のいいところをパクっとやっただけの 話です、混乱させてしまいまして申し訳ありません。 文脈と切り離してお考えいただければ幸いです＞みなさま あれ、でも、、、 >最終ラインにまで侵入されてきたときに >それでもラインを維持するかボールにプレスを >かけるべきか、と言えばボールへのプレスが >先（優先）じゃないかろうか？という話です。 そんな話でしたっけ・・？「AやらBやらの選手にプレスが掛かってて Cにプレスが掛かってない状態」ってのは「＝最終ラインに侵入された状態」 のことだったんでしょうか？どうも、上記の条件設定が自分の中で 固定したイメージを形作らないので、、、AやらBにプレスが掛かっているなら タテへのボールは入ってこない（入ってくるならそれは「プレスが掛かっている状態」 とはいえない）はずだから、相手がカニのような横パスを回してる図を想像してたんですが。 >ボールにきっちりプレスがかかっているがラインが崩れている状況と >ボールホルダーは自由だがラインはきっちり揃っている状態とでは >前者の方がはるかに安全だろうと私は思います。 そういう状況があればその通りだと思います。 もっとも、ラインを揃えたままだからといって一概に批判できないのは、 「ラインが揃っている」という状態は自然の状態ではない、 選手（とくに中央）が人為的に作り出した状況であるからです。 そこになんらかの意図が含まれているのは明白です。 一概に危険と批判するよりも、「なぜラインをそろえているのか」という点からの 検証をすることで、また新しい地平が見えてくるのかも知れません。 見えないのかも知れません（爆笑）。 >なので、最終ラインの選手で状況に応じてボールに行くべき >ときが当然あると思われ、そのタイミングを逸する選手は >いまいちだろう、という私の評価です。 同意ですね。でも、宮本がタイミングを逸する選手かはわからないし、 森岡がタイミングを逸しない選手かといえば更にわからない、というのが ぼくの評価です。（タイミングを「掴みかけている」選手というのが グラさんの評価だということは勿論分かってますよ。） といっても、そろそろこの話題もネタに尽きてきた感じすねー。 つぎのウクライナ戦が始まればまたいろいろ根拠も出ようというものです。 森岡の負傷によって、ウクライナ戦のセンターはおそらく宮本になるでしょうから。 ではでは。（｀◇´）ゞサザ

---

Re(12):続・ボールオリエンテッド

mitsu  - 02/2/11(月) 11:47 -

	引用なし パスワード
最終ラインのＤＦがボールに行かなきゃいけない状況に なって、そしてボールに行けばラインは崩れてしまう 可能性があるだろう、ということです。 必ず崩れるわけではなく実際は残りの２人の カバーで尚ラインを維持することもあるだろうし 中盤の選手のライン参加で維持されることもあるでしょう。 それはともかくとしてもライン維持に重きをおいて ボールへのプレスに出なければズルズル下がるなり ミドルシュート食らうなりのハメになるっつー話です。 当初ライン維持を重大な命題にされていたため精神的に そこからの飛躍ができないでいたり、Ｊリーグと世界レベルでの ミドルシュートレンジの差がわからないような選手が いたら、それは問題だ、という話です。 かなり繰り返しになってる気がする・・・。 　　　　　（｀（｀（｀◇´）ゞ サザ

---

Re(1):hjro// さんへ

hjro//  - 02/2/15(金) 0:38 -

	引用なし パスワード
▼mitsuさん： >はじめまして。 はじめまして。 旅行に行っていたので、亀レスで申し訳ありません。 名指しって言うのは、うれしいよーなありがたいよーな・・・。 >サイドラインからサイドラインへどかんと蹴る必要などさらさらなく >横の収縮によって空いたスペースへ転がしてやれば >いまや立派なサイドチェンジだと思います。 もちろん、そういうのもアリですね。 攻守ともそれらが効果的であるのが大前提ですから、攻撃の場合はグラウンダーのパスでコンパクトに通した方がもっとも効果的ですよね。 >中盤での、つまりコンパクトフィールド内での争いに一方的な >劣勢を強いられる状況ではこれをやすやすとやられてしまうため >裏を取られてなくてもはなはだ危険な目に合わされてしまうでしょう。 >フランス戦はそんな感じだったなぁと思っています。 >滞空時間どころかインサイドキックでのサイドチェンジすら >あったように記憶しています。 そうですね。 日本vsフランスなんて、フランスはプレスがかかってないも同然くらい自由にパスを回してましたよね。 ジダンにしても懐が深いというのか、うまく体を使っているんでしょうね。 Ｗ杯で、代表のプレスがどのくらい通用するかというのが、見物です。 ところで、よく小野のパスの妙を聞くんですが、ジダンはどうなんでしょう？ 受け手の能力が高いので扱いやすいボールのように見えるだけなのでしょうか？ 正確無比な印象があります。

---

Re(1):hjro//さんへ（２）

hjro//  - 02/2/15(金) 1:08 -

	引用なし パスワード
▼zukunasi_7さん： こんにちは。 >横のコンパクトフィールドは非常に面白いと感じています。 >より主体的に守備をする為にコンパクトにする事が、逆に大きなスペースを生出す事に、ちょっとした皮肉とおかしみを感じ、ちょっとひねくれた書方をしてしまいました。 こういう文脈とか、人の機微に弱いんですよ。 察することのできない人間で、こちらこそ申し訳ありません。 「おかしみ」というのは、何かを好きになる時には外せない要素ですね。 >攻撃側にとっては、大変に魅力の有るスペースのはずですが、単純に考えるより使方は難しい様で、どんどん使えば良いと思うのですが、それほど旨く使えないようです。 >その辺がなぜなのか、より有効に使うにはどうすれば良いのか、非常に興味が有ります。 また、勿体つけるんですね〜。 zukunasi_7さんの中では、ほとんど答えがわかっていらっしゃるはず・・・。

---

Re(1):hjro//さんへ（３）

hjro//  - 02/2/15(金) 2:07 -

	引用なし パスワード
▼gliderさん： え〜、なんて応えてよいのやら・・・。 >森岡ってかっこよくないしぃー gliderさんは、ディフェンダーをやっていらっしゃった（？）だけあって、ディフェンダー陣にはきびしいっすね。 最近は、ちょっと冬季オリンピックに楽しみを見出してます。（夏のオリンピックは、気持ちが殆どサッカーに行ってしまっていて、しかも小野が選出から漏れた事も手伝って あまり楽しめなかったんですね。） 特にハーフパイプは期待してたんですけど、時間帯が合わないのと旅行で、リアルタイムでは見られなくて残念でした。 いろいろな競技を見てると、最近の日本人選手は変わったなーと感じます。 「楽しんできなさい。」と送り出すコーチも多し、「全力を尽くせないと後悔する、後悔したくない。」という選手も多い。 究極の個人主義になっているにも拘わらず、そのことがかえってわたしたちを感動させてくれる。 さてさて。 サッカーは、どうなんでしょう・・・？ 私見ながら、他のスポーツと確実に違うのは、この点だと思います。 特にＷ杯のように、確実に勝ちあがっていかなければならないトーナメントでは、なるべく手を抜いて体力を温存しながら勝つのが最良の方法だと。 そして、勝たなくては善戦も意味を持たないのだと。

---

新規投稿 ┃ ツリー表示 ┃ 一覧表示 ┃ トピック表示 ┃ 検索 ┃ 設定 ┃ ホーム ┃ FJ C&R	116 / 170 ﾂﾘｰ	←次へ　｜　前へ→
ページ：  ┃  記事番号：
(SS)C-BOARD v3.3.10 is Free.