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宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカーの本質が見えるー Dai 02/4/6(土) 13:10
  Re(1):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー... zukunasi_7 02/4/7(日) 22:58
  Re(2):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー... Dai 02/4/9(火) 14:57
  Re(3):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー... zukunasi_7 02/4/10(水) 4:23
  Re(2):宮本を巡る議論ーディレイについて1 ロバ 02/4/12(金) 9:40
   Re(3):宮本を巡る議論ーディレイについて2 ロバ 02/4/12(金) 9:48
   ポーランド代表主将のコメントに見る守備 ロバ 02/4/14(日) 10:29
    Re(1):ポーランド代表主将のコメントに見る守備(感想) ロバ 02/4/14(日) 10:50
   最近考えたこと。 zukunasi_7 02/4/22(月) 6:16
   Re(1):最近考えたこと。 ロバ 02/4/23(火) 9:58
   Re(3):宮本を巡る議論ーディレイについて1 glider 02/4/22(月) 21:22
   Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1 ロバ 02/4/23(火) 0:42
   Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 9:55
   Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1 ロバ 02/4/23(火) 10:46
   Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 21:59
   Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1 glider 02/4/23(火) 15:11
   Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1 mitsu 02/4/23(火) 21:50
   何故3メートルなのか考 Dai 02/4/24(水) 1:53
  Re(1):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカーの本質が見えるー KorgTnk 02/4/10(水) 0:47
   Re(2):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカーの本質が見えるー KorgTnk 02/4/10(水) 2:25

宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカーの本質...
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/6(土) 13:10 -

引用なし
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   >korgさんへ

レスありがとうございます。遅れてしまいましたがお返事を書いてみました。

コルグさんのご意見
>一昨年のオリンピック以来、思ってますけど、個人的には宮本だったらいまのところま>だ森岡だと思いますね。最近の議論の傾向をみていて思いますけど、ラインコントロー>ルやバランスですべてを守ろうとするのは、それこそトルシエ的ではないと思っていま>す。ラインコントロールはできるにこしたことはないし、宮本のそれは見ていて感動的>ですけど、その意味では、トルシエの戦術を理解しているとは言いがたいと思います>ね。ぼくは、バランスもそうですけど、ラインディフェンスというのは、本当にあくまで>統制的な理念だと思ってます。問題は、ラインというものが単に理念としてのみあって>(理念だから軽視していいわけではない)、ボールに対して主体的にディフェンスする>ことが大事なんだ、というこのことを理解しているか否かにあると思います。そういう>考え方は、ハーフやフォワードにもあてはまると思いますけど。トルシエの戦術という>のは、そこまで含まれていてはじめて優れたものになると思います。フラット3とか、>バランスの維持とか、そういう部分だけが戦術ではなく、主体的になれ、コミュニケー>ションしろ、激しく当たれ、そういうある意味では精神的な部分も戦術として理論的に>組み込まれている。まぁ、戦略という言葉で区別してもいいですけど、あえて区別しな>い方がいいでしょう。そこまでいかないと、リゾームにならない。そもそも、トルシエ>の場合、使うか使わないかは、ほとんどその部分において決定されているのはみなさん>ご承知のとおりです(もちろん、選手の身体的技術的能力と、相手関係を把握したその>うえで、ですが)。そしてそこにおいて優れているか否かが、トルシエの言うところの>個人の能力だと思います。「綜合的」という言葉で区別してもよいでしょうか。


レス1
まず、宮本議論を巡る争いの中で、次の論点があると思っています。つまり、「コンパクトフィールド」です。宮本「ファンタジスタDF」論者からすると、コンパクトフィールドを作ることが「目的」であって、その部分に最大の主眼を置いており、これができれば、相手は抑えられる、有利にゲームを進めることができると主張しています。さらに、「どんな状況でも最終ラインを一糸乱れず揃えて上げ下げすることが最も大事であり、ラインに凸凹を作らない選手こそ最強である」と結論づけているように見えます。ディフェンダーの基本的スキルといわれるものを地道に行っており、ボールを直接奪う以外の方法論で勝負するDFに好印象を持っているようです。ですから、組織が60%で、個人が30%ではなく、組織が90%といっても過言ではないのですね。もしくは、ラインコントロールというものが個人の30%の部分にも含まれると言いたいのでしょう。(もしそうだとすれば、これは、トルシエの意図とは違うということになりますね。トルシエが求めている個人の30%というのは、戦術的な能力ではないわけです。もっと本能的な力強さですから。)

一方、宮本「ノーマルDF」論者からすると、コンパクトフィールドを作るのはあくまで「手段」であって、そのような動きは明確なチームとしてのルールに基づいているのだから「今代表に残っているDFなら誰にでもできる」としており、そこから先のプレーの、読みと判断と反応で、直接ボールを奪える、最悪、相手を潰せる選手こそがさらなるトルシエ日本のレベルアップのために必要だと主張されています。よりハイブリッドな、速くて強くて賢い選手ですね。個人の30%の部分を求めているわけです。(これはトルシエの意図に合致してそうです。)

さらに、宮本ファンタジスタ論者は、森岡、松田を「スイーパー」という言葉で簡単に扱うようです。中田浩二への評価は、「宮本と比べたフラット3の理解度」という点から評価がかなり低いのが特徴です。しかし、宮本普通論者からすれば、森岡、松田は、宮本よりも、フラット3システムという60%の部分を利用し、かつ30%の個人の力でも勝負していて、ボールを奪うという最大の目標のために、リアリティーを持ってプレーしているとしています。中田浩二に関しては、「フラット3はほとんど理解しているが、そこから先の個人の部分でまだまだだ」という評価で、やはりそれほど高くないようです。(ちなみに、私はかなり中田浩二を評価しています。)

私はどちらの意見も言いたいことはわかりますが、宮本ファンタジスタ論者のほうが分が悪い印象です。というのも、こちら側の主張では、明らかに目的が「ボールを奪う」ことになく、「ライン」というものに徹底的にこだわりをみせており、あまりにも「空想」的な面がみえるからです。極端すぎます。それでいて、「サッカーファンは、わかってないなあ」、「森岡はスイーパーシステムで、フラット3はやってないんだよ」といわれても不快感に近いものを感じてしまうわけです。客観的な事実とは違う、事実を作っているような印象です。特に、森岡の動きを「フラット3がばれる相手に対しての駆け引き」として捕らえる、宮本普通論者に比べて説得力に差を感じます。

一方、宮本普通論者の主張は、「ごもっとも」だと思いますし、それができれば「トルシエのプレッシングサッカー」が完成するなとも思えるわけです。が、しかし、そのようなセンターバックの人材は日本にはいまだいないとも思ってしまうわけです。


コルグさんのご意見2
>しかし、森岡や宮本は、究極的に満足できるとまではいかないけども、見ていておもし>ろいですよね。よくやってるなぁと思います。とくに、去年あたりからの宮本のチャレ>ンジ精神は、ぼくは買いますね。自分に足りないものに気づいているのではないか。そ>して、この「気づく」というそのことが、トルシエに、起用を決断させる材料になるわ>けです。この部分において、森岡とはまだまだ差はあるように思えますし、ぼくは、森>岡は宮本と変わりないかそれ以上に、いろいろな方が考えているよりも頭がいいと思い>ますけどね。


レス2
私もこちらに期待しますね。宮本が、宮本ファンタジスタ論者の方法論を実践し、彼らを満足させながらも、かつ宮本普通論者の主張に気がつき、それにチャレンジしているのであれば、「トルシエのプレッシングサッカー」を完成させることも可能だと思いますし。そうすれば、お互いにとって良いと思うのですよね。

私は、宮本ファンタジスタ論には、異議がありますし、森岡は全然悪い選手ではないと思っています。しかし、一方で、森岡のラインコントロールよりも、宮本のラインコントロールの方が、何だかんだいって安心して勇気も持って見ていられるわけです。

意味のあるプレー、意味のないプレーの定義の差も両者ではかなりありそうですね。

なかなかこの議論は終わりそうにありませんね(笑)

まあ私がいえるのは、どちらの陣営も、サッカーのことはよく理解しているってことですね。宮本を評価しない人は駄目だとか、宮本を評価する人は駄目だとか、そういうことではないですからね。まあ、宮本がここまで誉められてるのなら、バランス的に、森岡も誉めてあげてもいいと思いますし、松田なんかかなり賛辞を受けていいと思いますし、浩二も誉めてあげたいですけどね。でも、日本のディフェンダー陣が、世界トップレベルとがっぷり四つでできるかどうかっていうと「う〜ん」って考え込んでしまうわけですから、誉められたものではないっていうのが感覚的には正当なのかなあとも思ってしまいますね。

Re(1):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー...
 zukunasi_7  - 02/4/7(日) 22:58 -

引用なし
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   ▼Daiさん:
こんにちは、ご無沙汰していました。

korgさん、始めまして。と言うか、以前ヤフーでリゾーム論の時、すこしだけ参加した事が有ります。そのときは別HNでしたが。

興味ある話題なので、横から失礼します。

私も最近の宮本を非常に高く評価する意見と、精密ラインコントロール論に多少の疑問を持っています。
私は選手の能力を評価するだけの目を持っていないので、ご紹介のサイトなどで宮本選手の能力についての記述を読むと、「なるほど」と納得できますし、細かなラインコントロールの説明なども、そういう事もあるのだろうと思える部分が少なくありません。

しかし、トルシエの戦術と絡めて考えた時、疑問を抱かざるを得ません。
各所で議論される「フラットスリーディフェンス」自体も、本当にトルシエが意図している事なのか、と言う疑問を覚えます。場合によっては「宮本F3」などとも言われます。
これらの「フラットスリーディフェンス」は、トルシエのフラットスリーから、遊離してしまい意図するものと違ってきているように感じます。

私はトルシエ監督は「攻撃はワイドに、守備はコンパクトに」と言う事を忠実に実行しているように感じています。
コンパクトな守備については散々議論されていますので敢えて触れません。
高い位置からの強力なプレスを可能にする、コンパクトなフィールドを作る為の手法として、3人のCBによる、フラットなラインを形成していると言う事は、共通の認識としてどなたも異論は無いと思います。
しかし、中盤やFWを含めた総体としてのF3でなく、あたかもF3のみで守備が完結するようなニュアンスの議論には賛同できません。

F3論の中でとくに気になるのは、敵ボールホルダーと対峙した時、「ラインを崩さずディレイする」という部分です。この事がF3ディフェンスの大事な要素として取上げられています。
しかし、これはあくまで緊急的対処法であり「もし最終ラインの前で、敵にボールを持って前を向かれてしまったら、その時は仕方が無いから、無理にボールを奪いに行って隙を造るより、中盤の帰りを待て」という事であり、そういう場面を造らないようにする事が本来のF3の目的のはずです。

フィールドをコンパクトにして、高い位置からプレスをかけ、ボールの出所を押え。且、スペースを造らず、ボールの受け手をもコントロール下に置く。この事がF3の目的であると思います。
ですから、中盤に穴が出来た時には積極的にDFが関与しても良いと思いますし、フリーの敵がいてボールが渡りそうな時はフォアチェックを行って、出来ればパスを出される前に敵の意図をくじいてしまう事。たとえパスが渡っても少なくとも前を向かせない事。これが最優先されなければならないと思います。
その為にDFは、ラインにこだわらず中盤との連携の基に積極的に前に出て行くべきだと思います。

この事を前提に考えた時「宮本F3」という物は本当に存在できるのでしょうか?
非常に精密でデリケートなラインコントロールというのは有得るのでしょうか?

たとえは、宮本がフォアチェックなどでラインを離れた時、宮本独自のラインコントロールは既に存在しません。
F3はF4にもF5にもなります。ボランチやサイドの選手全てが、宮本の精密なラインコントロールを理解しているのでしょうか。
あるいは宮本以外の誰かがラインを外れた時、MFがその穴を埋めたとします。宮本独自のラインコントロールに追随できるのでしょうか?
たとえ追随できても、宮本の動きを追う為、敵やボールにに対する注意が散漫になってしまっては本末転倒でしょう。

わたしは、ラインコントロールはオートマティズムの範囲内で、誰がラインに参加してもある程度追随可能な、約束事の基に行われれば良いと考えます。
そうでなければ、実用的な戦術とは言えないでしょう。

もちろん、ラインに参加する可能性のあるメンバーが、依り戦術理解を深め、精密なラインコントロールを出来るようになれば、それに越した事はないと思いますが。

色々な宮本に対する意見を参考にすると、宮本選手はボールや敵の動きを予見する能力に優れているようです。是非その能力をフォアチェックなどに生かしてもらい、DFラインがずるずると下がるような事態を、未然に防いでもらいたいと思います。

Re(2):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー...
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/9(火) 14:57 -

引用なし
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   ▼zukunasi_7さん:

>私も最近の宮本を非常に高く評価する意見と、精密ラインコントロール論に多少の疑問を持っています。
>私は選手の能力を評価するだけの目を持っていないので、ご紹介のサイトなどで宮本選手の能力についての記述を読むと、「なるほど」と納得できますし、細かなラインコントロールの説明なども、そういう事もあるのだろうと思える部分が少なくありません。
>
>しかし、トルシエの戦術と絡めて考えた時、疑問を抱かざるを得ません。
>各所で議論される「フラットスリーディフェンス」自体も、本当にトルシエが意図している事なのか、と言う疑問を覚えます。場合によっては「宮本F3」などとも言われます。
>これらの「フラットスリーディフェンス」は、トルシエのフラットスリーから、遊離してしまい意図するものと違ってきているように感じます。

>F3論の中でとくに気になるのは、敵ボールホルダーと対峙した時、「ラインを崩さずディレイする」という部分です。この事がF3ディフェンスの大事な要素として取上げられています。
>しかし、これはあくまで緊急的対処法であり「もし最終ラインの前で、敵にボールを持って前を向かれてしまったら、その時は仕方が無いから、無理にボールを奪いに行って隙を造るより、中盤の帰りを待て」という事であり、そういう場面を造らないようにする事が本来のF3の目的のはずです。
>
>フィールドをコンパクトにして、高い位置からプレスをかけ、ボールの出所を押え。且、スペースを造らず、ボールの受け手をもコントロール下に置く。この事がF3の目的であると思います。
>ですから、中盤に穴が出来た時には積極的にDFが関与しても良いと思いますし、フリーの敵がいてボールが渡りそうな時はフォアチェックを行って、出来ればパスを出される前に敵の意図をくじいてしまう事。たとえパスが渡っても少なくとも前を向かせない事。これが最優先されなければならないと思います。
>その為にDFは、ラインにこだわらず中盤との連携の基に積極的に前に出て行くべきだと思います。

>たとえは、宮本がフォアチェックなどでラインを離れた時、宮本独自のラインコントロールは既に存在しません。
>F3はF4にもF5にもなります。ボランチやサイドの選手全てが、宮本の精密なラインコントロールを理解しているのでしょうか。
>あるいは宮本以外の誰かがラインを外れた時、MFがその穴を埋めたとします。宮本独自のラインコントロールに追随できるのでしょうか?
>たとえ追随できても、宮本の動きを追う為、敵やボールにに対する注意が散漫になってしまっては本末転倒でしょう。
>
>わたしは、ラインコントロールはオートマティズムの範囲内で、誰がラインに参加してもある程度追随可能な、約束事の基に行われれば良いと考えます。
>そうでなければ、実用的な戦術とは言えないでしょう。
>
>色々な宮本に対する意見を参考にすると、宮本選手はボールや敵の動きを予見する能力に優れているようです。是非その能力をフォアチェックなどに生かしてもらい、DFラインがずるずると下がるような事態を、未然に防いでもらいたいと思います。


こんにちは。レスありがとうございます。

宮本賛辞に関して、1つ欠けている部分に、「中盤争いで勝つ」という部分です。ディフェンダーは、ディフェンスの仕事だけしていれば良く、中盤のプレスはミッドフィルダーがやればいいという意見は、「非合理的」であり、それでは現代の速く早いサッカーにはついていけなくなってしまいます。

ディフェンスラインでの仕事、ミッドフィルダーラインでの仕事、フォワードラインでの仕事というものは存在しますが、「ディフェンダーが、ミッドフィルダーラインで仕事してはいけない、ミッドフィルダーがフォワードラインで仕事してはいけない」などというものは全くありません。ディフェンダーであっても、ミッドフィルダーラインでプレーし、ミッドフィルダーであっても、ディフェンダーラインでプレーし、フォワードであっても、両アウトサイドの縦のスペースへ出て行って、サイドを抉るようなウイング的なプレーをしてこそ、「合理的」というものですね。

宮本の守備に関しては、「ディフェンスラインでのプレー」に限定された意見が多く、もっと広く、もっと速く、もっと強くプレーしてもらわないと、到底、「彼は日本の誇るワールドクラスのディフェンダーだ」とは言い難いわけです。

緊急避難的、局面的な細かい「フラットディフェンス」論はこれまでかなり議論され、「押し込まれた時に耐える」という部分は出来上がりつつありますが、ボール支配を目指すという、より大局的な意味での「フラットディフェンス」論がもっと展開されてもいいとは思います。そうしなければ、これ以上の発展が期待できないはずです。

強豪国相手に、ラインコントロールだけで、相手を支配することは、できません。もうそのぐらい、世界のトップレベルは進化しているということに早く気がつくべきですね。スペースも時間もない場所でも、彼らは余裕でプレーできるのです。ラインの上げ下げで、相手を揺さぶれたと思ったら大間違いです。相手だって、ラインの上げ下げには対応してきますし、こちらが予想しなかったような動き、もしくは予想できていても、体1つ分だけこちらのディフェンダーより前にでて、いや同じ位置からでも、悪い体勢からでも、強烈なシュートを打ってこられて失点します。それを繰り返されながら、相手にボールを支配され、結局、「善戦」止まりでしょうね。

ラインはコントロールするべきですし、ラインを形成することは絶対に必要なのですが、それだけでは駄目なんだってことに、宮本が気が付いているから、彼も、チームのプッシングに加わろうとしているわけですね。早く抑えなきゃやられるってわかってるわけですね。

ポーランド戦でも、結局、相手は、ポンポンパスを回せてるシーンはたくさんありますからね。

ディフェンスラインに向かってラストパスを出されるシーンが増えれば危険なんです。絶対にボールホルダーを自由にさせるわけにはいきません。ラインコントロールだけでは、相手は自由なんです。そこにアタックしてはじめて、制限できるのです。

しかしです。これは私の中のもう一つの意見なのですが、

フラットにして、コントロールして、ポジショニングだけ気をつけて、スペース消しておけば失点しないのではないか?とも思うわけです。局面で、フラットのままずるずる下がってもいいのではないかと。何故なら、それで失点したシーンをあまり見たことがないからです。宮本がラインコントロールしていると、安全なオフサイドもたくさんとれますし、結構、こちらも自分たちの意思をだして守ってるなと思える時もよくあるのです。宮本使っておけば、良い試合できるよってところまで言えたりするんじゃないかなって。まあ、なんというか、安心なんですよね。大丈夫だって、直感的に思えるわけです。とにかく崩れないのですよね。ちなみに、アジアカップの守備は私は不満でした。最終ラインの形成具合や動きにです。これじゃいつ失点してもおかしくないなあって思っていましたし。

結局、両者の意見って融合しなければいけないと思うのですけどね。そうすれば、日本独自の守備になりそうですし。

Re(1):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー...
 KorgTnk  - 02/4/10(水) 0:47 -

引用なし
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   どうも、daiさん、zukunasi_7さん、反応が遅れてすいません、コルグです。
ポーランド戦の議論は終息したのかなぁ、と勝手に思ってました。

さて、ぼくが、前回のポーランド戦に関して述べたことは、あまりあてになりません。スポーツバーで知人が大騒ぎしている横でみていたので。まぁ、そういうことは関係なくあてにならないという説もあります。ぼくの書いていることは、観戦したサッカーというよりは文法に左右されています(笑)。

daiさんが明快にまとめてられますが、宮本に関して、「ノーマルDF論」者と「ファンタジスタ論」者がいるということでした。ぼく自身は、前者に近い意見だと思います。後者は、実現すればかなりおもしろいと思いますけど、少々、ロマンティック(?)だと思います・・・。

そもそも、フラット3という名前のせいもあるのかと思いますが、ラインコントロールに注目する議論と、ぼくがトルシエのサッカーにみている点とは、少し、違うように思います。

日本代表の練習でも散々行なわれている(らしい)ように、相手ボールホルダーの身体の向きなど、さまざまな情報に即して、ラインを上下させるわけですが、これは基本的にはデータをいかに駆使するか、という部分であって、トルシエその他コーチによる科学的な解釈をプレイヤーに練習で刷り込み、実行させているにすぎないと思います。トルシエのデータの活用はそれまでの日本のディフェンスと比較してかなり精密だろうとは思いますが、べつにそれは新しくない。ディフェンスラインを高く保てているのは、もちろん、実行者の遂行能力もありますが、それよりもデータの活用によるところが大きいと思います。もちろん、その目的は、フィールドをコンパクトにしてプレスをかけやすくする(ひいてはボール奪取する)ことですから、ラインのコントロールは、日本代表のディフェンダーに選ばれた以上、誰もができなくてはならない。また、そのコントロールは、とくにセンターの人間(森岡や宮本)がすると、厳密に決まっているわけでもないと思います。たとえば、ウクライナ戦やポーランド戦の宮本の果敢なチェックと松田らの素早いフォローなどから勘案するに、特定の誰かがコントロールの指示を出しているわけではないし、スピードが増す強豪相手にそれでは間に合わないと思います。もちろん、結果的に、指示を出すのは真ん中になることが多くなるでしょうし、その方がベターですが、それらは、あくまで、動きのそれほどない時のものか、あるいは補正的なものにすぎないと思います。

つまり、ラインコントロールは、そもそも、明確にシステムの部分であるということです。もし、宮本のいるフラット3の方に、森岡のいるそれに比してラインコントロールに、より精密さを感じるとすれば、それは、システムのほころびに対する補正の部分に違いがあるということです(もっとはっきりした言い方をすれば、その程度でしかない、ということ)。もちろん、精密にラインコントロールできるにこしたことはないですから、精度の高さだけを考慮するなら宮本を選択する、という可能性は当然ながらあるでしょう。しかし、ラインコントロールだけで≪すべて≫守ることができたとしても、それは、フラット3の任務遂行能力をもちろん評価するとしても、トルシエの集めた科学的データとその解釈の正当性でしかありませんし、本当にトルシエがそんなことを考えているとしたら、自信過剰の傲岸不遜です。トルシエは、データの解釈に関して、かなりの自信をもっているでしょうが、しかし一方で、それが科学的なデータに過ぎないことも、よく承知しているはずです。

この問題は、結局、トルシエとまったく同じように、プレイヤーにもあてはまります。ラインコントロールというのは、あくまで科学的データに基づく確率の問題であって、最後は、そのデータと、現実のサッカーとのあいだでプレイヤー自身が(主体的に)判断して、どう動くかを決めねばならない。

ポーランド戦に関して、宮本がよくなったなぁ、と感じたのは、やっぱり、ぼくから見ると、かなり素早いチェックに対してです。そして、彼自身がそのように動いていることが、「ファンタジスタ論」の本人による否定ではないかと思いますけど、どうでしょうか。


蛇足ですが、トルシエのシステムにおいて、ディフェンダーと、ミッドフィルダーをわかつ点というのは、ひとつしかありませんし、それもあまり明確なものではありません。オフサイドラインにいることが多いか否か、それくらいです(しかし、これは決定的な違いであるとも言えます)。

トルシエは、フォワードとキーパーのコーチをフランスから呼ぼうとしていました(パパン(だっけ)は実現せず)。その意味では、この二種類のポジションにトルシエのシステムの基本から逸脱する部分――すなわちゴール――があることを見てとってよいわけですが、その他の部分に関して言えば、基本的にはチーム一体(アマルガム状態)でディフェンスし、またオフェンスすることが主眼となっています。

日本代表の攻守の切り替えの速さは、この点に存していると思いますが、トルシエの窮極の理想をいえば、おそらく、ディフェンダーは少なければ少ないほどいいはずです。いなくたってかまわないと思っているに違いない。4ではなく、3というのは、その理想(と現実)の現れだと思います(アジア相手には、一度、2を試しましたね)。フラットラインというのは、あくまで所与の条件(オフサイド・ルール)に対するものであって、チーム全体での主体的なディフェンスにこそ、≪個≫であり、かつ≪全体≫であるという、彼の哲学が明確に現れていると思います。トルシエが苦労しているのは、まさにこの部分だと思うのです。つまり、チーム全体のことを考えさせながら、なおかつ、チームに埋もれず、主体性を失わないプレイをさせるか、という点です。そして、実際にプレイヤーやゲームを見ていて思うわけですが、その実現の度合いにおいて、トルシエというのは、本当にすぐれたコーチだと思うわけです。

では、長文失礼しました。

Re(2):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー...
 KorgTnk  - 02/4/10(水) 2:25 -

引用なし
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   付記です。

もちろん、「宮本ファンタジスタ論」、すなわち、ラインコントロールで、完全に相手の攻撃を封じ込めるというのは、理念上はありうる話です。しかし、これがどういうことかというと、囲碁の勝負において、俯瞰的な場所に立つことなく、瞬時の判断で、相手の攻撃を先読みして先手を打っていくということです。これってそこそこの知能では無理っぽい。

Re(3):宮本を巡る議論ーそこにトルシエ・サッカー...
 zukunasi_7  - 02/4/10(水) 4:23 -

引用なし
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   ▼Daiさん:

わざわざレスをアリガトウございます。

元々ダイさんのご意見にそれほど異論が有る訳でもなく、自分の言葉で表現してみたいと思ってのレスでしたので、かえってご面倒を掛けたようで、申しわけ有りません。

>しかしです。これは私の中のもう一つの意見なのですが、

>フラットにして、コントロールして、ポジショニングだけ気をつけて、スペース消しておけば失点しないのではないか?とも思うわけです。
>局面で、フラットのままずるずる下がってもいいのではないかと。
>何故なら、それで失点したシーンをあまり見たことがないからです。
      <以下略>

精密なラインコントロールについては、私も興味が有るし魅力も感じます。しかし、コルグさんも、ダイさん御自身もおっしゃっていますが、トルシエのコンセプトから考えると、やはり違うのだろうと思うのです。

>結局、両者の意見って融合しなければいけないと思うのですけどね。
>そうすれば、日本独自の守備になりそうですし。

でも、これってトルシエがいなくなったらどうなるんでしょうか?

Re(2):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 ロバ  - 02/4/12(金) 9:40 -

引用なし
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   ▼zukunasi_7さん:

山菜の話しを聞きたいのですが
サッカーの話しをします(笑)

>F3論の中でとくに気になるのは、敵ボールホルダーと対峙した時、「ラインを崩さずディレイする」という部分です。この事がF3ディフェンスの大事な要素として取上げられています。
>しかし、これはあくまで緊急的対処法であり「もし最終ラインの前で、敵にボールを持って前を向かれてしまったら、その時は仕方が無いから、無理にボールを奪いに行って隙を造るより、中盤の帰りを待て」という事であり、そういう場面を造らないようにする事が本来のF3の目的のはずです。

ディレイはF3のにおいては基本に組み込まれた技術だと思います。
「ボールにプレスがかからなかったらラインを下げる」はディレイそのものです。
ですからディレイは緊急的対処法ではなく当然しなくてはならないことだと思っています。
「ボールにプレスがかかったらラインを上げる」だって広い意味ならディレイさせるためとも言えます。


「ボールにプレスがかかったらラインを上げる。
ボールにプレスがかからなかったらラインを下げる。」

良く言われるラインコントロールですが、
選手の目指すべきは決して「プレスがかからずラインを下げる」ことではなく、
あくまでも「プレスをかけてラインを上げる」ことだと思います。

DFのフォアチェックは何のためにするのか?
「プレスがかからなかったらラインを下げる」その「ラインを下げる」こと自体をも嫌って、下げるくらいならDFラインから誰かが飛び出してプレスをかけることにより、中盤のプレスがかからず下がってしまうことをも予防しようというものすごく攻撃的なDFです。

でもフォアチェックをするようになったからといって、プレスがかかりつづけるわけじゃないです。
かかりつづけたらラインは高いままなので敵は一切侵入できませんのでもちろん理想ですが…(笑)
どこかで必ずラインを下げてディレイしなくてはならない。
つまりディレイを必要とする場面はゲーム中に必ず出現するのです。

プレイヤーは守備においてどんな場合もディレイの意識を持っているべきです。
「攻撃はワイドに…」
こう展開した場合、攻撃が畳み掛ければ畳み掛けるほど、ボールを奪われたときは
守備の枚数は足らない。
F3に限らず相手の攻撃を遅らせる「ディレイ」の意識は守備において「ボールを奪う」という当たり前の大前提をより確実にこなすためにとても大切なことです。
FWの鈴木が前線で相手を追い掛け回すのも相手のミスを誘ったり、焦らせたりすることが目的でもあるし、相手にプレッシャーをかけることにより「思考のディレイ」を誘発させなくてはなりません。
ラインがフラットであるだけでも相手の「思考のディレイ」は誘発するでしょう。
とにかく相手のスピードを止める。
それがボールを奪いやすくする。
ボールを奪うのは自分かもしれないし他の仲間かもしれないけれども、
とにかく「ディレイ」させる。
チームで守るということはそういうことです。
中盤のプレス、ラインコントロール、コンパクトフィールド……
これらのキーワードは全部相手のスピードを止めることが目的。
それがボール奪取という当たり前の大前提につながるからやっているのだと思います。


DFのフォアチェックは何のためにするのか?
さっきはラインを下げることを嫌ってと書きましたが、
まぁ現実に危険なんだからラインもへったくれもないってこともまれにはあるでしょう(笑)
でもフォアチェックしなくても
「プレスがかからなかったらラインを下げる」という基本がある以上、
限られたとき意外はやってはいけないはずです。
いつでもフォアチェック…
ではなくどこかにセーフティーなラインを引くのは当然のことです。
それはフォアチェックによって最低でもディレイできるかどうかだと思います。

ディレイできるかどうかの判断はいろんな局面が考えられます。
「サイドやボランチの選手が自分の穴のカバーにラインに入ってくれると判断できる時」
「ボール保持者に危険なパスの選択肢が無い時」
「出ていってもラインがそろっている時」
いろんなケースが考えられますし、
ディレイできるのならフォアチェックをどんどん利用するべきだと思います。

でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無いようなファアチェックをしてもらっては困ります。
それはただの「蛮勇」だと思います。
この点でポーランド戦の宮本のプレイを「最低でもつぶせよな!」と憤るグライダーさんの気持ちは良く分かる(笑)
わかるならなんで?と言う部分は……

愛は盲目…
目をつぶっているんです(笑)

Re(3):宮本を巡る議論ーディレイについて2
 ロバ  - 02/4/12(金) 9:48 -

引用なし
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   ▼zukunasi_7さん:

>宮本選手はボールや敵の動きを予見する能力に優れているようです。

宮本のラインコントロールが緻密だと言うのは彼が対人プレイより
「敵の動きを予見する能力に優れている」プレイヤーだからだと思います。
それは当然ラインに出ます。
他のプレイヤーよりラインの上げ下げの反応が早いなんて言うことは
確かにグライダーさんが言うように対した違いではないのかの知れない。
でも事実としてチョット早い。
その早いということが宮本の最大の能力であり、
公平に評価をするのなら、
「なんで宮本は反応が早いのか?」と前向きに見て欲しいです。
ラインなんて副次的産物です。
他のDFより観察しているから早いんです。
他のDFより集中しているから早いんです。
他のDFより頭の中が整理されているから早いんです。
これらのことは僕はDFにとっては1対1の能力より
はるかに重要だと思っていますので宮本を好むわけですね。


さてサンドニに関してですが…
あのゲームを既存のF3の限界を見た日と評するのは間違っていると思います。
あのゲームにおいてはフラットラインなんて物は存在しなかったと言っても
過言でないほど乱れまくってました。
松田、森岡、服部のF3は「なんちゃってフォアチェック」を乱発させていました。
それはあの日のフランスが凄すぎたことや、重たい芝、序盤に楢崎のミスなどでフランス相手には重過ぎる失点があったことも要因だと思いますが、
あのゲームにおいてのF3と中盤には連携なんて物はなかった。
F3は中盤のプレスがかかるようなコンパクトラインを作ることもなく、
中盤はF3の押し上げを手助けするようなプレスをかけられない。
「たまごが先かニワトリか」
で言えば僕は「中盤のプレス」だと思うのでF3には酷なゲームだったと思っていますが、それにしてもあの日のF3には「玉砕」と言うか「犬死」というか…
悲壮感がありありです。
だからと言ってじゃぁ〜宮本ならばフランスを押さえることができたなんて言う気はありません。
あのフランス相手では…
ただ宮本ならば「玉砕」はしても「犬死」はしなかっただろうとは思っています。

サンドニ最大の教訓はF3は中盤やFWと連携しないと守れないと言う当たり前のことを教えてくれたのであって、増えているフォアチェックは中盤との連携が少しずつできるようになってきた(まだ全然不満だけど…)過程においての副次的産物だと思います。
それらのことを日本の敗戦側からだけでなく、フランスの崩れない最終ラインからも教わった気がしています。

ダイさん

>宮本の守備に関しては、「ディフェンスラインでのプレー」に限定された意見が多く、もっと広く、もっと速く、もっと強くプレーしてもらわないと、到底、「彼は日本の誇るワールドクラスのディフェンダーだ」とは言い難いわけです。

この部分は確かに…

でも思い出して欲しいのですがウクライナ戦。
あのゲームではサンドニでのフランス戦と似た部分がありました。
それは中盤でのプレスがまるでかからないという点でした。
サンドニの時のままの森岡ならラインも糞も無い状態になり兼ねないゲームでした。
あの試合は不思議な試合でした。
「中盤でプレスなんてかからなくても何とかできるもんね」と誰かがわざとしくんだようなゲームでした。
宮本のフォアチェックは危うく見え松田のそれは果敢で決まりまくりました。

>フラットにして、コントロールして、ポジショニングだけ気をつけて、スペース消しておけば失点しないのではないか?とも思うわけです。局面で、フラットのままずるずる下がってもいいのではないかと。何故なら、それで失点したシーンをあまり見たことがないからです。

あのゲームでも失点しませんでした。
フォアチェックのおかげで失点しなかったわけじゃなく、
不思議とあれでも最終ラインがバランスを失わなかったからだと思うのです。
宮本だけを評価するのは不当ですが、宮本を含めたF3を評価するのはかまわないでしょう。

>宮本がラインコントロールしていると、安全なオフサイドもたくさんとれますし、結構、こちらも自分たちの意思をだして守ってるなと思える時もよくあるのです。宮本使っておけば、良い試合できるよってところまで言えたりするんじゃないかなって。まあ、なんというか、安心なんですよね。大丈夫だって、直感的に思えるわけです。とにかく崩れないのですよね。

僕自信のサッカーではスイーパーをおいてフォアチェック(なんてカッコイイもんじゃないけど…)を多用するDFの経験しかないので、
オリンピック予選当りのF3は見ていて「異様」でした(笑)
あんなに危なかしいのになんで失点しないんだ?って……
とにかく崩れない。
なぜ崩れないのか?なぜ失点しないのか?
色々考えて理解は進んではいますが、
理論や人の配置で理解しても完全にはわからない。
ボールは丸いんだから…
経験の無いことを完全に理解することは無理ですね。

そういう時は直感に頼ることにしています(笑)

ポーランド代表主将のコメントに見る守備
 ロバ  - 02/4/14(日) 10:29 -

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   サッカーダイジェストにポーランド代表主将でセンターバックのトマシュ・バルドフのコメントが載っていました。

その中で彼が日本の守備に関してコメントしています。
少しだけ抜粋します。

自分のミスで中田に得点されたことの「言い訳」として、初めてプーマのボールを使って慣れていなかったと言うようなコメント後下記の質問に答えて・・・

━━━そのミスは試合を決定づけるものだったのでしょうか?
「ゴールだけでなく元々彼等はオープンスペースを上手く消してきましたし、非常に攻撃的で1対1の強さを持ち合せていました。日本の動きはすばやくて信じられないほど良く走り回るんです。普段、我々がしているサッカーをさせてしまって、日本のディフエンスラインを崩すこともできず、試合のイニシアテイブが握れなかったんです」

━━━ポーランドはこの2年間、ホームでは負け知らずだったはずですが・・・
「日本が前半で400%のチャンスを引き出したことがすべてです。
前半0−2ですんだことで満足しなくてはなりません。デュデクの活躍が無かったらあと何点か取られていたでしょう。中田との1対1も小野のヘッドもセーブしました。これに対して我々は前半に2回しかシュートチャンスがなかったわけですから・・・」


この後敗因に前半で主力選手を6人交代させたせいではと聞かれ、
前半はベストメンバーで戦って制されたことを認めている。

もっとも興味を引いたコメントは次のものです。

━━━アジアのサッカーとヨーロッパのサッカーとでは何か違いはありますか?
「う〜ん〜よくわかんないなぁ〜。でも日本のチームで気が付いたことは彼等は基本的にとても単純なプレイをするということですね。さっきも言いましたけれど、彼等はとてもコンパクトなサッカーをします。8−9がポーランドゴールから25メートルの所でプレッシャーをかけてくるので、相手チームにとっては試合を作る領域が極度に狭くなるのです。我々にはコンビネーションをする時間はほとんどなく、そんな中盲目的にボールを前に蹴るしか術がありませんでした。さらに、日本はオフサイドがやけに多くて、またそれを上手くやるんですよ。普通は相手チームがそれをやるとポーランドの方が有利になるんですけどね」

インタビューはエンゲル監督の「日本がWカップ影の優勝候補で世界最高のチームの一つ」と言う発言に同意してインタビューは締め括られている。

Re(1):ポーランド代表主将のコメントに見る守備(...
 ロバ  - 02/4/14(日) 10:50 -

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   言い訳の少ないインタビューだった。
(でもボールとピッチのせいに少ししてたけど・・・(笑)
非常に素直に日本のサッカーを語ってくれたと思う。

この中で日本のやりたいことをができていた証明になるようなコメント。

「ゴールだけでなく元々彼等はオープンスペースを上手く消してきましたし、非常に攻撃的で1対1の強さを持ち合せていました。日本の動きはすばやくて信じられないほど良く走り回るんです」
「日本のチームで気が付いたことは彼等は基本的にとても単純なプレイをするということですね。さっきも言いましたけれど、彼等はとてもコンパクトなサッカーをします。8−9がポーランドゴールから25メートルの所でプレッシャーをかけてくるので、相手チームにとっては試合を作る領域が極度に狭くなるのです。我々にはコンビネーションをする時間はほとんどなく、そんな中盲目的にボールを前に蹴るしか術がありませんでした」

ここは素直に喜んでおきたいと思います。
最もうれしいコメントはフィジカルコンタクトでも強かったと言う印象ですね。
よくやった!日本!

一番興味をもったコメント。
「日本はオフサイドがやけに多くて、またそれを上手くやるんですよ。普通は相手チームがそれをやるとポーランドの方が有利になるんですけどね」


ベルギー戦に関してリトバルスキーが日本のラインディフエンスに関してコメントしていた一文にこんなのがあります。
「ベルギーはヨーロッパで最初にオフサイドトラップを始めた国でその破り方も熟知している」
僕はもしヨーロッパのあのあたりの国々では、あのゲームでの守り方が「オフサイドトラップ」と言う程度の認識しかないのなら、彼等は日本のDFラインを破ることは到底できないだろうと「偉そう」にも思ってしまいます。
そう思っている自分がとっても不思議ですが・・・
相手はベルギーだぞ!

最近考えたこと。
 zukunasi_7  - 02/4/22(月) 6:16 -

引用なし
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   ▼ロバさん:

ロバさん、レスが遅れてスミマセン。

おっしゃられること、ほとんど意見を差し挟む事も無く、いちいち肯くばかりです。
そこで、今、私が考えていることを書かせて頂きます。
何を今更と言われそうなことですが。

私は最近、サッカーの2面性について考えています。
サッカーはピッチ上でボールを前にすすめ、敵ゴールマウスに運ぶゲームです。
攻撃側はひたすら敵ゴールを目指し、ボールを前に運び、時には隙を覗い、時には後退しても、最終的には敵のゴールマウスにボールを叩き込もうとします。
守備側はそれを阻止しようとし、あるいは敵ボールを奪って、攻撃に転じようとします。
一面的に見れば、これがサッカーの全てですが、ピッチ上ではもう一つの戦いが有ることに気がつきました。上記を第一の戦いとします。

もう一つの戦いを第二の戦いとします。
それは敵陣形の中でボールを前に進めようとし、あるいはそれを阻止しようとする戦いです。
サッカーの陣形は一般的には、FWのライン、MFのライン1〜2列、DFのラインで構成されています。(都合上非常に単純化しています、ご容赦を)
攻撃側はDFラインからMFライン・FWのラインへとボールを運び、敵のFW・MFラインを突破し、DFラインを破ろうとします。時には途中を省くことも有ります。
守備側は、FWラインから防御を開始し、出来ればMFラインで敵の攻撃を食止め、ボールを奪おうとし、DFラインを破らせまいとします。

第一の戦いは、ピッチ上での絶対的なボールの位置、の戦いであり。
第二の戦いは、陣形の中での相対的なボールの位置、の戦いと言えると思います。
第一、 第二は不可分では有りますが、便宜的に分けて考えます。

問題は、ピッチ全体を覆う陣形を展開することは、物理的に不可能であろうと言うことです。
ですから攻撃側も守備側も、ピッチ上に各々の都合に合せて陣形を作り、それは移動可能です。
面白いのはその結果として、ピッチ上でボールが前に進んでも、敵陣を突破出来ないと言うことが起りえます。
逆に、敵がボールを前に進めても、同じ速度で陣形が後退すれば、陣形の中でボールは一歩も前に進まないと言うことです。
もちろんピッチの大きさは限られますので、どこまでも後退することは出来ませんが、可能な範囲で後退することは、敵ボールの前進速度を相対的に遅らせ、体制を立直す暇を与えてくれます。
つまりこれもディレイであろうと。

やっと、ロバさんの書込みの主旨にリンクしました。

ところで、前後だけでなく左右にも圧縮されたコンパクトフィールドでは、左右方向にも同様なことが起ります。敵がボールを左右に振っても、陣形が同様に左右に移動するなら、陣形内でのボールの移動は相対的に小さくなり、より安定した守備が出来るはずです。

何を言いたかったかと言えば、ボールに合せた速やかな移動、ポジションの修正、そのスピード、そしてピッチ上の陣形の位置取は非常に重要である、と言うことで………
まあ、ものすごく当り前の話か!!

>FWの鈴木が前線で相手を追い掛け回すのも相手のミスを誘ったり、焦らせたりすることが目的でもあるし、相手にプレッシャーをかけることにより「思考のディレイ」を誘発させなくてはなりません。
>ラインがフラットであるだけでも相手の「思考のディレイ」は誘発するでしょう。

「思考のディレイ」と言うのは新鮮でした。

>でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無いようなファアチェックをしてもらっては困ります。
>それはただの「蛮勇」だと思います。

この辺の判断が、たぶんものすごく難しいのでしょうね。
といって、躊躇はもっといけないと思うし。宮本も大変だ!!!!!

何だか、本当に今更なことを長々と書いたようで。
でも、せっかく書いたから投稿します。
その他にもいろいろとおかしなことを考えています。改めてまた書きます。

Re(3):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 glider E-MAIL  - 02/4/22(月) 21:22 -

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   ▼ロバさん:

おかえりなさい。
横レスになるので、ズクナシさんからのレスの後にしようと思っていました。

>ディレイはF3のにおいては基本に組み込まれた技術だと思います。
>「ボールにプレスがかからなかったらラインを下げる」はディレイそのものです

基本的には、ゾーンバランスの維持のために、「ボールにプレスがかからなかったらラインを下げる」のではなく、ボールが(相手にとっての)前方向に移動したらラインを下げる、というが本来です。
そして、もちろん相手のボールホルダーにフリーでライン前で前を向かれたら、距離を取ってディレイし、味方の援護を待つという方法を取らざるを得ませんが、それはやはり「緊急対処」でしかありえないでしょう。
なおかつ、一流レベルの選手相手では日本のDF陣の距離の開け方は「開け過ぎ」であり、「どフリー」にしているのと同じことになっています。
彼等は何もプレッシャーなど感じていないだろうし、そこでラインを揃えている意味など何もない、ということ。
なんとすれば、いままでのそういった場合の多くはラインの中に相手FWに入り込まれ、日本のラインコントロールの原則はすでにバレていて、オフサイドポジションにおきざりにもできず、そこへ持ってきてパサーが「どフリー」の状態ではラインの裏を取られることは必定のようなもの。
だから、「そんなところでいつまでも3人仲良く並んでないで、余っているならさっさと行け、残りは次への予測をして自分の判断で動け」と言うのです。
そして、どうせ行くなら意味のあるものにするために少しでも早く、できたらレシーバーにパスを受けさせない、でなくても前を向かせない、できなければ何としても潰せ、と言うことです。
そして、実際にそういうふうにやろうと進化してきています。

トルシエが教えたことは、魔法のラインコントロールでも何でもなくて、ただの基礎です。
ボールの動きに合わせラインを上下するのは、コンパクトフィールドのためとDFへの意識の集中密度を高めるふたつの効果。
それを徹底してやったからこそ、日本はアジアレベルにおいてその本来的な目的たる「ボールオリエンテッドに守る主体的なディフェンス」を実現しました。
それが可能であった原因は、日本の方が速度的に勝っていたから。
日本の組織の反応速度についてこれず、それを破る方法を持たず、ただ日本がつくり出すコンパクトな組織の中、オートマティズムとそれによる素早い攻守の切り替えに圧倒された。

でも、今度の相手はワールドカップ常連の世界の強豪達。
いくら真新しい戦術を徹底してもその基礎だけで守れるはずがないのです。
「ボールにプレスがかかっていなければラインを下げる」
それだけではもうディレイにならないのです。

>その「ラインを下げる」こと自体をも嫌って、下げるくらいならDFラインから
>誰かが飛び出してプレスをかけることにより、中盤のプレスがかからず下がって
>しまうことをも予防しようというものすごく攻撃的なDFです。

そうではありません。
攻撃的なのではなく、効率の話です。速度の話です。必然の話です。
中盤でボールにプレスがかかっていない。ボールは進んでくる。
で、ラインを下げる。
MFは必死に戻り、後追いで相手にプレッシャーをかけようとする。
なんて無駄な!
いずれにせよ、ライン前で相手をノープレッシャーにし続けることなんかできるわけないのだから局地的な瞬時の状況の中でバックが余っているのなら行けばいい。
そこでラインのカバー(あるいはあたりに行ったDFのフォロー)をMFがやった方が、時間的速度的エネルギー的守備状況的メンタル的にはるかに高効率。
どちらが「ディレイ」になるのか。
どちらがプレイエリア的に有利なのか。
考えるまでもないことです。
できなければ相手の速度にいつまでも追いつけない。
よって、支配され続ける。

仮にそこでラインを揃えてオフサイドを取れたとしましょう。
でもボールは最終ラインの上です。
そしてそのFKもたいていはロングキックして競り合いに負け、相手ボールになるのがオチです。
ならば、どうせ動きはバレて不利な駆け引きの中、取れもしないオフサイドなんかいつまでも狙ってライン揃えてなんかいないでさっさとボールを奪いに行きましょう。
そこでうまいこと奪えればカウンターのチャンス、得点のチャンスになるのですから。
ラインがフラットだけで相手の思考がディレイできる、なんて低いレベルの選手だけです。
フランス、スペイン、いやセネガルやウクライナさえ、「チャンス!」と思ったでしょう。
FWとのコンビで裏を取る、自分の動きで相手を釣りFWを抜け出させる、自分の動きでコースを作ってミドル、ドリブルで抜け出してシュート、いろんなことをさせる時間を与える。
高いレベルの選手相手でも本当にディレイするためには何が必要か、を考えなければなりません。

>でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無
>いようなファアチェックをしてもらっては困ります。

ぼくは困りません。それでも行かないよりはマシだからです。
何故なら、行かないで無意味なとこでウロウロ余っていたって仕方ないからです。
そして行かなければ誰かが(たいていは戸田が)犠牲にならざるを得ないからです。
いままで、中盤へバックがプレスに行ってカラ振りし、それで決定的なピンチになったことがあったでしょうか?
それ「だけ」ではさして困らないのですよ、実は。
オートマティズム、ゾーンバランス、ということが守られていれば。
そういう「ミス」がふたつ以上重なった時には必ず大ピンチになるだけです。
あまりに失敗ばかりだと「ならもう行かなくていいよ、ボケ!」と言いたくなりますが(笑)。
システムの基本から言っても、ゾーンバランスの中での収縮、という面からなぜバックスだけがそれを守らないで良しとするのかがわかりません。
それは「オートマティスム」。フォアチェックもへったくれもありません。
適切なゾーンバランスとその素早い収縮、ボールオリエンテッドに主体的に、ボールに対してのプレスをできるだけ絶やさず、コンパクトにサッカーする。
全員の意識、距離を緊密に保ち、すばやく反応し動き、カバーしあいフォローしあう。
それが皆で守るということ。
それがこのやり方の良さ。
それが「サッカーはコミュニケーション」と言ったトルシエのもたらした考え方の良さ。
ライン前の守備を戸田ひとりに押し付けて、自分は安穏と後方で余っている。
そんなのどこも「安全」でもないし「ディレイ」にもなってないし、「皆で守っている」ことになんかなるわけがありません。

ぼくは、専門用語はできるだけその言葉本来の意味から離れないようにしないと意味の拡大化はしょせんさけられないし、しまいには人によって解釈が違うワケがわからないものになる、と思ってます。
そういう意味では「フォアチェック」なんて古臭い言葉だと思います。
ぼくはバックスの中盤でのプレス参加に対し、「フォアチェック」などと思ったことはありません。
コンパクトフィールド、プレッシング・サッカーがもう当たり前のように、バックスに機動性が必要なのだって、もう当たり前の時代です。
そうした中でもバランスを失わないために、トルシエは「オートマティスム」を叩き込んできたのです。
それは全部、個人の判断力やスピードを生かすためにやっているべきことです。
個人が自分の判断で積極的に動けるようにするためにやっていることです。
だから今のようにこうなっているのは、当初からの予定、最初から求められていたこと。
むしろここまで来るのが遅すぎた、とせっかちなぼくなどは思ってます。
で、宮本はもう間に合わない、と思っているのです。
かろうじて松田、せめて3人ともあのくらいにはできないと、まともに決勝トーナメントなど戦えない。
そう思っているのです。
やるからには優勝を目指す。
全部勝つ。
勝てるだけのポテンシャルを備えねばならない。
百歩譲っても、そうした所まで行こう、行きたい、そういう意志で戦えねばならない。
勝負はより勝つという意志が強い方が勝つ。
「まあ、力はあっちのが上だけど」では偶然のような勝ち方しかできない。
勝負はそれでも水もの。
結果自体よりも、そういうチームであったかどうか、が今後のためにも重要だと考えてます。
戯言と言われても仕方ないけど、それくらいのつもりでないなら参加するな、と思います。
予選リーグ突破、なんて情けない目標なんか聞きたくない。
目指すは優勝。それのみです。

Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 ロバ  - 02/4/23(火) 0:42 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

僕はグライダーさんとなんで意見が隔たるのかやっとわかりましたよ(笑)
正直僕は現在の日本代表のDFに満足していないようなことをいいながら、
実は「満足」してしまっているのですね。

日本は4年前より強くなりました。
守備もずいぶん成長しました。
このことはグライダーさんも認めてくれるでしょう。

>やるからには優勝を目指す。
>全部勝つ。
>勝てるだけのポテンシャルを備えねばならない。
>百歩譲っても、そうした所まで行こう、行きたい、そういう意志で戦えねばならない。
>勝負はより勝つという意志が強い方が勝つ。
>「まあ、力はあっちのが上だけど」では偶然のような勝ち方しかできない。
>勝負はそれでも水もの。
>結果自体よりも、そういうチームであったかどうか、が今後のためにも重要だと考えてます。
>戯言と言われても仕方ないけど、それくらいのつもりでないなら参加するな、と思います。
>予選リーグ突破、なんて情けない目標なんか聞きたくない。
>目指すは優勝。それのみです。


これだけ力強く言われると不覚にも自分の弱腰が情けなくなります(笑)
日本の強さをどこと比較するのかの、ものさしが僕とグライダーさんとでは違う。
そのものさしは「優勝目指せ!」と考えている人と
「まず一つ勝ってくれ!」と思っている人とではおのずと違うものになります。
僕は対戦相手が決まるまでは「一つ勝って欲しい」と言うのが本来日本人が口にしても良い、世迷い事ではない等身大の希望だと思っていました。
最近は日本の順調な成長を見るにつけ、少しづつ欲が出てきましたが・・・(笑)

学芸会で失敗なく無難にこなして欲しいと願う親と、
失敗を恐れず最高の力を出して欲しいと願う親。
学芸会に出るだけで満足する親もいます。
私は自分自身は「失敗を恐れず最高の力を出して欲しい」と願っているつもりでしたが
グライダーさんの話しを聞いていたら
案外自分は「無難に今の力を出して欲しい」と結構消極的な親なのかなぁ〜と思えてきました。

「無難に今の力を出して欲しい」程度の親では「世界と戦える」子供を育てることはできないのかもしれませんね。
「世界と戦える」が目指して欲しいものなのは僕とて違いはありません。


本来の論点はこの「世界で戦える」になるための守り方にあり、
宮本か森岡かの対立軸はその象徴なので、
本来レスの主題についてがんばって返すべきなのですが、
チョットなんか説得されそうな気がしてやばいのでこの辺で落ちます(笑)

Re(4):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 9:55 -

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   >>でも潰せないようなフォアチェックを、あるいは相手の攻撃を遅らせることの無
>>いようなファアチェックをしてもらっては困ります。

>ぼくは困りません。それでも行かないよりはマシだからです。
>何故なら、行かないで無意味なとこでウロウロ余っていたって仕方ないからです。

俺は多少困ります(笑)。
フォアチェック、という言葉がいつできたのかどころか本来的な意味すら知らない
ので俺の解釈どおりDFのプレス参加ということで話をさせてもらいます。

プレスをかけ続けられていればボールを奪えないまでもかなり安全(ディレイでずるずる
下がるよりははるかに)ですから
DFと言えどプレスをかけ続けられるならプレスをかけるのに何のためらいがある?
といった感じでそれはいいのですが(つーか当たり前)プレスをかけられないとき、どーなんだ?
というのは気になります。

オートマティズム、というものがどこかまで上手く機能するのかというところなのかも
しれませんが要するにかわされてもフォローが間に合うかどうか、というのが無理めでも
飛び出す(別に全速力で前に出るわけじゃない(笑))かどうかにかかわるべきだ
と思っています。
本来的に言えばフォローが間に合う場所にいるはずでフォーローに来るべき、なのが
コンパクトフィールド、オートマティズムなのですがそれが上手く機能していれば
そもそもラインの前まで進入されないような気もする。

DFライン、というか最終ラインにいる選手は「まずラインありき」という呪縛から
開放されればあとは通常DF(つか最終ライン)に求められるメンタリティ、状況判断でプレーしてくれるのがいいかなぁと思います。

話は全く変わりますが、F3のディレイ、なぜ3mだったのでしょう?(今も?)
トルシエが明示した数字だったように記憶しますが。
3mじゃ相手の1ミスでボールが奪えるかすら微妙な距離です(つか難しい)。
よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?
3mも先にいる相手にプレッシャー感じてプレーがのろくなるような
選手は世界トップレベルではかなりレアな気がする。
なんなんだろう?>3m

グラさんにヤフで会って早数年、FJが出来て結構たつ。
その間にすっかりグラさん色に染まってしまってサッカーについて
何か書くのはここだけになっていた今日この頃ですが
(そのわりに噛みあわないけど(笑))最近会社がヒマで他の掲示板を
見て廻ってみるとだいぶ基本的なところで考えが食い違ってしまって
いることに驚き。

プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
話はあるし。

サッカーは奥が深い。

日々勉強しなきゃいけない、のはサザ。

Re(1):最近考えたこと。
 ロバ  - 02/4/23(火) 9:58 -

引用なし
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   ▼zukunasi_7さん:

>第一の戦いは、ピッチ上での絶対的なボールの位置、の戦いであり。
>第二の戦いは、陣形の中での相対的なボールの位置、の戦いと言えると思います。
>第一、 第二は不可分では有りますが、便宜的に分けて考えます。

面白いですね。
この表現で言えば僕の草サッカーのチームが発足して3年たった現在も取り組んでいるのは「第二の戦い」です。
おそらく上乗せが期待できない我がチームは「おじーちゃん」になるまで続けると思います(笑)
トルシエが今までやらせていたことも「第二の戦い」とも言えます。
チームを手っ取り早く強くするには「第二の戦い」を強化すると言うことで、
これは時間のかぎられる代表監督の仕事とイコールに近いと思います。

「第一の戦い」に強い選手を育てるのはその選手が所属するリーグであり、
日常であり・・・・・
本来代表に呼ばれるのは「第一の戦い」のエキスパートたちと言うのが、
世界の強豪のスタンダードだと思います。

我が日本代表はどうなのか?
悲しいことに最高の経験のできる場が代表戦・・・
しかも「第一の戦い」のエキスパートになるための本当の意味での良い経験ができるのが一部の選手を除けばWカップだけなのではないかと思います。
「第一の戦い」は「サッカーそのもの」で、
Jリーグでも上達できるはずなのですが
Jリーグがジダンの見ている「サッカーそのもの」と同じとは思えないですから・・・・。

ここでも話題になったバランスと言う言葉があります。
ウインターさんが紹介されていましたが、
以前ヤフーのトピックで
「バランスを取る」と言うことは
「ボールを奪われたらいつでも守備のできる位置をキープすること」と言われた方がいます。
F3のことを考えた時にも、本来優先すべきはフラットラインではなくバランスでしょう。
グライダーさんの言われる「余っていてもしょうがない」と言うのは「守備のできない位置」にいるからで、これもまた「バランス」が悪いと言うわけです。

「バランス」と言う言葉は便利です。
この言葉が便利だと思うのは「守備のできる位置」と言うのは選手の個性によっておのずと異なる所です。
同じ局面でも森岡と宮本では違う反応をするのは当然のことでその選手とチームにとって最良の方法を選択していれば良いと思っています。

世界を代表するようなDFたちはみんな自分の「バランス」を取る位置を(距離)をもっています。
その位置と言うのは観戦者には幾つもあるように見えても、実は局面局面で一個所しかなく、それはその選手自身が一番感じていることでしょう。
最良の位置や最良の判断で「バランス」を取ることのできる選手は
「危険察知の能力が高い」ことになります。
トルシエが「日本には守備の文化がない」と言ったのはその辺をさして言っているのではないかと思います。

先ほど「F3のことを考えた時にも、本来優先すべきはフラットラインではなくバランスでしょう」と書きました。
「フラットライン優先論者」の中にも同じように思っている人はいると思います。
グライダーさんがいつも強調されるように「あたりまえ」のことですから・・・。
ただ私も含めて「優先させてもきっとできない」との思いがどこかにあるのだと思います。
それが日本の最良の守り方は「フラットライン優先」と言わせているのだと感じ始めています。
つまりフランス相手ならまた負けるのもしょうがないと思っているのですね。


やばい!
頑固者に洗脳されたかな(笑)

Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 ロバ  - 02/4/23(火) 10:46 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:

はじめましてロバと申します。
よろしくお願いします。

>基本的なところで考えが食い違ってしまって
>いることに驚き。
>プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
>威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
>コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
>関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
>DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
>中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
>話はあるし。

以前ダイさんに紹介していただいて読んだケットシーさんのHP。
グライダーさん同様説得力のある文章なので、
私が思っていたようなことを実に上手く表現されていますが、
サッカーなんて好みの問題でプレイの評価は千差万別なんだとつくづく感じます。

しかしまぁ〜トルシエはエンターティナーですなぁ〜〜。
これだけの楽しみを提供してくれるのだから(笑)

>サッカーは奥が深い。

本当ですね。

Re(5):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 glider E-MAIL  - 02/4/23(火) 15:11 -

引用なし
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   ▼mitsuさん:

>本来的に言えばフォローが間に合う場所にいるはずでフォーローに来るべき、なのが
>コンパクトフィールド、オートマティズムなのですがそれが上手く機能していれば
>そもそもラインの前まで進入されないような気もする。

そうでもないですよ。
これまで見てきたところ、たいていはある程度はコンパクトにもなっていてゾーンバランスも取れていて、でもプレスがかからない、みんなボールと人が動いて行くのをウォッチングしているだけ、という状況が多いですからね。
なぜそうなってしまうのかと言えば、相手のボールの動き、人の動きのスピードについて行けてないからで、ゾーンのバランスは整えた、ああボールが通過して行った、敵が横を通り過ぎて行った、という感じになっている。
だから、そういう時にはハナから前を見ているバックス、ボールの動きによるライン上下でゾーンバランスはオートマティックに取れているはずのバックス、一番後ろから前の状況を見ていて次の流れも掴めるはず予測もできるはずのバックスが行くのが一番手っ取り早いだろう、ということです。
スピードについて行けていても、ボールにプレッシャーかけ続けるにはそうするしかないタイミングなんていくらでもあるしね。
相手ボールになり、ゾーンバランスを取るために少し下がってボールに絞ったら自分の横の敵にボールが出た、位置取りまではしたけどプレスには行けないアングル、タイミングだった、と思ったらバックがプレスに行った、じゃあおれはフォローに入ろう、それなら間に合う、ということです。


>よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?

3mあれば何があっても抜き去られる距離じゃないからね(笑)
フラットにライン揃えてる状況では、ホルダーの前1mにラインを置いて、それで抜き去られたらあとはキーパーしかいないし。
でもあれは嫌いだったな、おれは。1人に対して3人もで並んで下がる意味あるのか、って思ってた。
思うに、日本代表選手と言えど「ラインディフェンス」の基礎があまりできてなかったんだろうね、トルシエが見たところでは。
だからその初歩から叩き込んだ。「ラインっていうのはこう動くのが基礎だ」ってことで。
その段階で「こういう時はラインをブレイクして・・」なんて言うとワカンナくなっちゃうから(笑)、「とにかくラインで動け、ラインをキープしろ、ボールに合わせてラインを動かせ」って教えた、ってところなんじゃないですかね?
そして、その目的は実は「DFの意識の集中をとぎれさせない」ことにもあったと思う。
「ボールが相手陣だろうとどこだろうと常に試合に参加していろ、ボールを見ていろ、次の流れを考えろ」ってことが実は大事だったんじゃないか、と。
だからそれさえクリアしちゃえばトルシエはもう別に「ラインをずっとキープしろ」なんて言わない。
自分達で考えて、広く動こうと後ろをカバーしようと何も言わない。
「ラインを崩すな!」なんて怒らない。
「どんどんやってみろ」と思ってるんじゃないかな。
もう初期段階はクリアしたんだから。
とにかく、3人並んでズルズル下がるの最近はやらなくなって良かったと思ってます。


>プレスあってのラインコントロールだと思ってたらプレスがかからないときこそ
>威力を発揮するのがラインコントロールって話はあるし、
>コンパクトにするためのラインだと思ってたらラインとコンパクトさは
>関係ないって話はあるし、DFでもプレスに行くべきだと思ってれば
>DFにできるのはラインの上下で牽制するだけだって話はあるし、
>中田浩二は実は1対1強いって話はあるし、宮本のフィードは結構良いって
>話はあるし。

こわっ!!
たまには他所も見ないとウラシマっちゃうね。(アタマ痛くなりそうだけど)
もしかして、上のことが全部正しかったらどうする?(笑)
中田浩二は1対1バリバリに強くて、宮本のフィードはとても正確だったら?
ミスキックに見えたのが実は宮本の意図を誰も汲んでないだけだったりしたら?(笑)
宮本が松田に「もっと下がってもっと外にいろ!」なんて命令キックしてたんだとしたら?(笑)
中田浩二は実は相手にサラっと躱されたんじゃなくて何かの意図(?)でワザと入れてたんだとしたら?(爆笑)
む〜〜〜〜。
深いのか?(笑)

(`◇´)ゞサザ

Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 21:50 -

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   ▼gliderさん:
なるほどねぇ。
コンパクトでバランスも取れてるけど急所に入って来られちゃう、ね。
たしかにそうかもしれませんねぇ・・・。
ただこれをなんとかするためのDFのプレス参加っつーのもちょっとせつないねぇ(苦笑)
なんかこうビシビシプレスがかかるなかを敵がハイレベルな技術でなんとか前に
出したパスをあっさりDFが跳ね返すっつーのが理想なんだけど、甘いぜってなもんで(笑)

まぁ随時向上ということで我慢しましょうか。

1人相手に3人で下がる、なんてことを指示とはいえ甘んじて
やっちゃうところが物足りないんすよねぇ。

>もしかして、上のことが全部正しかったらどうする?(笑)
フットサルに専念するよ(笑)

>(`◇´)ゞサザ
(`◇´)ゞサザ

Re(6):宮本を巡る議論ーディレイについて1
 mitsu  - 02/4/23(火) 21:59 -

引用なし
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   ▼ロバさん:
いろんな見方があるもんだと痛感させられています(笑)。

>しかしまぁ〜トルシエはエンターティナーですなぁ〜〜。
>これだけの楽しみを提供してくれるのだから(笑)

ほんとですね。
俺はPC買ったのがトルシエ就任後なんでわかりませんが
フランス大会前もこんなだったんですかね?
F3やらバランスやらのおかげ掲示板がにぎわってる気がします。
思わぬトルシエ効果ですかね(笑)

何故3メートルなのか考
 Dai E-MAILWEB  - 02/4/24(水) 1:53 -

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   >話は全く変わりますが、F3のディレイ、なぜ3mだったのでしょう?(今も?)
>トルシエが明示した数字だったように記憶しますが。
>3mじゃ相手の1ミスでボールが奪えるかすら微妙な距離です(つか難しい)。
>よっぽど日本のDFの1対1の能力を低く見てた(る?)のかなぁ?
>3mも先にいる相手にプレッシャー感じてプレーがのろくなるような
>選手は世界トップレベルではかなりレアな気がする。
>なんなんだろう?>3m
>

普通、マークの間合いは、裏を取られずに、それでいてアタックにいける距離ということで、「2メートル」といわれますね。

推測ですと、最終ラインのディフェンダーは、ラインで守りますから、当然、カバーリングの選手がいないので、「絶対に抜かれてはいけない」ということになります。そこで、もう1メートルのばしてあるのではないでしょうかね。本当は、2メートル以内で抑えられればよいのでしょうけど、トルシエも自らの経験から「ディフェンダーライン上でプレーする場合、離れすぎないで、相手を牽制できる、最も安全な距離」として設定したのかもしれませんね。

それから、なんで3人で下がるのかという理由ですが、多分、ペナルティーエリアの横幅をカバーするには、1人でも、2人でも少なく、3人でやるが最も適正であるということからじゃないでしょうかね。

3人が横に並んで、3メートルとっておけば、その3人がいるエリアは、「大きな壁」でさえぎられているような形になり、相手も、サイドや後ろに展開せざるを得なくなってしまうという狙いがあるような気がします。

では、この件について参考になるような、ゴールに関するデータです。これは、アメリカワールドカップでの全ゴールをフランスサッカー連盟が分析したものです。


           −−−−−−−−−−−−−−−−−
          |  |  |成功率30%   
          |  |  |______   
          |  |             
          |  |  成功率12.7%    
          |  |__________    
          |    ●   ●   ●    
          |                  
          |     成功率3.5%     
          |                 


           −−−−−−−−−−−−−−−−−
          |  |  | 得点率     
          |  |  |14.3%    
          |  |  |______   
          |  |  得点率66.6%    
          |  |__________    
          |    ●   ●   ●    
          |                  
          |     得点率19.1%    
          |                 


こうみてみると、ペナルティーエリア内での得点の確立が80.9%あり、成功率も42.7%と高く、ペナルティーエリア外では、得点率が19.1%で成功率が3.5%(601本中21得点)とかなり低いので、攻撃側は「ペナルティーエリア内にどうやって入るか」を思考し、守備側は「ペナルティーエリア内にどうやったら相手を入れずにすむか」を思考することがデータ上も裏付けられています。


ただ、問題は、強豪国相手だと、横からペナルティーエリア内に入られてしまうことなんですよね。前からの進入は防げるようになってきているのですが、横からの進入を許して失点するシーンがありますので、この対策はさらに必要かと思います。

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