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続・３バックス ＧＡＩＴＩ 02/2/18(月) 3:22
　 ラインディフェンスの破綻 ＧＡＩＴＩ 02/2/18(月) 4:45
　 フラット３、その変遷　その１ GAITI 02/2/19(火) 15:15
　　 Re(1):フラット３、その変遷　その２ ＧＡＩＴＩ 02/2/24(日) 5:39
　　 訂正とお詫び ＧＡＩＴＩ 02/2/24(日) 5:59
　　 Re(1):訂正とお詫び glider 02/3/5(火) 16:37
　　 現代サッカーのスピード化 ＧＡＩＴＩ 02/3/5(火) 21:26
　　 Re(1):現代サッカーのスピード化 glider 02/3/6(水) 2:26
　　 Re(2):現代サッカーのスピード化 ＧＡＩＴＩ 02/3/10(日) 2:14
　　　 Re(3):現代サッカーのスピード化 glider 02/3/13(水) 18:12
　　 Re(1):現代サッカーのスピード化 ＴＫ２００２ 02/3/8(金) 8:54
　 Re(1):続・３バックス mitsu 02/2/22(金) 17:12
　　 Re(2):続・３バックス ＧＡＩＴＩ 02/2/24(日) 2:25
　　 Re(3):続・３バックス mitsu 02/2/25(月) 15:25
　　 Re(4):続・３バックス mitsu 02/2/26(火) 13:08
　　 Re(5):続・３バックス nana 02/2/26(火) 14:53
　　 ３バックス、というかセンター候補雑感 ＴＫ２００２ 02/3/2(土) 11:36
　　 Re(1):３バックス、というかセンター候補雑感 ＴＫ２００２ 02/3/2(土) 11:38
　　 Re(2):３バックス、というかセンター候補雑感 glider 02/3/5(火) 13:27
　　 遅くなりました ＧＡＩＴＩ 02/3/3(日) 21:09
　　　 Re(1):遅くなりました ＴＫ２００２ 02/3/4(月) 1:10
　　　 Re(2):遅くなりました ＴＫ２００２ 02/3/4(月) 12:58
　　　 日本代表、組織守備についての雑感 ＧＡＩＴＩ 02/3/6(水) 16:41
　　　 Re(1):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/6(水) 22:15
　　　 Re(2):日本代表、組織守備についての雑感 ＧＡＩＴＩ 02/3/10(日) 3:22
　　　 Re(3):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/14(木) 0:09
　　　 Re(4):日本代表、組織守備についての雑感 GAITI 02/3/16(土) 22:57
　　　 Re(5):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/19(火) 15:47
　　　 Re(4):日本代表、組織守備についての雑感 GAITI 02/3/16(土) 23:58
　　　 補足 GAITI 02/3/17(日) 0:02
　　　 Re(1):補足 ＴＫ２００２ 02/3/19(火) 16:04
　　　 Re(5):日本代表、組織守備についての雑感 ＴＫ２００２ 02/3/19(火) 15:48
　　 お詫び ＧＡＩＴＩ 02/3/10(日) 4:36
　　 Re(1):お詫び mitsu 02/3/13(水) 13:05
続・３バックス
 ＧＡＩＴＩ  - 02/2/18(月) 3:22 -
引用なし
パスワード
   gliderさん、今まで何回も同じようなことを言わせてしまいほんとすみません。
これでホントのホントに最後ということで勘弁してください（笑）

まず、共通している見解として
現状の日本代表は役割分担が徹底された
少し硬直した組織になっている。

そして、この現状は本意ではない。

ここまでの見解は共通していると思います。

で、gliderさんは
その原因は３バックの機動力不足により
右のサイドに波戸（３バックのサイドケアスピードの不足）
ボランチに位置に番犬として（笑）戸田（３バックの前方へのプレッシングスピードの不足）、まあ戸田に関してはサイドケアなどもっと広い役割が期待されているとは思いますが、によりこの２人を入れざるを得なくなっている。

と説明してくれています。

これは現状では全く正しい指摘だと私も思います。

また、「３バックと中盤の連動性が低い」
ともおっしゃっています。

これも事実だと思います。

簡単に言うと現状でこのような３つの弱点を指摘されていますが
私は、このうち「フラット３」に必要なものは
「サイドケアスピード」
これのみだと思います。
他の２つ「前方へのプレッシングスピード」
「３バックと中盤の連動性が（プレッシングという面では）低い」
ということは「フラット３」というより「純度の高いラインディフェンス」のもつ生来的な欠点、というより特徴だと思っていますから。

ここで、私の言う「純度の高いラインディフェンス」とは
コンパクトフィールドのためにラインを高く保ち
相手からのロングボールに関しては綿密なラインコントロールによってFWを牽制し
パスの出し手の状況によりラインを上下動させ
上げた場合は、FWをオフサイドを取ってしまい
下げた場合は、ディフェンスがFWから一定の距離をとりながら（ディレイしながら）下がり、MF陣の戻りを待つ、それによって相手選手に「戻ってくるぞ」という心理的プレッシャーをかけられますから、見た目は悪いですが有効な方法だと思います。

それで、パサーの状況によって細かくラインを上下させなくてはなりませんから、ディフェンダーは自然にラインコントロールの方に集中力をさかなければなりませんので、
「前方へのプレッシング」は出来なくなるし、むしろうかつにやらない方がいいでしょう。

そして、ラインの駆け引きにディフェンダーの意識がいっているという時点で言えることなのですが、それに加えて、下がった時にMF陣を置き去りにする形になってしまうので「中盤とディフェンスの連動性」は自然と低くなります。

まあ、この辺はいわゆる確信犯的に「捨てているところ」ですね
それで、当然メリットもあるのですが
まず、１つ目はコンパクトフィールドを作れる
高いラインを引くことによりフィールドをコンパクトに出来ますからね
MFもプレスがかけやすいです、こういう意味でのMFとの連動はあります。

２つ目、ディフェンダーの対人などのDF能力が低くても、一流FWを抑えられる。
ラインディフェンスが機能したら、超一流のFWもはまってしまうことが多々ありますね。

などなどのメリットがあります。

そして、私は「純度の高いラインディフェンスしかもフラット３が日本には合っている」
と思っています。

すみません、前提条件を長いことかいてしまいましたが(笑）
つまりgliderさんの批判のうちの２つは「純度の高いラインディフェンス」そのものについての批判だと思うんです。

で、世界中の現状を見ると「純度の高いラインディフェンス」をしているチームが極端に少ないんです。
しかも、３バックによるものなど世界中でも片手で数えられるくらいの異端の戦術といっていいかもしれません。


gliderさんは私に
「Ｗクラスのサッカーでは展開が極端に早くなってきている、そんな中でラインばかり気にしているのはナンセンス」
といっていましたよね。

まさにそのとおりの慧眼だと思います。
現実「純度の高いラインディフェンス」は世界的に見ても亜流で採用しているチームは少ないです。
これには当然理由がありますね。
私も、この「展開が極端に早くなった」という理由でラインディフェンスが破綻した
と思っています。

しかし、フラット３は「新生ラインディフェンス」ななりうる可能性を秘めたものだとも思っています。

長くなりすぎたので、次にその理由を書きます。
ラインディフェンスの破綻
 ＧＡＩＴＩ  - 02/2/18(月) 4:45 -
引用なし
パスワード
   ラインディフェンスの破綻した理由は何かといえば

それは展開が早くなりすぎて、あまりにもめまぐるしく状況が変わるから、パサーの状況によってラインを綿密にコントロールなんてことそのものが不可能になった。
といえると思います。

そして、一歩踏み込んで何故展開が早くなったかといえば
「トップ下というポジションがなくなったから、もっと言えばＣＭＦが出現したから」
だと個人的には思っています。

ラインディフェンスといえばサッキの影響でフラット４で
さらにコンパクトエリアを目指すことから３ライン構成で中盤をフラットにした４−４−２で形成されてきました。
つまりオフェンス、ディフェンス共にこなせる高い総合能力を必要とするＣＭＦというポジションが出来ました。

フラット型４−４−２、ＣＭＦといえばプレミアリーグですよね
それでプレミアの試合を見た印象なのですが
とにかく展開がめまぐるしく変わる変わる
私が、先ほど展開が早くなったのはトップ下がなくなったせいだといいましたが
それはボールを落ち着けるポジションがなくなったという意味なんです
（だから、ホントは別にボールさえ落ち着ければ、トップ下じゃなくてもいいんですけどね、ボランチでもサイドでも）

で、フラット型４−４−２って中盤の４人の仕事がかなり均質で
４人とも互換が効く部分があるんですよね。
それは仕事が均質な分やりやすいし、選手個人の能力を発揮させやすい
そして、なにより戦術として機能させやすい
というメリットがあるんですけど

その分ボールを落ち着ける人がいないから展開がやたら早くなるんです
プレミアは、４−４−２同士の正面激突ですからね
その傾向はさらに強いです。

それで、プレミアは現在フラット型の４−４−２を取っているチームがかなり多いにもかかわらず、ラインディフェンスを採用しているチームはアーセナルくらい？しかいないんじゃないかな。

別に、ラインディフェンスではなくても現在のプレミアの得点シーンを見てもＤＦの集中力が切れているとしか思えないようなシーンのオンパレードなんですよね
試合全体を見た印象では、はっきりいってプレミアリーグのディフェンダーのレヴェルはかなり高いと思います。（当然か・笑）

にもかかわらず、完璧な集中力切れによる無残な失点

この２つをかけて得られることは、極度に展開が早くなりすぎてレヴェルの高いディフェンダーでさえ１試合通して集中力を保ち続けることは難しくなっている。
ということとだと思います。

そのような展開が早すぎて普通のディフェンス方法？でさえ難しくなってきている状況で綿密なラインディフェンスをする事は正直不可能に近いです。
（そのようなめまぐるしく展開が変わるサッカーで、パサーの状況によってラインを上下動といわれても、ボールホルダーも次々かわりますし、選手も次々飛び込んできます、もう綿密なラインコントロールは不可能ですし、高いラインは簡単に裏を取られます）

ただ、マンチェスターＵはサイドを起点とするよう意識していて
おかけでその傾向は緩和されていますね。

それともう１つ
「ラインディフェンスを成り立たせる程度にパサーのプレー制限を行うには、前線に６人では足りない」
前線に６人というよりも中盤に４人では相手に１人交わされるともうフリーですからね
またマンチェの例ですが、よって中盤のディフェンスはディレイ中心になっていると思います。
また、ディフェンダーが１人飛び出し、フォアチェックに行き、残り３人で守る（１人カバーに入ることもありますが）という形もしっかり出来ています。

マンチェスターＵはフラット型４−４−２の発展形を見せてくれたと思うのですが
このシステムは中盤の４人の仕事が均質すぎると思うんです。
マンチェのように、例えばサイドを特化させるなどしてちょっと役割を分担した方がいいですね。

逆に３−４−１−２は中盤の５人がトップ下、サイド、ボランチ、と役割分担されすぎて硬直した組織になってしまう可能性があります。
これは、どう役割分担を緩めていけるかが勝負ですね。
（例えば、トップ下と左サイドとかボランチと右サイドなどですね、アジアカップの日本は左サイドとボランチですね）


えー、話がそれましたね、なんか(笑）

えーと、以上のような理由で４−４−２の高純度ラインディフェンスつまりフラット４は現状よほど工夫しない限りは実現は難しいのではと思います。
（キエーボなどは頑張ってますが、アレはセリエのほかのチームが高純度のラインディフェンスになれていないせいもあると思います）


次にトルシエのフラット３とその変換を書きますね

ＰＳ　４−４−２や３−４−１−２などシステム名が出てきますが、あくまでおおまかな　　　傾向としてこうなりやすいということですので、その辺はご了承ください
フラット３、その変遷　その１
 GAITI  - 02/2/19(火) 15:15 -
引用なし
パスワード
   最後になりますが、フラット３、その変遷についてです。

まず、私はフラットな３バックによる高純度なラインディフェンスであるフラット３を世界的にもかなり異端な革新的戦術と位置付けています。

たしかに、ズクナシさんのおっしゃるようなコンパクトエリアでのプレスの手法は世界の普遍的なものであると思うのですが、トルシエの就任当初に見せたようなディフェンダーの動き方や約束事は高純度のラインディフェンス特有のものを感じました。

私が、トルシエのフラット３を注目し始めたのは、
オリンピック代表のアルゼンチン戦からです。
宮本のコントロールする最終ラインの極端な高さ
また、それによって中盤のボールポゼッションが高められる事もわかりました。

五輪予選を通しても
「ディフェンダーは相手から３ｍ間隔を空けてディレイしながら下がる」
「ボールホルダーのプレス状態の有無によってラインを上げ下げする」
などの約束事が選手からもメディアを通して伝わってきました。

そこから、私が出した結論は
「これは、世界でもほとんど例を見ない３バックによる高純度のラインディフェンスである」
というものでした。
（ラインディフェンスといえば、普通はサッキの影響もあり４バックで行われることが多いと思います）

しかも、このトルシエのフラット３は
フラット４によるラインディフェンスが破綻した原因である
「極度に展開が早くなる」
「中盤より前のプレス人数が少ない」
ということが改善されていると思います。

まず、1つ目の「展開の速さ」について

要するに「ボールを落ち着けるポジションがないこと」についてですが
これは３−４−１−２という役割分担されたやや硬直された組織構成からも
ボールを落ち着けさせることは容易ですし、展開もある程度調整可能です。
（その分、１つ間違えれば組織が硬直化して面白みのないサッカーになりやすいシステムでもあるのですが）

2つ目の「プレス人数」にしても中盤に5人で前線に7人います。
フラット４のようにディフェンダーによるフォアチェックが義務化されるほど中盤の人数が足りなくなるわけではありません。

というわけでフラット４によるラインディフェンスの弱点である上記2点は見事に改善されています。

しかし、新しいものというからには
なぜ、今までこの戦術が取られてこなかったのか考える必要があります。

それは、サッカー関係者の高純度のラインディフェンスへの不信でしょうね。
サッキがやり始めたということからもうかがえるとおり
高純度ラインディフェンスは、人間味を感じさせない極端にシステマチックなものです。
機能しているときはいいですが、破綻し始めるときちんと検証もされずにとにかくだめなんだとされてしまった節がうかがえます。

また、コンパクトゾーンのための３ラインという考えに縛られすぎるあまり
ラインディフェンスが４−４−２とくっつきすぎていることも原因です。
また、４バックで破綻してしまったものがよりサイドが開く３バックで出来るはずがないという先入観があったのかもしれません。

トルシエに対するフラット３批判もここから来るのかもしれません
（理論的な批判が少ないことも・笑）


しかし、「これはすごい世界的には一度死んだかと思えた高純度ラインディフェンスの復活か」と思い期待しまくった新生ラインディフェンス、フラット３は大舞台では、いまだ真の姿をあらわしていないです。

というか失敗もしていないのに、ドンドンとラインディフェンスの純度が下がっていっているのです。

次こそ、その変遷を書きますね
なんつーなげー文章だ（笑）
Re(1):続・３バックス
 mitsu  - 02/2/22(金) 17:12 -
引用なし
パスワード
   ▼ＧＡＩＴＩさん：


>ここで、私の言う「純度の高いラインディフェンス」とは
>コンパクトフィールドのためにラインを高く保ち
>相手からのロングボールに関しては綿密なラインコントロールによってFWを牽制し
>パスの出し手の状況によりラインを上下動させ
>上げた場合は、FWをオフサイドを取ってしまい
>下げた場合は、ディフェンスがFWから一定の距離をとりながら（ディレイしながら）下がり、MF陣の戻りを待つ、それによって相手選手に「戻ってくるぞ」という心理的プレッシャーをかけられますから、見た目は悪いですが有効な方法だと思います。

素朴な質問です。
世界で行なわれているラインDFのうちのほとんどであるところの
純度の高くないラインDFでは上記引用のうちのどの部分が
欠けているのでしょうか？

それとやはりラインは1人の統率者と数人の従者で構成されてると
お考えですか？
だとした場合統率者から従者への意思伝達はどのように行なわれている
とお考えでしょうか？
そしてF3の場合で言えばセンターが1人後にいてしまった場合は
センターの1人が上げ遅れたのではなくサイド２人が勝手にあげた、もしくは下がらない
と見たほうが妥当なんでしょうかね？
まともなラインDFの経験がなく結構疑問です。

GAITIさんでなくともわかる方いたら教えてもらえると助かります。

　　　　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(2):続・３バックス
 ＧＡＩＴＩ  - 02/2/24(日) 2:25 -
引用なし
パスワード
   ▼mitsuさん：

レスどうもありがとうございます。

>素朴な質問です。
>世界で行なわれているラインDFのうちのほとんどであるところの
>純度の高くないラインDFでは上記引用のうちのどの部分が
>欠けているのでしょうか？

高純度というからには、低純度もあるべきなのですが
低純度のラインディフェンスは、もはやラインディフェンスではないです。

上記引用全てセットでラインディフェンスという感じです。
全てがリンクしていて1つでも欠くと成り立ちません。
ラインディフェンスの（見た目上）最も特徴的なところは、
相手ボールの時のラインの高さです。

なので、マイボール時のラインの高さは参考外です。
また、「フラット」ということに関しても最近はディフェンス方法に関係なくなってきています。

例えば、ボールが味方ゴールに近づくにしたがってディフェンスラインがフラットになっていくことは、ディフェンス方法によらずよく見られますが、あれはラインに凹凸を作ると危険ということであって、決してラインコントロールだけのためにフラットにしているわけではありません。

よって、マイボール時のラインの高さ、フラットラインということについてはラインディフェンス独自のことというわけではありません。

で、「純度」という言葉を使わせてもらった理由は、
ディフェンダーの意識の問題で「ライン維持」に意識を傾けるほど「純度」が高い
という感じの意味です。
（論理的ではないですが・スミマセン）

>それとやはりラインは1人の統率者と数人の従者で構成されてると
>お考えですか？
>だとした場合統率者から従者への意思伝達はどのように行なわれている
>とお考えでしょうか？

ライン統率の方法論はグライダーさんに近いです。
場面場面を想定した「約束事」によって「個人の判断」で行っている部分が大きいと思います。
ただ、当然個人の判断を揃えなければ、ラインはそろいませんから
誰かの感覚にあわせて行っていると予想されます。
まあ、ほとんどの場合が「真中」の選手のラインコントロールに合わせることになるのですが、1人1人の動き自体は「個人の判断」によるところが大きいと思います。

余談ですが、なのでラインディフェンスで1人だけ特質したDF能力を持つ選手がいたらかえって邪魔です。
「個人の判断」が「すり合わせ」が不可能なほど違うとラインを揃える難易度が高すぎますからね。
（それともう１つ、対人能力が高いディフェンダーにとってラインディフェンスは、「フィーゴにドリブルするな」といっているようなものです、素直には「約束事」を受け入れてくれないでしょう）
Re(1):フラット３、その変遷　その２
 ＧＡＩＴＩ  - 02/2/24(日) 5:39 -
引用なし
パスワード
   トルシエのフラット３が日本代表で本当の意味で姿をあらわしたのは
宮本が統率した時のみかもしれません。

トルシエのフラットな３バックによるラインディフェンスであるフラット３は
極端な話、DFの対人能力をほとんど期待していません
（まあ、あってもいいけどという”おまけ”扱いです）
どちらかというと、要求される能力はフィードなどDFラインからのビルドアップ能力という感じです。

よって、井原、秋田といった既存のA代表の選手には全くといっていいほどなじみませんでした。

おかけで当時、めちゃくちゃ批判されましたが、この戦術は日本代表に向いていると思います。

秋田、中西が、バティとクラウディオ・ロペスをまがりなりにも抑えたといっても
チーム全員がディフェンダーを助けた結果です。
本来なら対人能力がウリのこの２人もってして、チーム全員の協力でやっと試合になったという感じです。
（おかけで、攻撃にまでは手が回りませんでした）

岡田監督も日本のサッカー関係者、そしてサッカーファンも現状で日本人による対人能力によるＤＦ方法には限界を感じました。

対策として考えられることは
１．ディフェンダーの能力自体を上げる
２．対人能力によらないディフェンス方法を取る
の２つです。

１は、ディフェンダーの対人能力は強力なＦＷによって磨かれる部分もありますから、現状で海外に移籍するなどのほかに劇的に有効な方法はないでしょう。

そういった意味でも、ディフェンダーの対人能力を補う形のフラット３は論理的な方法であると思います。


長々とまた前提条件を書いてしまいましたが、本題に入ります
簡単に言うと
「宮本は本当にラインディフェンスをやっているが、森岡の方は、もはやラインディフェンスをやっていない」
といこうことです。

本当は、具体例を出したいのですが
ラインコントロールの緻密さ、ライン維持の時間、ラインの高さ
どれをとっても違いは歴然としています。

なにより、波戸をいれて４バック気味に、戸田をライン前の番犬としていることそれ自体の理由が、森岡のＤＦ方法がラインディフェンスになっていないことの証明です。

森岡のラインコントロールやブレイク？の早さを見ると、もはやヨーロッパで普通に行われている３バックによるゾーンディフェンスとほぼ変わらないところまで来ています。

確かにこれで良いという意見もあると思います
トルシエのフラット３のエッセンスを学ぶことによって、ヨーロッパのスタンダードに近づいたということも出来ます。
（実際、かつての日本代表に比べればかなり良くなりましたし、森岡自身ははフラット３をしているつもりかもしれません）

しかし、これではディフェンダーの対人能力なども高い次元が要求されます。
はっきりいって、こうなった時点で日本人レヴェルの３バックが破綻することは目に見えています。
（左の中田などフラット３要員の選手も残している非常にアンバランスな状態ですし）

森岡のディフェンス方法だからこそ、波戸を入れて４バックに、戸田を入れてライン前のプレッシングの強化をするなどの戦術的補正をしなければならなくなってきています。
（私には、この状況は本意ではありません）

そして、森岡仕様のこの布陣の影響は宮本のラインにも影響を与えています。
まず、波戸、戸田を入れた時点でチーム内の約束事がかなり変わっていることは間違いないと思います。
（具体的に言えば、ラインディフェンスのそれではなくなってきている可能性もあります）
宮本を入れたときもこの布陣が継承されることによって
ナイジェリア、イタリア戦を見ても、かつて程の極端なほどのラインコントロールは見られなくなってきているように思います。

もちろんそのような極端なラインコントロールは、世界的に見ても亜流なので「バランスが取れてきた」といえるかもしれませんが、本気の世界の強豪と戦うためには、宮本のような極端なラインディフェンスが絶対必要になってきます。
ラインディフェンスは宮本のように思い切り良く（かつ繊細に）やれば、危なそうに見えても案外失点しないものです、全てがリンクする完成された理論を持つラインディフェンスにおいては中途半端が１番危ないです。
（完成された理論であればあるほど、1ヶ所破綻すると、全体が破綻してしまう危険があるので、ピッチ上の選手についても全員ラインディフェンス仕様にするべきです、もしラインディフェンスをやるならですけど）

敢えて、１面的に書きますが、フラット３ではある程度、３バックのラインコントロールだけで守れる部分があります。フランスＷカップのように守備のために人数と力を使い切るようなことはありません。

力が残った状態で、いやむしろラインによってより通常よりスタミナ消費が抑えられた状態で日本の攻撃が何処まで通用するか
なにより革新的戦術であるフラット３を駆使してＷカップで戦う日本代表が見たです。そして、それは世界を驚かす可能性を十分に秘めているとも思っています。
訂正とお詫び
 ＧＡＩＴＩ  - 02/2/24(日) 5:59 -
引用なし
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   これは戦術的面のみからかいたもので
森岡、波戸、戸田が「使えない」といっているわけでは決してないです。

むしろ、現状では良くやっているとも思います。
（特に戸田は）

ただ、このような戦術を取らざるを得ない現状は不満ということです。
理想論に近いです（笑）

>ラインを高くすることによって、ボールポゼッションが高められる

後で読むと、これはちょっと変かな
ラインを高くすることによって、中盤のプレッシングを助ける
に訂正します。


>展開が早くなる

今回は「ボールの落ち着けるポジションがないこと」に注目して書いてきましたが
その他にも、コンパクトフィールドになることによって展開が早くなる
また、もっと単純に運動量増加などサッカー界全体の傾向という部分もあります。

ただ、1番表面的部分なだけに改善も簡単に出来そう
という理由で取り上げさせてもらいました。
Re(3):続・３バックス
 mitsu  - 02/2/25(月) 15:25 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

お答えどうもです。

>>それとやはりラインは1人の統率者と数人の従者で構成されてると
>>お考えですか？
>>だとした場合統率者から従者への意思伝達はどのように行なわれている
>>とお考えでしょうか？
>
>ライン統率の方法論はグライダーさんに近いです。
>場面場面を想定した「約束事」によって「個人の判断」で行っている部分が大きいと思います。
>ただ、当然個人の判断を揃えなければ、ラインはそろいませんから
>誰かの感覚にあわせて行っていると予想されます。
>まあ、ほとんどの場合が「真中」の選手のラインコントロールに合わせることになるのですが、1人1人の動き自体は「個人の判断」によるところが大きいと思います。

各自の判断一定にするのであればチームで1つ基準があればそれですみそうな
気がしますが？
中田浩二は森岡が真ん中のときの判断基準、宮本が真ん中の時の判断基準、松田が
・・・・といくつもの判断基準を覚えておかなきゃいけないんじゃ大変でしょうがない
気がします。

チームでの判断基準を各自が行なう、というのであればわかりますが。
ただそうだとすると誰がセンターでも大差ないってことになりますね。
Re(4):続・３バックス
 mitsu  - 02/2/26(火) 13:08 -
引用なし
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   変に迂遠な書き方になってしまってるな・・・すみません。

何を知りたいのか、というと頻繁に話題になりがちな「森岡と宮本の差」
のこの差（サザボンじゃないとはさすがに書きずらい・・・）が生まれてしまう
メカニズムを知りたいのです。
ラインが上下するにあたってセンターに位置する選手の判断が介入する過程は
いつ、どのようにして、なのか、が知りたいのです。

これがはっきりすれば宮本と森岡の差は明白になるような気がしてます。

俺は実はそんなに差はないんじゃないか？と思ってます。
つまりライン操作はチームである程度統一された判断基準によって個人が
判断を行なっているのではないかな？と。
あとは微調整で、誰が微調整の基準になるのかは不明ですが・・・
これがセンター？でもこんなことで統率者とは言わないでしょうし。

論拠はなくてただの勘ですが（笑）。

　　　　　　　　　（｀◇´）ゞサザ
Re(5):続・３バックス
 nana WEB  - 02/2/26(火) 14:53 -
引用なし
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   同感★
３バックス、というかセンター候補雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/2(土) 11:36 -
引用なし
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   以前の（最近はセンターやらないんで）松田はラインコントロールにしても個人プレーに走りがちでした。例えば基本的なラインコントロール以外（ボールホルダーにプレスがかかっていない時であるとか、上げ下げの距離を長くしたり、短くする）の場面では声をかけたり、ジェスチャーしたりしてある程度周りに共通理解を与えていなくてはならない訳ですが、それなしに一人だけあがったり下がったりでは、周りはついてこれるわけはありませんし、森岡にしても慎重なのはいいんですが、積極的にオフサイドを狙った方がいい場面というのもある訳で、例えば相手がロングボール主体であったり、ショートパス主体であってもほとんどの局面でＦＷを使う（要するに二列目などからの時間差飛び出しがない）とか、パスの出所がハッキリしていればオフサイドトラップは有効な手段になりうる訳ですし、ゲームコントロールという観点でも攻撃的にいきたいときはもちろん、味方が疲れているときやコンパクトフィールドを取り戻すためには、ある程度リスクをしょってでも押し上げなければ行けないこともあると僕なんかは思う訳です。

で、宮本。「出来るだけフラットで」というのは彼の弁ですが、以前の宮本のラインコントロールはリスキーすぎましたね。純度の高いラインコントロールでキエーヴォが話題になっていましたが、２２試合消化時点で４位、得点４０、失点３３。その他の上位３チームはローマ得点３３失点１４、ユベントス得点４１失点１５、インテル得点３７失点１９で、他チームに比べて得点も多いけど失点はそれ以上に多い。そういった安定感にかけたチームでＷ杯のような短期リーグ、トーナメントを勝ち抜いて行けるのか、というと僕は疑問に思います。

ただ、最近ではリスキーなラインコントロールを自重したり、前に出て行くことをし始めたので、ある程度周りとの連携であるとか、タイミング、思い切りなどの要素が向上していけば、Ｗ杯に間に合うかどうかは別にして、レギュラーもそんなに遠くはないかな、という印象です。少なくとも森岡よりもプレーの幅が広がってくる訳ですから。松田はラインコントロールも頑張っているんだけど、味方を統率し切れていないところが痛い。

余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。
Re(1):３バックス、というかセンター候補雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/2(土) 11:38 -
引用なし
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   ああ、挨拶忘れました。

ＴＫ２００２です。よろしく。
遅くなりました
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/3(日) 21:09 -
引用なし
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   >ｍｉｔｓｕさん、ｎａｎａさん

レス遅れて本当にスミマセン。

>ＴＫ２００２さん

はじめまして、レスどうもです。

さっそくですが
ラインコントロールの能力についてです

もちろん基本的な約束事が網羅できることは「大体こんな感じ」といった曖昧なものなので同じ約束事を与えても実際プレーする選手によって全然違います。

ラインコントロールというと約束事があれば誰でも同じとという印象がありますが
精密なラインコントロールができるということも立派な才能で
決して誰にでも可能というわけではありません。
センスや性格など先天的な部分も他のプレー同様十分あります。

例えば、ボールクリア時や味方が攻め込んでいる時にラインを上げることは簡単ですが
相手ボール時にはそうはいきません。
一口にボールホルダーのプレーが制限されていたらラインを上げるといっても
どれくらいで有効パスが出されないかといったことは個人の判断によりますよね
（相手の力量や瞬間的な状況など、宮本は相手がボールを持ち替るなどの細かい動きにも気を配りラインを細かく上げ下げしています、これは決して誰にでもできることではありません、宮本の才能です）

なので、森岡と宮本の違いに関しては、
「純粋なラインコントロール技術の差がある」
って感じかな。

ラインの揃え方についても
基本は個人の判断で、その上で１つの基準として統率者に合わせるというものだと思いますが
統率者が変わるたびにラインの揃え方が違ってくることは、確かに大変ですが
人にもよりますが時間さえあればそれほど難しくは無いとは思います。

ただ、ディフェンダーには判断の近い選手を揃えたいですよね
でなきゃラインは簡単に崩壊しますからね。

それと

>例えば基本的なラインコントロール以外（ボールホルダーにプレスがかかっていない時であるとか、上げ下げの距離を長くしたり、短くする）の場面では声をかけたり、ジェスチャーしたりしてある程度周りに共通理解を与えていなくてはならない訳ですが、それなしに一人だけあがったり下がったりでは、周りはついてこれるわけはありませんし、

このような統率力も大切ですね
（ＴＫ２００２さん、引用失礼）

>森岡にしても慎重なのはいいんですが、積極的にオフサイドを狙った方がいい場面というのもある訳で、例えば相手がロングボール主体であったり、ショートパス主体であってもほとんどの局面でＦＷを使う（要するに二列目などからの時間差飛び出しがない）とか、パスの出所がハッキリしていればオフサイドトラップは有効な手段になりうる訳ですし、ゲームコントロールという観点でも攻撃的にいきたいときはもちろん、味方が疲れているときやコンパクトフィールドを取り戻すためには、ある程度リスクをしょってでも押し上げなければ行けないこともあると僕なんかは思う訳です。

同感です。

>で、宮本。「出来るだけフラットで」というのは彼の弁ですが、以前の宮本のラインコントロールはリスキーすぎましたね。純度の高いラインコントロールでキエーヴォが話題になっていましたが、２２試合消化時点で４位、得点４０、失点３３。その他の上位３チームはローマ得点３３失点１４、ユベントス得点４１失点１５、インテル得点３７失点１９で、他チームに比べて得点も多いけど失点はそれ以上に多い。そういった安定感にかけたチームでＷ杯のような短期リーグ、トーナメントを勝ち抜いて行けるのか、というと僕は疑問に思います。

キエーボのデルネリ監督は雑誌インタビューで
「点を獲られてもいいからとにかく上げろ」
というようなことを言っています。

また、試合を見た感想からも
宮本出場時の日本代表ほど精密なラインコントロールではありませんでした。

私はキエーボのディフェンス陣にそれほどラインコントロールの特殊な才能は感じません
また、セリエのＦＷを抑えられるような対人能力はもっと感じません（笑）

そのようなディフェンス陣だからこそ
「点を獲られてもいいからとにかく上げろ」
というようなリスキーだけれどもその分単純な約束事を与え
どのような場面でもその約束事をひたすら守らせることによって
相対的な失点はむしろ少なくなりますし
なにより、コンパクトフィールドを作ることが出来
最大のねらいである高い位置からのスピードあるカウンターという形が作れます。

話がそれましたが
つまりは日本代表とキエーボのラインディフェンスって似ているけど少し違うように感じます。

キエーボのほうは、高純度でとにかくリスキーでも極端な話、点をとられてもいい
日本の方は（宮本の方は）リスクと効果の最も効率の良いバランスを目指しているように感じます。
（大変都合のよいものを目指しているともいえます・笑）
しかし、もっと場面場面で精密なラインコントロールを要求されますし
なによりそのような精密なコントロールをできる人材は特殊な選手なので
トルシエもそのようなディフェンス方法は諦めたのかなと思っている現状です（笑）


>余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。

全く同感ですね。
相手が強豪国に、また強力なＦＷになればなるほど森岡のような対応のリスクは増していき、なおその分のしわ寄せが他の選手に来ています。
対して、宮本の方法では強豪相手になればなるほど森岡との相対的なリスクの差は減っていきます。
少なくても現状のように、他の選手にしわ寄せが行くようなことはありません。
Re(1):遅くなりました
 ＴＫ２００２  - 02/3/4(月) 1:10 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>ラインコントロールの能力についてです
>
>ラインコントロールというと約束事があれば誰でも同じとという印象がありますが
>精密なラインコントロールができるということも立派な才能で
>決して誰にでも可能というわけではありません。
>センスや性格など先天的な部分も他のプレー同様十分あります。

>なので、森岡と宮本の違いに関しては、
>「純粋なラインコントロール技術の差がある」
>って感じかな。

これは当然そうです。だだ、知識を選手に与えることでそれは補えると思うので、僕の場合はそれほど重要視していません。GAITIさんが書かれているようなこともそうですし、体を半身にして上下動しやすいようにする、選手間の距離を一定に保って、お互いを確認しやすくする、というのも選手に意識させればいい話です。

でも、ここが難しいところなのですが残念ながら選手の中には監督のいっていることを重要視しない選手が出てきます。自分の理想とするプレーがあったりであるとか、監督の意図を十分に理解できない、というかしない選手も出てくる訳です。ちなみに僕は思いっきりこのタイプ。（サッカー、それ以外でも。）つまり、性格なんですね。もちろん自分の考えが常にベストであるとは考えていないのですが、相手の意見を聞いて納得できなければ自分のプレーを「出来るだけ」優先しようとする訳です。

で、恐らく森岡は知識はもっているんでしょう。宮本と同じフィールドにたったこともあるし、近いところでいつも見ているわけですし、同じ監督に指導されている訳ですから。

だから僕の場合は二人の性格的な違い、もう少し突っ込んでいくと優先するプレースタイルの違い、ということにしておきます。森岡のインタビュー記事を読むと考えがしっかりしている印象ですし。

>キエーボのデルネリ監督は雑誌インタビューで
>「点を獲られてもいいからとにかく上げろ」
>というようなことを言っています。

これはトルシエも同じ事を言っていましたね。俺もキエーヴォは好きですし、攻撃的なサッカーは好きです。


>つまりは日本代表とキエーボのラインディフェンスって似ているけど少し違うように感じます。
>
>キエーボのほうは、高純度でとにかくリスキーでも極端な話、点をとられてもいい
>日本の方は（宮本の方は）リスクと効果の最も効率の良いバランスを目指しているように感じます。
>（大変都合のよいものを目指しているともいえます・笑）

例えば最近の宮本が以前のようにラインコントロールで相手を抑えることにだけに固執していない、ということとか、ラインを少し下げてみる、ということをしている事をさしているんでしょうか？

>しかし、もっと場面場面で精密なラインコントロールを要求されますし
>なによりそのような精密なコントロールをできる人材は特殊な選手なので
>トルシエもそのようなディフェンス方法は諦めたのかなと思っている現状です（笑）

確かにある意味特殊ですね。（笑）

>>余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。
>
>全く同感ですね。
>相手が強豪国に、また強力なＦＷになればなるほど森岡のような対応のリスクは増していき、なおその分のしわ寄せが他の選手に来ています。
>対して、宮本の方法では強豪相手になればなるほど森岡との相対的なリスクの差は減っていきます。
>少なくても現状のように、他の選手にしわ寄せが行くようなことはありません。

逆にいえばこの時の宮本に対するトルシエの評価はこんなもんなんです。つまり、特殊な状況下でのオプションでしかない。そして、Ｗ杯予選リーグではそれほど日本との力の差のあるチームとの対戦はない訳ですし、相手のチームスタイルを見ても森岡のような対人対応がメインになるんじゃないでしょうか。で、宮本にそういったことが森岡に比べて同等以上に出来れば、レギュラーになれるかもしれない。

トルシエはスペインのような一流の強豪相手には守備的にならざるを得ない、といっています。俺は宮本が中央でも押し込まれると思うし。フランスやスペインのような組織的な攻撃が出来るチームには最終ラインの裏を含め、いろんなスペースを消しつつ、勝負どころでラインを押し上げて攻撃に人数をかけていくのがいいような気がしますけど。つまり、一流相手には対人がメインになるだろう、というかならざるを得ないのでは。
Re(2):遅くなりました
 ＴＫ２００２  - 02/3/4(月) 12:58 -
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   ▼ＴＫ２００２さん：

>>>余談ですが、トルシエの宮本起用で面白いのは、彼を起用するのは強豪、それもトップにボールが集まるチームなんですよね。そういった強豪を相手にした場合の森岡の対応のリスクと宮本のラインコントロールとのリスクを天秤にかけ、自分の理想とするチームに近くする事が出来る宮本を選んだのかもしれません。

ここのところを補足すると、森岡の対応のリスク、というのは慎重すぎてラインを押し上げないことです。

こう補足しておかないと下のレスと矛盾してよく分からなくなってしまう。（笑）
Re(2):３バックス、というかセンター候補雑感
 glider E-MAIL  - 02/3/5(火) 13:27 -
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   ▼ＴＫ２００２さん：

>ああ、挨拶忘れました。
>ＴＫ２００２です。よろしく。

はじめまして、当サイト管理人の一人、gliderです。
書き込みありがとうございます。
これからもよろしくお願いします。
Re(1):訂正とお詫び
 glider E-MAIL  - 02/3/5(火) 16:37 -
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

まず、もう一度「トルシエ式フラット３」のラインコントロールに関わる部分の基本的約束事を整理しておきましょう。

ラインコントロールということに関わらず、このやり方では「ボールの移動によって全体のゾーンバランスを細かく修正する」ということです。
そして、最終ラインはフラットにしているので、当然ボールが上がればラインも上がり、ボールが下がればラインも下がり、右へ移動すれば右へずれ、左なら左へ、です。
相手ボールの時、相手が日本陣内に侵入してきた時も同様で、相手が縦へ入れればラインは下がり、バックパスすればラインを上げ、ボールが横移動すれば横へスライドして、ゾーンバランスを整える「基幹」になります。
こういう約束事をたっぷりと時間をかけて叩き込んだ以上、チームが機能している状態ではラインコントロールには誰が入っていても明確な差など出る余地はありません。
また、これまで見て来た中で、日本代表のバックス陣は明確な「オフサイド・トラップ」はあまり使っていません。
一見、トラップに見えるような「ラインの押し上げ」も、実はボールの細かな後方移動によるものがほとんどで、マスコミなどによる「オフサイド・トラップの多用は危険」という批判にも森岡、宮本、トルシエとも、「オフサイド・トラップはほとんど使っていない」とそのインタヴューで答えています。

つまり、チームの守備が正常に機能し、プレッシングがきちんとボールへかかっている時は森岡でも宮本でもラインコントロールに差は出ません。

問題は、ボールへのプレスが後手後手になり、相手がボールをある程度自由に回している時、相手攻撃選手に裏を取られはじめた時（あるいは取られると感じた時）の対応で、ボールへのプレッシャーがかかっていない時に、それでも約束通りラインを上げたりキープしたりするのか、という判断の部分です。
また、こちらが一定の約束事で動いている以上、相手がその約束事を知ることは必然的で、そうした場合の駆け引きはディフェンダーの能力として当然もっていなくてはならない部分であり、ラインディフェンスならばより重要な能力です。
システムとしての約束事がどうあれ、それだけで通じる相手ではない場合に、個人として、あるいは試合の中での打ち合わせによる３バックスとして、どう駆け引きするのか対応するのか、といったことには誰と誰と誰がバックスを構成するのかで「差」が出るのは当然であり、「経験値」が大きくモノを言うのは当然の部分でしょう。

プレッシャーがかかっていないのに安易に押し上げれば裏を突かれるし、かと言ってなるべく押し上げねばますますプレッシャーもかからなくなるし、相手のFWはこちらのラインの上下動に遅れることなく付いてきて裏を狙っているしで、もはや「約束事」なんて言ってられない状況の中でどうやって守るか、ということ。
そうした場合に、オフサイド・トラップを使える場面もあるだろうし、ライン上げずに対応した方が良い場合もあるだろうし、個人として独自に動かねばならないケースもあるだろうし、もっと重要なのはチームとしてゲーム戦略の中でどこにプレイエリアを設定すべき時なのか、今はどういう流れでどうするのがベストな時間帯なのか、という共通意識を持って、守備でも攻撃でも全員の連係をキープしてプレイするということ。
いかに頭脳的に守ろうとも３バックスだけで守れるわけはないのですから。
そういう意味で、チームの約束事がどうであろうと、ライン守備であろうとなかろうと、「やるべき時に全員でやるべき事をする」ということをせねば、試合のモメンタムは相手に傾いて行くのです。

何をもって「純度の高いラインディフェンス」というのかがよくわかりませんが、ラインディフェンスは万能ではなく、その実は言うなれば「駆け引きの能力」に支えられるのは必定であり、またいかに駆け引きに優れようともレベルの高いチーム相手に「ラインコントロール」だけで守れるなどというのは単なる幻想です。
同じく駆け引きに優れたFWを相手にした場合には、最終的には個人の判断のスピードや物理的なスピード、流れを見る目などがモノを言うのです。
コンパクトフィールド創出のため、相手の攻撃選手の動きの自由度を奪うため、動きの主導権をこちらに持ってくるため、プレッシングをかかりやすくするため、プレイエリアをできるだけ高くするため、ポゼッションサッカーを可能にするため、「ラインディフェンス」は必要です。
しかし、それにこだわるあまりにプレッシャーがかからないのでは無意味です。
大前提は、ボールへ可能な限り素早くプレッシャーがかかること。
にわとりが先か卵が先か、ではありません。
今の代表はいつまでもラインを維持しすぎているから、プレッシャーがかからなくなっているのです。

>他の２つ「前方へのプレッシングスピード」「３バックと中盤の連動性が（プレッシングという面では）低い」
>ということは「フラット３」というより「純度の高いラインディフェンス」のもつ生来的な欠点、というより特徴

>上げた場合は、FWをオフサイドを取ってしまい、下げた場合はディフェンスがFWから一定の距離をとりながら（ディレイしながら）下がり、
>MF陣の戻りを待つ、それによって相手選手に「戻ってくるぞ」という心理的プレッシャーをかけられます

いかに「精密なラインコントール」なるものをしようとも、ボールへのプレッシャーがかかっていない状況下では、駆け引きの面でも利は相手にあり、あくまでもラインを維持するなら突破は容易でしょう。
そういった場面でオフサイドトラップに掛かり続けてくれるようなFWは一流チームにはいません。
仕方が無いのでラインを下げて、「ライン前のフリースペース」を相手に与えることになる。
どんどん下がる。全体のプレイエリアも下がる。支配率も下がる。
悪いのは見た目だけじゃありません。
何のためのラインディフェンスかもわからなくなりますね。

最も肝心なのは「いかにボールへ素早くプレッシャーをかけるか」であり、そのためにはライン前に出るボールへのプレッシングをMFだけにまかせていてはいけないのです。
チームの完成度が高く、スペースの創出と使用、正確な瞬時の技術、そのすべてを素早く行える相手に対しては、ラインはライン、MFはMF、では全然追い付きません。
何のために稲本にバックス練習やらせたり、バックス経験のある戸田を起用したり、サイドハーフの選手やチーム全体にラインの動きを叩き込んだりしているのか。
３年近くかけて「オートマティズム」を刷り込んできたのか。
ラインがずるずる下がってディレイして、MFの戻りでいつもなんとかなるような相手なら苦労しません。
意味もないのに３人もで仲良く並んでズルズル下がってても守れるなら、９９ユースの時の３バックスでも充分でしょう。
そんなユースレベル、アジアレベルのスピードは卒業しなくてはなりません。

ラインディフェンスに純度の高いも低いもありません。
使用する武器の使用頻度と使用精度があるだけです。
それはあくまでも相手のレベル、相手との力の相互関係にもよるもの。
そして、その武器はどんなに精度が高くとも時として無意味になるのです。
それがつまりはスピード。
相手が同等かそれ以上の速度をもつのなら、こちらも最大限のスピードを得るために、流動性を得なくてはなりません。
そのためのゾーンバランス、オートマティズム。
ひいてはそのためのフラット３。

もう一度、断言します。
いくらラインを上げてコンパクトフィールドを作り、ゾーンバランスを整えても、それだけではプレスはかからない。

だからといって、中盤の人数を増やし、中盤に守備力のある選手を配しても、局地的な時間軸の中では無意味になることも多い。
そして、そういった構成をすることによるデメリット。
やはり本質的な改善を計らねばならない。
それは各選手のプレッシングスピード、つまりは判断のスピード、１歩目のスピード、速く広く動く意識、それを可能にする連係とチームの完成度。
フラットラインを構成するのが常にバックの選手である必要などどこにもありません。
ライン前でプレッシャーをかけるのが常に「ボランチ」の選手である必要など、どこにもありません。

対人能力を優先して森岡を入れ、そのことによって波戸を入れて４バック化し、戸田を入れてライン前のプレスを強化している、というのは間違いです。
宮本を入れてラインオリエンテッドに守れば波戸や戸田の役割は変化するのか？
相手が強いチームならそれは今よりもっとひどくなるでしょう。
ましてや宮本は本気の強豪を相手にしたこともなく、フラットラインという武器が通じない時に総合的にどう対処するのかも未知数であり、それは経験でしか得られないということを考えれば、森岡や松田に対し明確に一歩遅れを取っている。
ラインの前への積極的なプレスのタイミング、プレッシャーのスピード、外も含めたプレスの中盤との連係と流動性、そういった面であきらかに遅れている選手を使うなら、戸田はもっと犬になり、波戸は完全にDFになって行くでしょう。

今の日本代表が強豪に相対する時に、ラインコントロールで守れるシチュエーションを増やして行くには、手段はひとつです。
ラインの前、外、あらゆる場所でもっとすばやくプレッシャーをかけれらるようになること。
そのためには、「まず」３バックスの選手がもっとスピーディに稼働範囲を広げること、中盤との流動性によるスピードアップ。（同時にカバーリングのスピード、連係の強化）
全員がゾーン移動の反応をもっともっと速くすること。

現代の強豪チームの極端なスピード化は、もはや３とか４とか言っている場合ではないように思います。
それはどこかの人数を増やせばいいというようなものではなく、局地的時間軸の中での選手の頭脳と判断速度の問題です。
限られた局地的時間軸の中では、いかに中盤の人数を増やしたとて、「ボランチ」を増やしたとて、それだけで速度アップに対応できるというようなことじゃありません。

「後は個人の能力をいかに上げて行くかだ」というトルシエの言葉は本音でしょう。
現代サッカーのスピード化
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/5(火) 21:26 -
引用なし
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   ▼gliderさん

お忙しい中、レスありがとうございます。
しかも、呼び出しに近い形をとってしまい、すみませんでした。

で、お互い長文なので、
分野ごとに何回かに分けて聞いていきたいのですが
よろしいでしょうか？
（まあ、答えを聞く前に質問してしまうのですが・笑）


>現代の強豪チームの極端なスピード化は、もはや３とか４とか言っている場合ではないように思います。

まず、根本的なことですが
gliderさんは現代サッカーの極端なスピード化は何が原因だと思いますか？

私は、上記のようなことが原因だと思っているのですが
文体からも分かるように、極端なスピード化を必ずしも肯定しているわけではありません。
これは、ラインディフェンスのみをさしているわけでなく
どのような戦術においても極端なスピード化は、マイナス面も内包しているように思います。

私の上げた例のうちの１つ「ボールが落ち着かない」状態というものを見てみると
（中盤を横並びで均質に近い形にするプレミアなどのCMFがその原因か？）

ボールが落ち着かないバタバタした状態では、選手の集中力も低下しますし
殴り合いに近い形になってしまいますよね

で、この状態で有利な方って、この状態になれている方なんですよね。
よくプレミアのサッカーは特殊なので慣れるのに時間がかかるといわれているのはこのあたりが原因かなと。
（アンリ、ヴィエラクラスでも慣れるのに時間がかかりましたよね）

で、ラインディフェンスが崩壊したことは、これが原因なのではというわけです。

また、サッキがプレーエリアの縦横への圧縮をはじめて以来
ラインディフェンスの主な目的はコンパクトフィールドの創造に傾けられましたが
いわゆるサッキ型の高純度ラインディフェンスは（それ以前からもあったように）、もっとラインに良い意味でも悪い意味でも依存した形の極端なものになっています。
例えば、ラインの上下動だけで相手FWを押さえ込んでしまうことも部分的には可能です。

しかし、リスクが高いので対人能力があればできればやらない方がいいとは思いますし
相手がそれになれてくるにしたがって、それは破綻し始めました。

それ以降は、ラインコントロールでコンパクトフィールドを創造という部分のみ継承されていますが、元はそれそれだけではなかったと思います。

今の組織的守備の王道は、ラインコントロールでコンパクトフィールドをつくり、中盤より前のプレスを助け、またディフェンダー自身も中盤と連動した形でプレスを仕掛け、カバーリングもきっちりする。
まあ、ディフェンダーにはラインコントロールもプレス＆カバーリングもできる総合的に高い能力が要求されてますよね。

私が監督でそういうディフェンダーがいれば間違いなくそのようなフランス代表みたいなサッカーを目指しますが
日本代表のディフェンダー陣は主に対人能力面で大きく劣ります
最低でも世界で戦う上では松田程度の対人能力は必要です。
（ちなみに、秋田はラインコントロール能力が・・・）

そのような現状を考えると世界のスタンダードから多少対人能力をごまかせるラインコントロールの方にスライドすることもやむなしかなと思います。

さすがに、サッキのやり方そのままでは破綻しますが、
スタンダードよりもそれに近づけるのはありかなと、
例えばサッキイストで有名なキエーボのデルネリも
「私の戦術はサッキから改良が加えている」
といっているように決してそのままやっているわけではないですし
トルシエの戦術はもっと違います
あえて言うならばデルネリとクーペルの間って感じかな
（なんて分かり分かりづらい例え・笑、ちなみにクーペルは組織守備のスタンダードって感じです）

その曖昧で揺れやすい感じが魅力的かなって感じます。
デルネリのキエーボもクーペルのバレンシア（今はインテルか）もやることに迷い無し
って感じのチームじゃないですか、
トルシエの場合もっと揺れを感じますよね、
それこそ、キエーボにバレンシアにもなりうると思います
ただ、そのちょうど中間の日本代表にピッタリあった対人能力とラインコントロールのバランスを見つけてくれはしないかと妄想しています（笑）
Re(1):現代サッカーのスピード化
 glider E-MAIL  - 02/3/6(水) 2:26 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>まず、根本的なことですが
>gliderさんは現代サッカーの極端なスピード化は何が原因だと思いますか？

何事によらず競技であれば相手を上回ろうとするのは当然で、アリーゴ・サッキによる「ゾーンプレス」なる守備戦術の席巻と一般化が、それをかいくぐるための切り替えの速度アップと全体的なプレイスピードの上昇、スペースを作ることとそれを使うための人とボールの速い流れを呼ぶことになったのだと思います。
とはいえそれはひとつの結果論であり、ひとつの競技の進化としての速度上昇は何がどうであったろうと必然的なことと思います。
そしてぼくはこういった進化を肯定的に見ています。
なぜなら、今のそういったスピードアップがサッカーの本質的なものを明確に蘇らせると思っているからです。
サッカーは、敵味方１１人ずつでひとつのボールを追うゲームです。
トルシエの言う通り、「サッカーとはボールを使ったコミュニケーションのゲームである」（この考え方がまずぼくがトルシエを支持する大きな理由です）
ということがより一層、鮮明になると思うからです。
速いプレスの中でスペースの創出をし、それを使い、人もボールも素早く流れるサッカーをするには、選手間のコミュニケーション、共通意識、良い連係がなければ無理であり、そういった攻守の中でプレイするにはますます頭脳をフルに使って、つまり創造的にプレイすることが有効になってくるからでもあります。

ということで、ぼくが言っているスピードとは、イングランドリーグにおけるダイレクト・サッカー（ダイレクトパスによるサッカーという意味ではない）とは別の話です。
なので、「ボールが落ち着かないバタバタした状態」ということや、殴り合いのような試合（それはそれで面白いですが）というものとは無関係なのであしからず。
いずれにせよ、テンポのコントロール、試合全体を俯瞰した上での緩急の使い分けなどは絶対に必要なこと。

また、対人能力と言われることがどうスピードと関係するのかよくわかりませんが、ぼくはラインブレイクを早めにして対人マークせよ、と言っているわけではなく、あくまでも素早い判断と反応による正しいタイミングでの正しいプレスをして欲しいと言っているのであって、一発でかわされない守備技術とそれによる正しい距離の取り方が必要であれ、特に高い身体能力とか対人能力とかが必要とは思いません。
最も必要なことは流れを正しく見分ける眼と誤りのない素早い判断力、そして常に積極的にプレイするための良い連係でしょう。
DFはもちろん、キーパーにもそういった能力が必ますます必要とされてきているところにぼくは良いものを感じています。
日本代表、組織守備についての雑感
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/6(水) 16:41 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん：

レスありがとうございます。
ちなみに上のグライダーさんに書いたレスの後半部（対人能力とかキエーボとかその辺）はＴＫ２００２さんの方に書くべきでしたね
ちょっとごっちゃごちゃになってしまいました。
よければ見てくださいな。

>でも、ここが難しいところなのですが残念ながら選手の中には監督のいっていることを重要視しない選手が出てきます。自分の理想とするプレーがあったりであるとか、監督の意図を十分に理解できない、というかしない選手も出てくる訳です。ちなみに僕は思いっきりこのタイプ。（サッカー、それ以外でも。）つまり、性格なんですね。もちろん自分の考えが常にベストであるとは考えていないのですが、相手の意見を聞いて納得できなければ自分のプレーを「出来るだけ」優先しようとする訳です。

これはよくわかります。
それに多かれ少なかれプロになるような選手には
誰でもこのような性格面はありますよね。

ただ一歩掘り下げてなぜ納得しないかというと
自身の能力に合致しない戦術だからという面もあるでしょう。
例えば対人能力が卓越しているイタリア代表のディフェンス陣にラインディフェンスをやれといっても
「そんなことわざわざやらなくても俺たちは個人お力で十分抑えられる」
といって絶対に納得しないでしょう（笑）

>だから僕の場合は二人の性格的な違い、もう少し突っ込んでいくと優先するプレースタイルの違い、ということにしておきます。森岡のインタビュー記事を読むと考えがしっかりしている印象ですし。

結論は同じだけれど
それはちょっとかっこよく言いすぎかな（笑）
もちろんそういう面もあるんですけど
私は森岡は単純にラインコントロール技術が低いから
どちらかといえばカバーリングに偏ったようなプレースタイルにならざるを得ないのかと思っています。

話は戻りますが
ラインコントロール技術ってやっぱり個人によって違いが出てきますよ
性格や優先するプレースタイルも重要な要素ですけど
決してそれだけではないと思います。

例えば同じ約束事といっても
「ボールホルダーに制限がかけられているときにラインを上げる」
といってもこれではあまりに広義すぎて個人の判断による割合が多いです。
例えば「浮きだまで処理しにくい」「パスが弱くてつめられる」「ボールを持ち替えた」
などなど逐一変わるボールホルダーの状況を見逃さない集中力や観察力また予測能力など個人の身体的な能力に比べれば見えにくいけれども、
これも一種の個人能力といえると思います、決して誰でもできるというわけではありません。

>これはトルシエも同じ事を言っていましたね。俺もキエーヴォは好きですし、攻撃的なサッカーは好きです。

私のキエーボのサッカーは好きですよ。
シンプルで見ていて、すがしい感じがします。

ただ、デルネリは本当のことを言っている気がするんですが
トルシエはどこまで本気かつかみづらい部分があるんですよね
だから彼の発言は真に受けないようにしています（笑）

>例えば最近の宮本が以前のようにラインコントロールで相手を抑えることにだけに固執していない、ということとか、ラインを少し下げてみる、ということをしている事をさしているんでしょうか？

このあたりは上に書きました。

>逆にいえばこの時の宮本に対するトルシエの評価はこんなもんなんです。つまり、特殊な状況下でのオプションでしかない。そして、Ｗ杯予選リーグではそれほど日本との力の差のあるチームとの対戦はない訳ですし、相手のチームスタイルを見ても森岡のような対人対応がメインになるんじゃないでしょうか。で、宮本にそういったことが森岡に比べて同等以上に出来れば、レギュラーになれるかもしれない。

なるほど、確かに同等国を対戦相手と想定した場合
単純な守備のリスクは森岡の方法のほうが少ないかもしれません。

しかし、森岡の方法で行けば攻撃力は半減以下になると思いますよ。
そう考えれば同等国でも宮本でとついつい考えてしまいます。

>トルシエはスペインのような一流の強豪相手には守備的にならざるを得ない、といっています。俺は宮本が中央でも押し込まれると思うし。フランスやスペインのような組織的な攻撃が出来るチームには最終ラインの裏を含め、いろんなスペースを消しつつ、勝負どころでラインを押し上げて攻撃に人数をかけていくのがいいような気がしますけど。つまり、一流相手には対人がメインになるだろう、というかならざるを得ないのでは。

押し込まれるということを中盤のプレッシングが後手後手になるのでラインを下げざるを得ない状態になると仮定して話を進めていくと
私はコンパクトフィールドが保たれている限り、
中盤のプレスがそう後手後手に回ることがないと思いますし
そうなっていたフランス戦、スペイン戦、セネガル戦はチームが戦術的におかしかったと思っています。
この３試合は最終ラインのコントロールが甘いということもありましたが
それ以上に中盤より前がひどかったです。
乱暴に1言で言っていくと
フランス戦は３ボランチがまったく機能していなかった
（これではフランスでなくてもボコボコにやられます）

スペイン戦は守備に人数をかけすぎました、単純に人数不足です。

セネガル戦、特に前半はトップ下選手のボールを受ける意識の欠如のために
相手ＣＭＦ２人がが日本の両ボランチをつぶすことに集中でき、
ボールの出どこが完全になくなった。
よって攻撃は必然的にロングボールが多くなり
日本の中盤は完全になくなった。

などなどそれぞれ組織的理由で中盤が崩壊していると思います。
これらの問題点を改善していけば
それほど強豪相手にもラインが押し込まれることはないと思います。

私は、日本代表は、きちんと機能しさえすれば
ラインコントロールもそうですが中盤の組織的プレスなど組織戦術面だけは
決して世界トップの国々たちにさえ劣っていないと思います。
（あたりの「軽さ」など個人個人の問題はありますが）

Ｗカップ本番では日本代表は如何に組織戦術という自分の土俵で勝負できるかが大事になってきます。
組織戦術で勝負できればどことやっても勝算ありと見ています。
（具体的にいえばコンパクトフィールドの潰し合いのようなサッカー）
逆に対人で勝負すれば出場国１カ国たりとも勝機はないとも思っています。
Re(1):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/6(水) 22:15 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>レスありがとうございます。
>ちなみに上のグライダーさんに書いたレスの後半部（対人能力とかキエーボとかその辺）はＴＫ２００２さんの方に書くべきでしたね
>ちょっとごっちゃごちゃになってしまいました。
>よければ見てくださいな。

レス出来そうな所があれば、明日あたりレスします。

>ただ一歩掘り下げてなぜ納得しないかというと
>自身の能力に合致しない戦術だからという面もあるでしょう。

やはり選手には個性というものがあるわけですからね。

>>だから僕の場合は二人の性格的な違い、もう少し突っ込んでいくと優先するプレースタイルの違い、ということにしておきます。森岡のインタビュー記事を読むと考えがしっかりしている印象ですし。

>私は森岡は単純にラインコントロール技術が低いから
>どちらかといえばカバーリングに偏ったようなプレースタイルにならざるを得ないのかと思っています。

僕（の方がやっぱりしっくりくる）の論拠はインタビュー記事から出ている訳ですが、GAITIさんが森岡のラインコントロール技術が低いと思われる根拠はどこからきているのでしょうか？

それが聞きたいです。もうすでにどこかに書き込んだかもしれませんが、僕が見落とした可能性が高いので。

>話は戻りますが
>ラインコントロール技術ってやっぱり個人によって違いが出てきますよ
>性格や優先するプレースタイルも重要な要素ですけど
>決してそれだけではないと思います。
>
>例えば同じ約束事といっても
>「ボールホルダーに制限がかけられているときにラインを上げる」
>といってもこれではあまりに広義すぎて個人の判断による割合が多いです。
>例えば「浮きだまで処理しにくい」「パスが弱くてつめられる」「ボールを持ち替えた」
>などなど逐一変わるボールホルダーの状況を見逃さない集中力や観察力また予測能力など個人の身体的な能力に比べれば見えにくいけれども、
>これも一種の個人能力といえると思います、決して誰でもできるというわけではありません。

確かにその通りで、宮本のラインコントロール時にはよく見られるものですね。ただ、そこに見えているすべてのラインコントロールがトルシエの求めているラインコントロールなのかどうか、あるいは求めているにしても、常にそういったラインコントロールをしていなければならないのか、選手の判断でやるかやらないかを決めさせているのか、そういったことを考えてみる必要はないでしょうか。

宮本がトルシエの理想とするプレー（ラインコントロールよりはこの方がいいでしょう）をしているのであれば、何故もっと使われないのか。そういう疑問が僕にはあります。

>ただ、デルネリは本当のことを言っている気がするんですが
>トルシエはどこまで本気かつかみづらい部分があるんですよね
>だから彼の発言は真に受けないようにしています（笑）

トルシエに限らず、立場が大きくなればなるほど、嘘、じゃまずいから（笑）、建前は使うと思います。そうしなければならない理由があるからです。

>>例えば最近の宮本が以前のようにラインコントロールで相手を抑えることにだけに固執していない、ということとか、ラインを少し下げてみる、ということをしている事をさしているんでしょうか？
>
>このあたりは上に書きました。

>なるほど、確かに同等国を対戦相手と想定した場合
>単純な守備のリスクは森岡の方法のほうが少ないかもしれません。
>
>しかし、森岡の方法で行けば攻撃力は半減以下になると思いますよ。
>そう考えれば同等国でも宮本でとついつい考えてしまいます。

最初のレスにキエーボのデータを書いておきましたが、他の３チームの倍点を取っている訳ではない。（笑）僕の感想で言えば、得点は多いが思ったほど取ってはいない。むしろ失点が倍以上になっているチームが２チームいることに驚愕を覚えた。見るにはいいが日本代表として応援するには心臓に悪すぎる（笑）、というものでした。

>押し込まれるということを中盤のプレッシングが後手後手になるのでラインを下げざるを得ない状態になると仮定して話を進めていくと
>私はコンパクトフィールドが保たれている限り、
>中盤のプレスがそう後手後手に回ることがないと思いますし
>そうなっていたフランス戦、スペイン戦、セネガル戦はチームが戦術的におかしかったと思っています。

これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？

>スペイン戦は守備に人数をかけすぎました、単純に人数不足です。

よく言われている、中盤の人数が少なすぎてプレスがかからない状態ですね。

>セネガル戦、特に前半はトップ下選手のボールを受ける意識の欠如のために
>相手ＣＭＦ２人がが日本の両ボランチをつぶすことに集中でき、
>ボールの出どこが完全になくなった。
>よって攻撃は必然的にロングボールが多くなり
>日本の中盤は完全になくなった。

ＧＡＩＴＩさんの文を引用して相手チームが意図するようなことを書きますが、このように日本の攻撃が上手くいかなくて、押し込まれる可能性はやはりあると思います。というかフランスやスペインを相手にしたときにはこれが一番心配されますね。相手の能力が高いため、ことごとく一対一で負けてしまう、というパターン。

日本側がラインを押し上げて数的優位を作れば攻撃はよくなるけれども、その分カウンターからの失点の可能性は高くなる。ナイジェリアワールドユースのスペイン戦でスペインの選手がカウンター時にどの位置でボールもらおうとしていたか。そこではラインコントロールによる掣肘はどれほど有効だったのか。そういったことを考えるとやはり厳しいかな、という印象です。

ちなみに上に書いたようなことは押し込まれた状況ではなくてそういったこと一緒にやられるとだんだんと押し込まれていってしまう、という例です。押し込まれる原因はけっこう一つでないことが多いので。

>などなどそれぞれ組織的理由で中盤が崩壊していると思います。
>これらの問題点を改善していけば
>それほど強豪相手にもラインが押し込まれることはないと思います。

いろんな考え方があると思いますし、答えはひとつではないですが、僕の立場をハッキリさせると、やはり押し込まれると思います。

>私は、日本代表は、きちんと機能しさえすれば
>ラインコントロールもそうですが中盤の組織的プレスなど組織戦術面だけは
>決して世界トップの国々たちにさえ劣っていないと思います。
>（あたりの「軽さ」など個人個人の問題はありますが）

>Ｗカップ本番では日本代表は如何に組織戦術という自分の土俵で勝負できるかが大事になってきます。
>組織戦術で勝負できればどことやっても勝算ありと見ています。
>（具体的にいえばコンパクトフィールドの潰し合いのようなサッカー）
>逆に対人で勝負すれば出場国１カ国たりとも勝機はないとも思っています。

宮本のラインコントロールでどれほど相手を封じることが出来るのか見てみたいきもするけど、味方と同じ共通意識が出来ていないとそれも難しい。他の選手をいかに納得させて統率できるか、というのも宮本が超えなきゃならないところでしょうね。
Re(1):現代サッカーのスピード化
 ＴＫ２００２  - 02/3/8(金) 8:54 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>それ以降は、ラインコントロールでコンパクトフィールドを創造という部分のみ継承されていますが、元はそれそれだけではなかったと思います。
>
>今の組織的守備の王道は、ラインコントロールでコンパクトフィールドをつくり、中盤より前のプレスを助け、またディフェンダー自身も中盤と連動した形でプレスを仕掛け、カバーリングもきっちりする。
>まあ、ディフェンダーにはラインコントロールもプレス＆カバーリングもできる総合的に高い能力が要求されてますよね。

>私が監督でそういうディフェンダーがいれば間違いなくそのようなフランス代表みたいなサッカーを目指しますが
>日本代表のディフェンダー陣は主に対人能力面で大きく劣ります
>最低でも世界で戦う上では松田程度の対人能力は必要です。
>（ちなみに、秋田はラインコントロール能力が・・・）

トルシエの指導で面白いと思ったのは、フィジカルが弱いとされる日本人に、必要な局面であれば積極的にボディーコンタクトさせたところにありました。これは対人でも当てはまるように感じます。

>そのような現状を考えると世界のスタンダードから多少対人能力をごまかせるラインコントロールの方にスライドすることもやむなしかなと思います。

考え方としては分かります。

>さすがに、サッキのやり方そのままでは破綻しますが、
>スタンダードよりもそれに近づけるのはありかなと、
>例えばサッキイストで有名なキエーボのデルネリも
>「私の戦術はサッキから改良が加えている」
>といっているように決してそのままやっているわけではないですし
>トルシエの戦術はもっと違います
>あえて言うならばデルネリとクーペルの間って感じかな
>（なんて分かり分かりづらい例え・笑、ちなみにクーペルは組織守備のスタンダードって感じです）

監督によって要求する優先順位は違って、クーペルの場合は細かい上下動というよりは押し上げるスピードと距離に拘っていたような気がしました。

>その曖昧で揺れやすい感じが魅力的かなって感じます。
>デルネリのキエーボもクーペルのバレンシア（今はインテルか）もやることに迷い無し
>って感じのチームじゃないですか、
>トルシエの場合もっと揺れを感じますよね、
>それこそ、キエーボにバレンシアにもなりうると思います
>ただ、そのちょうど中間の日本代表にピッタリあった対人能力とラインコントロールのバランスを見つけてくれはしないかと妄想しています（笑）

GAITIさんの考え方はなんとなく分かりました。

遅くなった上に簡単なレスですが。
Re(2):現代サッカーのスピード化
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/10(日) 2:14 -
引用なし
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   ▼gliderさん

まずレスが遅れて大変スミマセン。

>何事によらず競技であれば相手を上回ろうとするのは当然で、アリーゴ・サッキによる「ゾーンプレス」なる守備戦術の席巻と一般化が、それをかいくぐるための切り替えの速度アップと全体的なプレイスピードの上昇、スペースを作ることとそれを使うための人とボールの速い流れを呼ぶことになったのだと思います。
>とはいえそれはひとつの結果論であり、ひとつの競技の進化としての速度上昇は何がどうであったろうと必然的なことと思います。

競技としてより洗練されてきた
ということですね。
確かに、テレビ画面が白黒の頃のサッカーと現在では競技としての洗練度は全然違いますよね。
そういった個人のアスリート能力的なスピードや攻守の切り替えのスピードなど
競技としての速度上昇は必然的であったということは同感です。

>そしてぼくはこういった進化を肯定的に見ています。

そういった速度上昇は私も当然肯定できます。

>>ということで、ぼくが言っているスピードとは、イングランドリーグにおけるダイレクト・サッカー（ダイレクトパスによるサッカーという意味ではない）とは別の話です。
>なので、「ボールが落ち着かないバタバタした状態」ということや、殴り合いのような試合（それはそれで面白いですが）というものとは無関係なのであしからず。
>いずれにせよ、テンポのコントロール、試合全体を俯瞰した上での緩急の使い分けなどは絶対に必要なこと。

で、私が否定的（全否定というより部分否定ですが）でラインディフェンス崩壊の直接的な原因となっていると思われるのは
こちらの方の速度上昇で競技全体の必然的速度上昇ではないと考えています。

例えば攻守の切り替えの速さを促進するためのコンパクトフィールドは
確かに展開を早くさせてしまう面もありますが、
同時にプレスなどで相手のプレーを制限できる機会も格段に増えるので、
結果的には差し引きゼロかなと
なので、私は競技としての必然的な速度上昇がラインディフェンスを成り立たせなくなったとは思っていません。
実はもっと表層的な部分であるシステム面
つまりサッキ型ラインディフェンス創設期の形である
中盤フラット型４−４−２というシステムそれ自体では成り立ちにくくなってきたかなというわけです。

断っておきますが
私は、どのシステムが優れているとかは全く無いと思いますし
同じ４−４−２でも配置される選手によって、
さらに言えば同じ選手たちでも監督によって
サッカースタイルは様々に変化していくと思います。

しかし、工夫次第で緩和できはしますが
フラット型４−４−２ではボールが落ち着かないんですよね。
このシステムからくる展開面での落ち着きのなさというものが
ラインディフェンスを機能させにくくなっている直接の原因ではないでしょうか。

>また、対人能力と言われることがどうスピードと関係するのかよくわかりませんが、ぼくはラインブレイクを早めにして対人マークせよ、と言っているわけではなく、あくまでも素早い判断と反応による正しいタイミングでの正しいプレスをして欲しいと言っているのであって、一発でかわされない守備技術とそれによる正しい距離の取り方が必要であれ、特に高い身体能力とか対人能力とかが必要とは思いません。

すみません、対人能力とかはＴＫ２００２さんのほうへ書くべきことでした

でも、1つ質問が
相手との正しい距離といっても自分と相手の能力の兼ね合いや
ＤＦやＭＦなどの抜かれてもカバーリングがいるいないなどポジション的な面も出てくるので
適切な距離は人それぞれですよね。

で、1番見えやすい能力であるスピードを見てみても
それによって取る距離は人によって変わっていきますよね
身体能力などが関係ないということはないのではないでしょうか？
（なにか、間違った解釈をしてしまっていたらスミマセン）

そういった目で見ると
現日本代表のディフェンス陣が、例えば相手ＦＷに対してある程度距離を取って守ることは、ある意味適切な対応であると思うのですが、どるでしょう？
Re(2):日本代表、組織守備についての雑感
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/10(日) 3:22 -
引用なし
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   ▼ＴＫ２００２さん

レスありがとうございます。
グライダーさんともども大感謝です。

で、私は楽しいんですが
自分でもちょっとしつこいかなと思っています（笑）
ＴＫ２００２さんがおいやでなければ嬉しいのですが
もうちょっとだけ付き合ってください（笑）

>僕（の方がやっぱりしっくりくる）の論拠はインタビュー記事から出ている訳ですが、GAITIさんが森岡のラインコントロール技術が低いと思われる根拠はどこからきているのでしょうか？

森岡のラインコントロール技術が低いというのは言い過ぎました（笑）
全体のディフェンダーの中での相対的な評価では決して低くないと思います。
なので、宮本に比べれば低いに訂正します。

で、その根拠は両者が日本代表でコントロールするラインをスタジアムで直接見ての感想からです。
ただ、森岡の場合はＡ代表も見たのですが、宮本の場合はオリンピック代表の時なんですよね。
ただ、そういった差を抜きにしてもラインコントロールの精密さは歴然とした差がありました。

>確かにその通りで、宮本のラインコントロール時にはよく見られるものですね。ただ、そこに見えているすべてのラインコントロールがトルシエの求めているラインコントロールなのかどうか、あるいは求めているにしても、常にそういったラインコントロールをしていなければならないのか、選手の判断でやるかやらないかを決めさせているのか、そういったことを考えてみる必要はないでしょうか。

そうなんですよね
トルシエが何処までを求めているのかは、正直図りかねるところがあります。

なので、私の勝手な妄想を言わしてもらうと
トルシエは初期の頃は、試合を見ても感じますがキエーボのような極端なラインコントロールをやりたかった
しかし、それは当然得点の確率も高くなりますが、失点の確率も高くなります。
そこに、宮本という極端に精密なラインコントロールをできる人材を発見した
なので、トルシエは、その特異な能力を利用して得点の確率はそのままに失点のリスクだけ減らそうと、大変都合の良いサッカースタイルを模索し始めた。
しかし、模索しているうちに宮本が怪我で戦列を離れてしまい、気がつくとクーペルのような組織守備のスタンダード的なところまで来てしまい、なんかラインディフェンスではなくなってしまった（笑）

そんなところにやっと宮本が復帰してきた。
そのあたりが現状。

以上、根拠ゼロの妄想でした。

>宮本がトルシエの理想とするプレー（ラインコントロールよりはこの方がいいでしょう）をしているのであれば、何故もっと使われないのか。そういう疑問が僕にはあります。

宮本が怪我や海外移籍などごたごたしたためではないでしょうか
そのためにかなりの長期間コンディションを落としてしまいましたし

それと、トルシエがどの当りの組織守備をやりたいのか未だ模索中で
まだ迷っているということもあると思います。


>トルシエに限らず、立場が大きくなればなるほど、嘘、じゃまずいから（笑）、建前は使うと思います。そうしなければならない理由があるからです。

もちろん分かっています（笑）
デルネリもトルシエも私は好意的に受け止めています。


>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？

人数は両サイドが中盤としてプレスに参加すれば、まず足りると思います。
また、サイドゾーンは中盤のプレスが機能していればラインコントロールによって消すことができます。
まあ、全てがうまくいっている状態ならば何とかなるのではないでしょうか
そうではない場合はあまり考えたくはありませんが、ラインを下げざるを得ませんね、
そうなった時点で勝負アリかなという気もしますが

>ＧＡＩＴＩさんの文を引用して相手チームが意図するようなことを書きますが、このように日本の攻撃が上手くいかなくて、押し込まれる可能性はやはりあると思います。というかフランスやスペインを相手にしたときにはこれが一番心配されますね。相手の能力が高いため、ことごとく一対一で負けてしまう、というパターン。

コンパクトフィールドでは1対1の能力差は緩和されると思いますよ
逆に、コンパクトフィールドでことごとくやられるようなら
ロングフィールドでは、もっとお話にならないといえるかもしれません。


>ちなみに上に書いたようなことは押し込まれた状況ではなくてそういったこと一緒にやられるとだんだんと押し込まれていってしまう、という例です。押し込まれる原因はけっこう一つでないことが多いので。

原因は1つではないということは同感です。
個人的な調子、組織戦術てきなことなどはもちろん時差や体調、ホームアウェイなど条件面など様々有ると思います。

なので、私はスペイン戦の守備的な戦術についても必ずしも否定的なわけではありません
いくらラインコントロールでサイドスペースを消せるといっても
あくまでも中盤のプレスが効いている場合についてはです。
強行日程でのスペイン遠征での時差や体調不良を考えると
中盤のプレスが完璧に機能するというのは、楽観的過ぎますよね。
そういったことを総合して考えた場合、
サイド攻撃が得意なスペイン相手に両サイドを守備的にして５バック気味にすることは、ある意味仕方ないかもしれません。

このように色んな原因が重なる部分はありますが
こと組織戦術のみを見ていくと
全てのことが複雑にリンクしているので、１つのちょっとしたことによって全てが崩れてしまっていることがほとんどです。

つまり、一見ボロボロでいいところナシのように見えても
案外、その原因は１つのことで、そこを改善すれば劇的に良くなる事も十分考えられます。

で、今回のＷカップはホームです
時差など体調面などその他様々な要因の大部分はクリアしています。

問題はサッカーそれ自体だけです
さらにいえば、主に組織戦術面でしょう。
私は、今までの改善点をきちんと治していけば、
（１つおかしくなれば、全ておかしくなるような戦術なので細心の注意が必要ですが）
そう中盤が後手後手に回りラインが押し込まれることは無いと信じます。

>宮本のラインコントロールでどれほど相手を封じることが出来るのか見てみたいきもするけど、味方と同じ共通意識が出来ていないとそれも難しい。他の選手をいかに納得させて統率できるか、というのも宮本が超えなきゃならないところでしょうね。

私もそうなんですよ
見てみたい、という気持ちの方が強いです。
共通意識については人によるでしょうね
中田浩二なんかは大丈夫だと思います。
（あと、中沢も）
その他、森岡、松田にしてもやっていくうちにあってくると楽観的に考えているのですが
どうでしょうね。
お詫び
 ＧＡＩＴＩ  - 02/3/10(日) 4:36 -
引用なし
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   ▼mitsuさん、ｎａｎａさん

一応書いておきますが
下の「遅くなりました」の前半部のラインコントロールについては
mitsuさん、nanaさんへのレスです。

反応が無いので、ついつい書いてしまいました
もし、分かっていたらすみません。

自分は複数人のレスを１つのレスで同時に書いてしまうことがあるので
たびたび、混乱させてしまいます。
（ちなみに、このスレッドだけで既に２回目・笑）
Re(1):お詫び
 mitsu  - 02/3/13(水) 13:05 -
引用なし
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   レス遅れました。

純粋なラインコントロール、というものがなんなのか掴みきれませんが
その上でのレスです。

ラインコントロールのおいてラインを構成する選手が1人の統率者とその他の
従者という関係である、とした場合。
統率者（この場合宮本かな）のみが細やかなラインの上げ下げができる、その才能に
恵まれている、とするならば、つまり他のものが気付かない細かい相手の状況の変化
に宮本だけが気付く。

>（相手の力量や瞬間的な状況など、宮本は相手がボールを持ち替るなどの細かい動きに
>も気を配りラインを細かく上げ下げしています、これは決して誰にでもできることでは
>ありません、宮本の才能です）
上記引用の部分ですね。

とした場合その才能を持ち合わせない他の選手はラインの上げ下げのきっかけすら
つかめない。（当然である、宮本のみ気付く変化であり他者から見れば何も起きていない）
ということは宮本がセンターに宮本が入る場合、他者は宮本から指示があるか他者が
常に宮本見ており宮本が動けば動く、どちらかの方法に依らなければラインは合わない。
でなければ、宮本のみ上がる、宮本のみ下がる、左右に移動する、というはめになる。

このような解釈は俺にはしっくり来ない。
相手の状況、ボールホルダーの体の向き、プレッシャーのかかり具合、パスを受ける選手の状況、その選手への自軍のケアの状況、などなどは正確に判断（例えばすぐには有効なパスは出されない、といった単純なものから細かい部分まで含め）できるというのは
少なくとも現代表にとっては必須であろうと思われる。

昨今問題視されるのはこの状況判断（すでに身についている感覚と言ってもいいだろう）
を怠らないこと、速く行なうこと、などであり出来る出来ないの次元にはいないはずである。

そして細かなラインコントロールとはこの判断を逐一ラインに反映させるか否か、という
差であろうと俺は考えています。

当然判断の微妙な違いはある、そしてその判断をどうラインに反映させるか、
というところでも微妙な違いがある、さらに判断のスピードの差が反映への差に
現れてしまうこともあるだろう。
このような世界の中で隣の選手があがったのを見て自分もあわててラインを上げる
なんてことを約束事にしてるのかなぁ？とふと疑問に思ったのが
このツリー前半での俺の疑問です。

昼休みに一気に書いてますので推敲してませんので変なところあるかも（笑）

普段推敲するあたりが俺とサザボンとのサザボンじゃないだね。

　　　　　　(｀◇´)ゞサザ
Re(3):現代サッカーのスピード化
 glider E-MAIL  - 02/3/13(水) 18:12 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>まずレスが遅れて大変スミマセン。

ぼくの方こそです。
今月はかなり忙しくて、御無沙汰してしまうことが多いと思いますが何分御勘弁を。

>このシステムからくる展開面での落ち着きのなさというものが
>ラインディフェンスを機能させにくくなっている直接の原因ではないでしょうか。

確かにダイレクトサッカーをしてくるチームにはラインディフェンスは機能させにくいでしょうが、ライン操作や反応の速度を上げれば良いことではないでしょうか。
４ー４ー２フラットのシステムとの関係はよくわかりません。
フォーメーションがサッカーのやり方をどこまで要求するものなのか、ということについてぼくはそれほど関係ないと思っているので。
チームの約束事、チームがやりたいサッカー、起用された選手の特徴、そういうもの次第でしょう。

ぼくはラインディフェンスというものが崩壊したとか廃れたとか思ってはおらず、コンパクトフィールドの構築とオフサイドルールの有効利用、主体的な守備という観点から、それは必然的に「使いこなすべきもの」と思うし、「それだけで」守れるというのは幻想に過ぎないが「それなしで」守るのもまた厳しいものがあると思うので。

いかにスピーディにダイレクトに攻撃をしてこようと、ボールが落ち着かなろうと、ラインディフェンスがそれだけで完全に崩壊したり必要性がなくなったりするとは到底思えず、そういう場合のライン守備に求められるのは反応の速度と２次的な対応への切り替えの速度であり、個人としての判断力とその速度であり、そういう相手に対しても、いやそういう相手だからこそ、あえてラインを押し上げコンパクトなポゼッションサッカーをやる意義はあるはず。
２、３本のパスをすばやく繋いで相手のゴール前へできるだけ早くボールを持ち込もうとするサッカーに対しても相手攻撃選手のポジショニングに対し規制を与える意味でもディフェンスラインを動かすことは必要だろうと思うし、ボールが入ったあと、必要な場合にラインを崩すのが早いからといってライン守備でないということではないし、こぼれ球からの２次３次攻撃に対してもオフサイドラインの利用ということは考えなければいけないことと思います。
ぼくは、もはやラインディフェンスを「ラインなチーム」と「ラインでないチーム」と分けることがもうそろそろ時代遅れであり、それは「必要な時に必要なもの」と認識した方が良いと思います。

>相手との正しい距離といっても自分と相手の能力の兼ね合いや
>ＤＦやＭＦなどの抜かれてもカバーリングがいるいないなどポジション的な面も出てくるので
>適切な距離は人それぞれですよね。

自分と相手の能力の差を消すという意味でも、なるべく早いタイミングでのプレスが為されなければなりません。
そして、カウンター時などの例外を除けば、カバーリングがいない等ということは「あってはならない」ことです。
そのためのオートマティズム、コンパクトフィールド、ゾーンバランス、ボールオリエンテッドです。
プレッシャーに行くのが遅いから、抜かれないように距離を必要以上に取ったりせねばならなくなるのです。
「正しい距離」とは相手に自由にプレイさせない距離のことに他なりません。
スピードのある相手に対しているならば、それなりの事前のポジショニングを考えておくのは当然だし、それによってボールがそこに入ろうとする（入ると予測される）時に正しいタイミングでプレスをかけられねばならない、と言っているのです。
現に本代表のディフェンス陣が、距離を取っているのは単純に行くのが遅いからであり、あんなに距離を取っていては能力のある相手ならばフリーと同じです。
ラインの前、外、そうして正しいタイミングでプレスがかからないことが今の構成なりプレイエリアなりの諸悪の根源と思いますね。
Re(3):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/14(木) 0:09 -
引用なし
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   ▼ＧＡＩＴＩさん：

>レスありがとうございます。
>グライダーさんともども大感謝です。
>
>で、私は楽しいんですが
>自分でもちょっとしつこいかなと思っています（笑）
>ＴＫ２００２さんがおいやでなければ嬉しいのですが
>もうちょっとだけ付き合ってください（笑）

遅くなってすいません。

>>僕（の方がやっぱりしっくりくる）の論拠はインタビュー記事から出ている訳ですが、GAITIさんが森岡のラインコントロール技術が低いと思われる根拠はどこからきているのでしょうか？
>
>森岡のラインコントロール技術が低いというのは言い過ぎました（笑）
>全体のディフェンダーの中での相対的な評価では決して低くないと思います。
>なので、宮本に比べれば低いに訂正します。

いやいや、言い過ぎとかそういったことではなくて、

>で、その根拠は両者が日本代表でコントロールするラインをスタジアムで直接見ての感想からです。
>ただ、森岡の場合はＡ代表も見たのですが、宮本の場合はオリンピック代表の時なんですよね。
>ただ、そういった差を抜きにしてもラインコントロールの精密さは歴然とした差がありました。

こういった根拠が聞きたかった、というだけのことです。

>>確かにその通りで、宮本のラインコントロール時にはよく見られるものですね。ただ、そこに見えているすべてのラインコントロールがトルシエの求めているラインコントロールなのかどうか、あるいは求めているにしても、常にそういったラインコントロールをしていなければならないのか、選手の判断でやるかやらないかを決めさせているのか、そういったことを考えてみる必要はないでしょうか。
>
>そうなんですよね
>トルシエが何処までを求めているのかは、正直図りかねるところがあります。

僕がGAITIさんに質問したのは、どういった立場で森岡を批判しているのかをハッキリ知るためでした。

分かったのは、GAITIさんが選手の意図は関係なく、ただ純粋に宮本とのラインコントロールの精密さの比較で劣る、と考えているということです。

僕はトルシエの考え方がまずあって、そこに宮本と森岡の考え方が加わる。そこにラインコントロールの差が現れる、という考え方です。技術は関係ないだろう、ということです。

>なので、私の勝手な妄想を言わしてもらうと
>トルシエは初期の頃は、試合を見ても感じますがキエーボのような極端なラインコントロールをやりたかった
>しかし、それは当然得点の確率も高くなりますが、失点の確率も高くなります。
>そこに、宮本という極端に精密なラインコントロールをできる人材を発見した
>なので、トルシエは、その特異な能力を利用して得点の確率はそのままに失点のリスクだけ減らそうと、大変都合の良いサッカースタイルを模索し始めた。
>しかし、模索しているうちに宮本が怪我で戦列を離れてしまい、気がつくとクーペルのような組織守備のスタンダード的なところまで来てしまい、なんかラインディフェンスではなくなってしまった（笑）
>
>そんなところにやっと宮本が復帰してきた。
>そのあたりが現状。
>
>以上、根拠ゼロの妄想でした。

ただ、こういった妄想はやめていただきたい。（笑）

>>宮本がトルシエの理想とするプレー（ラインコントロールよりはこの方がいいでしょう）をしているのであれば、何故もっと使われないのか。そういう疑問が僕にはあります。
>
>宮本が怪我や海外移籍などごたごたしたためではないでしょうか
>そのためにかなりの長期間コンディションを落としてしまいましたし

では今はコンディションは戻ったと。

>それと、トルシエがどの当りの組織守備をやりたいのか未だ模索中で
>まだ迷っているということもあると思います。

>>トルシエに限らず、立場が大きくなればなるほど、嘘、じゃまずいから（笑）、建前は使うと思います。そうしなければならない理由があるからです。
>
>もちろん分かっています（笑）
>デルネリもトルシエも私は好意的に受け止めています。

こういうことなんです。トルシエは攻撃的なチームがすきなのはその通りなんでしょうが、フランスＷ杯での南アフリカを見れば分かると思いますが、攻撃的ではあるけれども「３点取られても、４点取る。」ようなチームではないし、ラインコントロールにしても宮本ほど細かいラインコントロールは行われていない訳です。むしろ森岡のやり方に近い。

>>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？
>
>人数は両サイドが中盤としてプレスに参加すれば、まず足りると思います。

では、両サイドは攻撃参加もしないし、最終ラインにも入らないということでいいんでしょうか？

>また、サイドゾーンは中盤のプレスが機能していればラインコントロールによって消すことができます。

出来るには出来ますが、中央よりでボールを奪われたあとなんかはプレスはかけにくいですし、いつでもプレスがかかるわけじゃないでしょう。

＞＞＞このように日本の攻撃が上手くいかなくて、押し込まれる可能性はやはりあると思います。というかフランスやスペインを相手にしたときにはこれが一番心配されますね。相手の能力が高いため、ことごとく一対一で負けてしまう、というパターン。
>
>コンパクトフィールドでは1対1の能力差は緩和されると思いますよ

では聞きますが、味方の上がりを待つのにどうやって時間を稼ぎます？

>逆に、コンパクトフィールドでことごとくやられるようなら
>ロングフィールドでは、もっとお話にならないといえるかもしれません。

コンパクトでも一対一を数多く作ることは出来るし、ロングフィールドでも数的優位を作ることは出来ます。

>こと組織戦術のみを見ていくと
>全てのことが複雑にリンクしているので、１つのちょっとしたことによって全てが崩れてしまっていることがほとんどです。
>
>つまり、一見ボロボロでいいところナシのように見えても
>案外、その原因は１つのことで、そこを改善すれば劇的に良くなる事も十分考えられます。

そういったことを話し合ってるのでは。どうしたらいいか、ＧＡＩＴＩさんの回答が欲しい訳です。局面で数的不利のときプレスがかかるようになるにはどうしたらいいか、とかね。

もう少し具体的に質問すると、味方左サイドハーフが攻撃参加して空いたスペースに相手アウトサイドとＭＦが入ってきたとします。相手側ならボールを持ってるのはどちらでもいいです。プレスはかかりますか？で、その後の対応は？それを解消するには？

ユースの例でいえばスペインが日本が攻めた後どこで起点を作ろうとしていたか。やはりサイドなんですね。サイドというのはオフサイドラインを確認しやすいので二列目から飛び出し易いし、オフサイドにならないセンターライン手前で受けることも出来ます。そういったときの対応はどうですか？

宮本が中央に入っていたナイジェリア戦のアガホワの得点の場面。相手選手より３メートル離れるという約束事、ボールが出そうなときはラインを下げる、という約束事が両方とも出来ているのであれば、最終ラインの裏を使われることはありえない。のにもかかわらず最終ラインの裏を使われている。これは宮本がラインコントロールで相手を掣肘することに拘りすぎて３メートル離れるのが遅れたり、相手選手を見失うことで起こったことではないのか？そういったときの対応は？

プレスはかかるとか、ラインコントロールのリスクは少ないとかではなくて実際に起こっていることについての話がしたいし、ＧＡＩＴＩさんにはもっと具体的に話してもらいたいです。そのほうが具体的に話しやすいし。別にここで議論したから代表でどうとかいう話ではなくて、純粋にＧＡＩＴＩさんの知識を知りたい。
Re(4):日本代表、組織守備についての雑感
 GAITI  - 02/3/16(土) 22:57 -
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   ▼ＴＫ２００２さん

議論のポイントを絞ると

１、トルシエ監督のディフェンスに対する考えはどうか
２、具体的に想定される戦術破綻の回避策

といったところでしょうか。

まず1について
ＴＫ２００２さんは、トルシエが指揮した南アフリカのサッカー内容
今までの日本代表は宮本ではなく森岡を使ってきたという事実
の２つからトルシエのサッカーで必要なラインコントロールは、森岡タイプのものなのではないか。

また、そうであれば、トルシエの考えや選手の考えを無視して純粋なラインコントロールの技術のみを論じることは無理があるし、無意味だ。

という感じのことをおっしゃりたいんだと思います。

それに対して私に意見を言わせてもらうと
事実、トルシエが実際に指揮したチームを見ると
ラインコントロールのスタイルは森岡のような感じになっていることが多いと私も思います。

また、監督のサッカー観を知るのに最適の教材は、その監督が実際に作り上げたチームであるべきとも思います。

しかし、監督は限られた選手でチームを作る以上
実際に作るチームで１００％、自分の思うサッカーを実現できるとは限りません。
むしろ、選手の力量や得意とするスタイルの違いなどで妥協しなければならないところも多々有ると思います。

前置きが長くなりましたが
私は、トルシエの理想のラインコントロールが森岡（または南アフリカ）のものとは思っていません。

その根拠は、トルシエが就任初期の日本代表の試合からで
Ａ代表では、ライン形成に極端に思えるほど気を使っていた
（そういうことに向かない選手たちだったので、実力が全く発揮できなかった）
また、オリンピック代表やユース代表でまだプレースタイルが染まりきっていな無い選手たちにさせたサッカーもラインコントロールをかなりの割合で意識したものに見えました。

しかし、これは１００％主観で根拠はありません。

ただ、監督のサッカー観というものは、他人には完璧には分からない部分がどちらにしろ出てくるので、（それを想像して楽しんだりはしますが・笑）
私は、実際よくなるためにはどうする必要があるか
という方を考えるようにしています。

まあ、そのような立場から
現状の日本代表には、宮本のような極端なラインコントロールが必要と思っています。
Re(4):日本代表、組織守備についての雑感
 GAITI  - 02/3/16(土) 23:58 -
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   ▼ＴＫ２００２さん：

次に２の戦術破綻の回避策について
これを戦術的補正が必要なものとそうでないものの2つに分けて書いていきたいと思います。

まずは、戦術的補正が必要なもの

>>>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？

このような相手が攻撃に人数をかけてきた場合と
サイドに起点を作られた場合

まず、前者の場合は
相手が人数をかけてくるのだから、ある程度味方が引張られるのは仕方ないですよね
具体的な対応としては、両サイドハーフを下げて５バック気味にして守り
最善策は、ボールを奪った後（まあ、低い位置からなのですが）カウンターを狙う
次善策は、とにかくボールを落ち着ける、
攻撃が無理と判断したらバックラインでボールをまわさせるなどでしょうか。

ただ、５バック気味にすると思い切ったラインコントロールが出来なくなります。
よって、単純な放り込みなどからですら押し込まれることになってしまいかねないので
単純な放り込みに関してはオフサイドを取りたいです、この辺は微妙な駆け引きです。

ただ、相手が攻撃に人数をかけるということは、その分敵守備に穴が開いている状態なので
正確にカウンターを出せれば逆にチャンスと言えるかもしれません。
また、攻撃に人数を裂きすぎることは運動量的にも厳しいので
相手もビハインドの場面の試合終了間際など限定的に使用してくることがほとんどだと思います。
（シドニーのアメリカは最初から最後まで人数をかけてきたので驚きましたが・笑、まあそんなチームはめったに無いので）

次にサイドに起点を作られた場合
まあ、サイドの高い位置に張られた場合とでもしましょうか
これも攻撃に人数をかけられた場合に似ているんですが
上に書いたの対応は、両サイドが上がってきた時で、
今から書くことは片サイドとでもしといてください。

基本的なサイド守備の約束事としては
３バックがボールサイドのスライドして、逆サイドハーフがワンサイドカットする
といったものですが

それで対応しきれない場合は
片サイドを下げて４バック気味にして対応する

ただ、ここでもそうですがサイドに選手を張らせることは、攻撃時はよいですが守備時は手薄になりますからね。相手も自分たちの形を崩している部分もありますから、一概にコチラ側だけ不利とはいえないと思います。


次に戦術的補正が必要ないもの
（というかしようがないもの）

>出来るには出来ますが、中央よりでボールを奪われたあとなんかはプレスはかけにくいですし、いつでもプレスがかかるわけじゃないでしょう。

このような中央で取られた場合
中央のようなゴールから近い場所で取られることは戦術によらずピンチなので
個人が気をつけてくれというほか無いです

>もう少し具体的に質問すると、味方左サイドハーフが攻撃参加して空いたスペースに相手アウトサイドとＭＦが入ってきたとします。相手側ならボールを持ってるのはどちらでもいいです。プレスはかかりますか？で、その後の対応は？それを解消するには？

例えばこのような状況もそうです。
多分変な責め方をして取られた場面だと思うのですが
普通、味方左サイドが上がると、相手右サイドはそれに引張られますし
同じスペースに２人が入ってくることもまれでしょう

また、日本代表のような左サイド中心に攻めるチームなら
上がった後にできるスペースは、３バックがスライドする、ボランチがカバーするなどして、組織としてクリアにされているので、そうがら空きという状況は考えずらいです。

想定が特殊すぎるとは思いますが
例えば、ボランチへのパスがカットされるなどがあればありえるかもしれません
しかし、ここでもそのような凢ミスは止めてくれというほかありません。

先ほどの中央で取られる場面もそうですが
もうこのような状況は組織として「崩れかけ」です
このような数的不利の状況では、１番近くの選手がプレー限定型のプレスに行くなどしてとにかく遅らせるしかないでしょう。
（サイドに追い込む、パスコースを切るなど基本はディレイですが、ここまで来ると個人の駆け引きですね）

自分の文書力の無さから誤解されたかもしれませんが
私は、対人能力が全く要求されないディフェンスなんて無いと思いますし
全く崩されない完璧な組織などもっと無いと思います。
（例えどのような戦術でも弱点は有ると思いますし、人間がやっている以上ミスもツキモノでしょう）

なので、ラインコントロールにしても対人能力にしても
要は、その割合を言いたかったんですよね。


それと最後に

>宮本が中央に入っていたナイジェリア戦のアガホワの得点の場面。相手選手より３メートル離れるという約束事、ボールが出そうなときはラインを下げる、という約束事が両方とも出来ているのであれば、最終ラインの裏を使われることはありえない。のにもかかわらず最終ラインの裏を使われている。これは宮本がラインコントロールで相手を掣肘することに拘りすぎて３メートル離れるのが遅れたり、相手選手を見失うことで起こったことではないのか？そういったときの対応は？

これは「ボールがでそうな時はラインを下げる」といったことだけではなく
「ボールホルダーの体勢が不十分で有効なボールでなければ、ラインを上げてオフサイドにとってしまう」といったチャレンジも当然していると思いますので
その分、微妙な判断が必要になりますし、失敗して裏を取られることもでてきます。

しかし、この場面は宮本のカバーリングの遅れというよりは
本人も認めているように松田のミスではないでしょうか（笑）
補足
 GAITI  - 02/3/17(日) 0:02 -
引用なし
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   >>では聞きますが、味方の上がりを待つのにどうやって時間を稼ぎます？

両ＦＷがサイドに開いて起点を作るとか
トップ下の選手に預けてキープさせるとか
サイドの選手にドリブルさせてその間に上がるとか

また、発想を変えて
ボールを奪うタイミングの予想を鋭くして、上がりのタイミング自体を早くするなど
いろいろですね。

そうではなくて、コンパクトエリアでということでしょうか
それも基本は同じだと思いますが。
Re(5):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/19(火) 15:47 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：
>▼ＴＫ２００２さん
>
>議論のポイントを絞ると
>
>１、トルシエ監督のディフェンスに対する考えはどうか
>２、具体的に想定される戦術破綻の回避策
>
>といったところでしょうか。
>
>まず1について
>ＴＫ２００２さんは、トルシエが指揮した南アフリカのサッカー内容
>今までの日本代表は宮本ではなく森岡を使ってきたという事実
>の２つからトルシエのサッカーで必要なラインコントロールは、森岡タイプのものなのではないか。
>
>また、そうであれば、トルシエの考えや選手の考えを無視して純粋なラインコントロールの技術のみを論じることは無理があるし、無意味だ。
>
>という感じのことをおっしゃりたいんだと思います。
>
>それに対して私に意見を言わせてもらうと
>事実、トルシエが実際に指揮したチームを見ると
>ラインコントロールのスタイルは森岡のような感じになっていることが多いと私も思います。
>
>また、監督のサッカー観を知るのに最適の教材は、その監督が実際に作り上げたチームであるべきとも思います。
>
>しかし、監督は限られた選手でチームを作る以上
>実際に作るチームで１００％、自分の思うサッカーを実現できるとは限りません。
>むしろ、選手の力量や得意とするスタイルの違いなどで妥協しなければならないところも多々有ると思います。
>
>前置きが長くなりましたが
>私は、トルシエの理想のラインコントロールが森岡（または南アフリカ）のものとは思っていません。
>
>その根拠は、トルシエが就任初期の日本代表の試合からで
>Ａ代表では、ライン形成に極端に思えるほど気を使っていた
>（そういうことに向かない選手たちだったので、実力が全く発揮できなかった）
>また、オリンピック代表やユース代表でまだプレースタイルが染まりきっていな無い選手たちにさせたサッカーもラインコントロールをかなりの割合で意識したものに見えました。
>
>しかし、これは１００％主観で根拠はありません。
>
>ただ、監督のサッカー観というものは、他人には完璧には分からない部分がどちらにしろ出てくるので、（それを想像して楽しんだりはしますが・笑）
>私は、実際よくなるためにはどうする必要があるか
>という方を考えるようにしています。
>
>まあ、そのような立場から
>現状の日本代表には、宮本のような極端なラインコントロールが必要と思っています。

普通にラインコントロールをやっているという部分では宮本はいいんですが、やはりラインＤＦである以上は出来るだけフラットに保ちつつ、フォアチェックし、体ごとぶつかっていく意識がひつようですし、相手との競り合いを避けようとしたり、自分がいい状態で相手と競りたいがために、必要以上に相手との距離をとろうとしてしまう癖は組織としてもマイナスです。
Re(5):日本代表、組織守備についての雑感
 ＴＫ２００２  - 02/3/19(火) 15:48 -
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   ▼GAITIさん：
>▼ＴＫ２００２さん：
>
>次に２の戦術破綻の回避策について
>これを戦術的補正が必要なものとそうでないものの2つに分けて書いていきたいと思います。
>
>まずは、戦術的補正が必要なもの
>
>>>>これはそうでしょうか？相手が攻撃に人数をかけてきたときにはプレスをかける人数は足りているでしょうか？味方選手が担当するゾーンに２人入ってきたときには？相手FWをオフサイドの位置において無力化するといってもサイドで起点を作られ、そこで数的優位を作られ、プレスも掛けられずに押し込まれる可能性は？
>
>このような相手が攻撃に人数をかけてきた場合と
>サイドに起点を作られた場合
>
>まず、前者の場合は
>相手が人数をかけてくるのだから、ある程度味方が引張られるのは仕方ないですよね
>具体的な対応としては、両サイドハーフを下げて５バック気味にして守り
>最善策は、ボールを奪った後（まあ、低い位置からなのですが）カウンターを狙う
>次善策は、とにかくボールを落ち着ける、
>攻撃が無理と判断したらバックラインでボールをまわさせるなどでしょうか。
>
>ただ、５バック気味にすると思い切ったラインコントロールが出来なくなります。
>よって、単純な放り込みなどからですら押し込まれることになってしまいかねないので
>単純な放り込みに関してはオフサイドを取りたいです、この辺は微妙な駆け引きです。
>
>ただ、相手が攻撃に人数をかけるということは、その分敵守備に穴が開いている状態なので
>正確にカウンターを出せれば逆にチャンスと言えるかもしれません。
>また、攻撃に人数を裂きすぎることは運動量的にも厳しいので
>相手もビハインドの場面の試合終了間際など限定的に使用してくることがほとんどだと思います。
>（シドニーのアメリカは最初から最後まで人数をかけてきたので驚きましたが・笑、まあそんなチームはめったに無いので）

よく分かります。

>次にサイドに起点を作られた場合
>まあ、サイドの高い位置に張られた場合とでもしましょうか
>これも攻撃に人数をかけられた場合に似ているんですが
>上に書いたの対応は、両サイドが上がってきた時で、
>今から書くことは片サイドとでもしといてください。
>
>基本的なサイド守備の約束事としては
>３バックがボールサイドのスライドして、逆サイドハーフがワンサイドカットする
>といったものですが
>
>それで対応しきれない場合は
>片サイドを下げて４バック気味にして対応する

そうです。サイドにボールが出た場合、「ラインを揃えてボールホルダーより３メートル下がりつつディレイ」ではなくて、せっかく相手がプレーが限定されるサイドでボールを受けている訳ですから、アタックにいって攻撃を遅らせ、ボランチやサイドハーフと連携してボールをとりにいった方が、最終ラインは高く保つことが出来る。


>ただ、ここでもそうですがサイドに選手を張らせることは、攻撃時はよいですが守備時は手薄になりますからね。相手も自分たちの形を崩している部分もありますから、一概にコチラ側だけ不利とはいえないと思います。

そのとおりです。

>次に戦術的補正が必要ないもの
>（というかしようがないもの）
>
>>出来るには出来ますが、中央よりでボールを奪われたあとなんかはプレスはかけにくいですし、いつでもプレスがかかるわけじゃないでしょう。
>
>このような中央で取られた場合
>中央のようなゴールから近い場所で取られることは戦術によらずピンチなので
>個人が気をつけてくれというほか無いです

ＦＷが左右に開く、トップ下がキープする、サイドハーフがキープする、ここを一対一でつぶされる可能性はやはり高いです。最終ラインからのビルドアップ時にここを抑えられ、やむなくボランチのところにボールを出したときにそこを狙われる。ボールが収まらない、数的優位を作ったり、ポジシションチェンジもしないとこういった場面は多くなると思います。

>>もう少し具体的に質問すると、味方左サイドハーフが攻撃参加して空いたスペースに相手アウトサイドとＭＦが入ってきたとします。相手側ならボールを持ってるのはどちらでもいいです。プレスはかかりますか？で、その後の対応は？それを解消するには？
>
>例えばこのような状況もそうです。
>多分変な責め方をして取られた場面だと思うのですが
>普通、味方左サイドが上がると、相手右サイドはそれに引張られますし
>同じスペースに２人が入ってくることもまれでしょう

フォーメーションの話になるのですが、相手が４−５−１であった場合、日本の左サイドの対応は右サイドハーフか右サイドバックが対応しますから、一人はサイドに残ることになりますし、フランスを見てもジダンがここで数的優位を作っている場面は見られます。

>また、日本代表のような左サイド中心に攻めるチームなら
>上がった後にできるスペースは、３バックがスライドする、ボランチがカバーするなどして、組織としてクリアにされているので、そうがら空きという状況は考えずらいです。

確かにがら空きではないですし、人数は足りていますが、プレッシャーがかかっていないことがよくあるわけです。それこそ相手を尊敬することなく激しくいかなくては。

>先ほどの中央で取られる場面もそうですが
>もうこのような状況は組織として「崩れかけ」です
>このような数的不利の状況では、１番近くの選手がプレー限定型のプレスに行くなどしてとにかく遅らせるしかないでしょう。
>（サイドに追い込む、パスコースを切るなど基本はディレイですが、ここまで来ると個人の駆け引きですね）

ケット・シーさんの方でも書きましたが、何でもかんでもプレスをかけに行くことはない、というのが僕のスタンスです。数的優位であればプレッシャーはかけるべきだ、とはいいますけど。

>自分の文書力の無さから誤解されたかもしれませんが
>私は、対人能力が全く要求されないディフェンスなんて無いと思いますし
>全く崩されない完璧な組織などもっと無いと思います。
>（例えどのような戦術でも弱点は有ると思いますし、人間がやっている以上ミスもツキモノでしょう）

文章力のなさは同じです。（笑）論理でものをいうと、現実と乖離することがあるので、これは気をつけなくてはならない。議論する分には楽なんだけど。

>なので、ラインコントロールにしても対人能力にしても
>要は、その割合を言いたかったんですよね。

割合というか、フラット３の原則といわれるものの他に原則とされるものはないのか、というのがケット・シーさんのところで議論を始めたきっかけでした。例えばロングボールに対して一人が競って宮本だけが下がるとか、フォアチェックもそうでしょう。サイドにボールが入ったときにタイトマークして中盤の選手と連携し、ボールを奪うのもそうですし、ライン設定、ブレイクする場面は選手によってやはり違う訳です。すべてフラット３の原則で説明してしまうのは無理あるような気がします。
Re(1):補足
 ＴＫ２００２  - 02/3/19(火) 16:04 -
引用なし
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   ▼GAITIさん：
>>>では聞きますが、味方の上がりを待つのにどうやって時間を稼ぎます？
>
>両ＦＷがサイドに開いて起点を作るとか
>トップ下の選手に預けてキープさせるとか
>サイドの選手にドリブルさせてその間に上がるとか

こういうことです。一対一の場面を作られやすいし、下手をすれば数的不利になってしまうかもしれない。

>また、発想を変えて
>ボールを奪うタイミングの予想を鋭くして、上がりのタイミング自体を早くするなど
>いろいろですね。

そうですね。攻撃に人数をかければ最初から味方がいるわけですから、時間は稼がなくてもいいですし。
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