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フランス戦&コロンビア戦 anybodydo 03/6/22(日) 11:46

   Re:一喜三憂 zukunasi 03/6/25(水) 1:21
   Re:一喜三憂 anybodydo 03/6/25(水) 2:53
   Re:一喜三憂 zukunasi 03/6/25(水) 21:17
    Re:一喜三憂 anybodydo 03/6/29(日) 23:08
    Re:一喜三憂 glider 03/6/30(月) 12:41
    Re:一喜三憂 raam 03/7/2(水) 13:19
    Re:一喜三憂 glider 03/7/4(金) 6:42
   Re:一喜三憂 glider 03/6/25(水) 5:06
   Re:一喜三憂 zukunasi 03/6/25(水) 21:50
   Re:一喜三憂 glider 03/6/26(木) 2:40
   Re:一喜三憂 zukunasi 03/6/28(土) 0:24
   Re:一喜三憂 glider 03/6/28(土) 9:18

Re:一喜三憂
 zukunasi  - 03/6/25(水) 1:21 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

>>でも、ジーコじゃなければ出来ないサッカーとは思えない。
>そうでもないと思いますよ。

そうかしら、グライダーさんに言われると、そうなのかなーと思ってしまうけど、今フリーになったレアルの監督さんなんかどうなんだろう。
サッカー自体は面白そうで見てみたい気きもするんですが、どうもマネジメントの部分で不安があるものですから。

>ジーコの「スロー・サッカー」、あれはあれでひとつのあり方だとぼくは思いました。

言いえて妙、上手いですね。なんだかジーコのサッカーをズバッと一言で体現してるように思えます。今までもやもやしていた物が、腑に落ちた気がします。

>ボールを大切に、キープ。急いで縦に入れず、ゆっくり回して狙う。
>もちろん、ケース・バイ・ケースでやらなきゃいかんですが、基本線として。
>すると、相手もあまり出てこれなくなる。
>中盤のつつきあいも多くなりますが、激しいプレス合戦、という感じには「なりにくい」。

去年の春先でしたか、どこだったか南米のチームとやったとき、日本のプレスをかわされて、軽々とパスを廻された事が有りましたが、あんな感じでしょうか。
だとすれば魅力的で面白そうですが。
でも、たとえばベルギーやデンマーク辺りとやっていい勝負になるのだろうか、アルゼンチンやイングランドとやってゲームになるんだろうか、あるいはトルシエカタールの鬼プレスを上手く交わせるのだろうか、などという心配が頭を擡げるのです、正直なところ。
トルコ×ブラジルなどを見ても、若いとは言え本家のブラジルがあれだけ苦しむ、分家のその新宅の日本は本当に大丈夫なのだろうか、とつい思ってしまいます。
そう言う意味でコンフェデの+2試合は、実にもったいなかった。

>問題はやはり人選だと思います。
>小野が帰ってきて、遠藤と代わればまたちょっと違うチームになるでしょう。
>CBのコンビが代わっても、ちょっとは違う感じになるでしょう。
>基本的に「インプロヴィゼイション・バンド」ですから。
>そうしたやり方自体、ぼくは反対しません。

この辺りは理解できていると思います。

>当然、時間も多少かかるでしょう。

これは心配です。欧州組みの召集や機会を考えると、アジアカップはもとより下手をすればWC予選にも間に合わないんじゃないかと。

>大事な選手を多数召集できなかったり、ケガで欠いたりすれば、「別のチーム」を用意するしかないでしょう。
>大筋においてのやり方は決まっていても、「誰が欠けてもチーム力はさほど落ちない」というトルシエ時代と同じようなわけにはいかない。

僕は結局のところ、アジアカップもWC予選もその「別のチーム」で戦わざるを得ないように思っています。

>でも、選手ひとりひとりの力は際立ちますね。
>それはそれで、ぼくは面白いです。

そのことが、チームのポテンシャルの上限を決めてしまいかねないとも思うのです。まあそれが「素」と言うことかも知れませんが、その辺りどうお考えですか?

>ただ、問題は人選。
>たぶんジーコは「うまい選手同士なら、わりとすぐに合うものさ」という多くの「うまい選手」の言葉通りを信じているのでしょう。
>その部分の「目」が駄目ならジーコでは駄目ってことです。

当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・

>トルシエともっとも違うのは、「危険」ということの考え方ではないか。
>トルシエは、「攻撃的守備、攻撃サッカー」を標榜し、「多少の危険は犯さねばならない」とした。
>ジーコは、危険を嫌います。
>キープ力に優れる選手を好み、リスクを犯さずミスの少ないDFを好み、ファウルの少ない選手を好む。
>攻撃を急ぐあまりボールを失うくらいなら、ゆっくりビルドアップしろという。
>だから中田、中村、稲本、小野というキープ力のある選手を好む反面、ファウルが多い戸田のような選手は呼ばない。

これは全く同じように感じていました。以前このHPでも書いたかも知れませんが、ジーコの「危機管理サッカー」と思っています。

>いずれにしろ、こういうサッカーになりました。
>コンパクトで、プレスが速く、攻守の切り替えが速く、というサッカーではなくなりました。
>日本のサッカーはどうであるべきなのか、どうでありたいのか。
>良い機会だと思います。

いずれにせよ解任や辞任は当面ありそうもなく、どういうものかじっくり見てみたいと思っています。
とはいっても、本来の姿を見れる機会ってあまりないような気がするんですよね。

Re:一喜三憂
 anybodydo  - 03/6/25(水) 2:53 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

キリン杯0勝1敗1分、コンフェデ杯1勝2敗。
「論理的な結果」でしょうね。
トルシエの薫陶を最も受けた宮本が入ったことで1本筋が通ったのも、
皮肉といえば皮肉です。

>僕は、森岡をわりと買っているので、秋田と森岡がちゃんと意志の疎通が出来ていけば、と言うか、秋田が森岡に従えば何とかなったのではないかと思うんですが。
>でももう、確認する機会は無いかもしれませんね。でも、森岡は残しておいて欲しいな。
残る、と思いますよ。
ただDFリーダーとしての資質は、ちょっと疑問ですね。
「秋田が悪いのは解るけど、お前もさぁー」なんて思ったりします。

>カウンター攻撃を今のチームは忘れてしまった。皆無とはいえませんが、有効なカウンターはほとんど無かった。
歌を忘れたカナリア・・・
結局ジーコはそこに主眼を置いていないし、実はトルシエ以前の日本にも無かった。
「お稽古」的な攻撃に終始していた日本にカウンターの意識を徹底させたのはトルシエで、
そのおかげで戦略眼に長けた、頭の早い選手が輩出されたのは事実。
でもこれって他の国では普通にやってることですよね。
ただジーコもお稽古で早い攻撃、なんてオバカなことは考えていないので、
トルシエ以前よりはマシでしょう。でも、もったいないですね。

結局は方法論の違い、で見方が異なるんでしょう。
WCからどうするか、で、これからは個人の力、って声が出てきた。
その言い草が無茶苦茶な人がいるのと、感じ方の違いから、
別の方法を選択するべきだった、と僕は思っていますけど。未だに。

トルコに負けて思ったこと。日本の選手には、経験が無さ過ぎる。
ここで負けたら契約切られる、怖くて街を歩けなくなる。
そういった、極限での経験が、無い。
代表に選ばれるくらいの選手なら、食えない恐怖なんて微塵も無い。
耐えられないくらいのプレッシャーの下でやらされる経験が、足りない。

今のやり方はかえってマイナスですね。
自分を追い詰めてるのは中田ヒデくらいで、相対的にリラックスモード。
負けてもマスコミは歓迎ムード。
トルシエがなんであそこまでやったか。マイナスですね、今の状態は。
結局どれだけ「飢え」を覚えるかで選手の伸びは決まる気がします。

個人の力。確かに必要でしょう。
でも、いつまで「代表、代表」なんでしょうか。
国見の小峰監督の言。
「最近の若い監督は理論ばっかで頭でっかちになって、大事なことが解ってない」
小中学生のうちから、張ってろとかゴール前にいろとか、それが問題じゃないんでしょうか。
それをすっ飛ばして、大人になってから自由に、なんてそれが「代表」のやることでしょうか。
「育成」の問題が転嫁されてないだろうか。

>僕は結局のところ、アジアカップもWC予選もその「別のチーム」で戦わざるを得ないように思っています。
WC予選もトルシエの遺産と、4.5枠と言う破格の厚遇でなんとかなるんじゃないですかね。
アジア杯は厳しいっすね。また苛められるだろうし。
しかし、4.5って無茶苦茶ですよね。
またぞろ低レベルなチームがごっそりとWC本選で戦う訳です。
この辺り、優雅になっちゃうトコロがあるんでしょうね。
枠が2、ならこんな悠長なこと、とてもじゃないけどやってらんない。

>当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・
後の方は怪しいっすよ、ジーコは。
もしかして本田探してんじゃねーか、って思ったりします。

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/25(水) 5:06 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>今フリーになったレアルの監督さんなんかどうなんだろう。

デルボスケですか?たぶんジーコとあまり変わらないでしょうね。
戦術的には別に10年前と変わりばえしない特に見るべきところのない監督だと思います。

>サッカー自体は面白そうで見てみたい気きもするんですが、どうもマネジメントの部分で不安があるものですから。

そうですね、マネージメントの部分は、監督としての経験の少なさの影響があるかもしれませんね。

>これは心配です。欧州組みの召集や機会を考えると、アジアカップはもとより下手をすればWC予選にも間に合わないんじゃないかと。

アジアカップは、ぼくはそこをひとつの目処にすれば良いと考えてます。
そこで駄目なら、このプロジェクトは終わり。
ひとつの区切りをつけて「ネクスト・モード」に入るべきでしょう。
で、ついでに協会首脳部も「ネクスト・ジェネレーション」へ。

>そのことが、チームのポテンシャルの上限を決めてしまいかねないとも思うのです。まあそれが「素」と言うことかも知れませんが、その辺りどうお考えですか?

それが「素」ということです。
ただし、「インプロヴィゼイション・バンド」では往々にして「素」が相乗効果によって「素」以上になって発揮されるのであって、その経験がまた「素」をステップアップしますよね。
今はただ選手の力の総和がそのまま出ているような状態、と感じています。
コンフェデのグループ星取り表を見ると、何はともあれ順等な結果と言わざるを得ない、という感じです。
コロンビアと引き分けて次へ進むことは可能だったかな、というところでは悔しいですが。

>当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・

秋田や名良橋を呼ぶまではまだ↓のことからも一応理解はします。
どうせいずれは消えるのはトルシエの時の望月とか三浦アツとかと同様だと思ってますし。
ただ、アレックスをなぜあそこまで引っ張るのか、ちょっと理解しがたい。それに、永井はねえ・・
まあ、いろいろ流れもあったのでもうちょっと見てみたい感じではあります。

>とはいっても、本来の姿を見れる機会ってあまりないような気がするんですよね。

世界的に、代表チームって難しくなってますね。
シーズン中は召集したところで拘束日数は短く、シーズンオフは休ませないと壊れてしまう。
欧州の各クラブにしたら、代表戦なんかなければ助かるのに、って感じでしょうか。
日本もその流れの中に入ってきつつあるってことですね。
良いのやら悪いのやら・・・
日本は、日本のサッカーの強化はまだ、代表チームに大きく依存しているし、代表チームのプライオリティがものすごく高い。
Jリーグを世界のカレンダーに合わせること、Jクラブが世界との接点をもっと持つこと、少なくともアジアのクラブカップ等の価値を高めて行くことも含め、考えて行かねばならないと思います。

Re:一喜三憂
 zukunasi  - 03/6/25(水) 21:17 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:

>キリン杯0勝1敗1分、コンフェデ杯1勝2敗。
>「論理的な結果」でしょうね。

どこまでを論理とするか、事前の準備不足を考えれば論理的といえましょうが、その準備不足が何に起因するかを考えれば、非論理的とも言えそうです。

>トルシエの薫陶を最も受けた宮本が入ったことで1本筋が通ったのも、
>皮肉といえば皮肉です。

上のことも含め、過去に基づいてなるべくしてなっていく筋道の過程と捉えれば、それを見守っていくこと、その同じ時間を共有していることの面白さを感じます。

>残る、と思いますよ。
>ただDFリーダーとしての資質は、ちょっと疑問ですね。
>「秋田が悪いのは解るけど、お前もさぁー」なんて思ったりします。

オイオイ、しっかりしろよーってね。

>>カウンター攻撃を今のチームは忘れてしまった。皆無とはいえませんが、有効なカウンターはほとんど無かった。
>歌を忘れたカナリア・・・
>結局ジーコはそこに主眼を置いていないし、実はトルシエ以前の日本にも無かった。
>「お稽古」的な攻撃に終始していた日本にカウンターの意識を徹底させたのはトルシエで、
>そのおかげで戦略眼に長けた、頭の早い選手が輩出されたのは事実。
>でもこれって他の国では普通にやってることですよね。
>ただジーコもお稽古で早い攻撃、なんてオバカなことは考えていないので、
>トルシエ以前よりはマシでしょう。でも、もったいないですね。

確かにもったいないと思いますが、しかし宮本の例を引くまでもなく、過去4年間体に染み付けてきたものが、そう簡単に抜け落ちてしまうはずも無く、選ばれる選手たちが全く違ってしまうならいざ知らず、選手の主体性を重んじる監督の下であれば、いずれ形を変えながらも現れてくるのではないでしょうか。
僕はそう思うことにしました。

>結局は方法論の違い、で見方が異なるんでしょう。
>WCからどうするか、で、これからは個人の力、って声が出てきた。
>その言い草が無茶苦茶な人がいるのと、感じ方の違いから、
>別の方法を選択するべきだった、と僕は思っていますけど。未だに。

この気持ちは非常に良く判ります。あの路線の上ででも個の力を高められないわけで無し、行く所まで行って見たら?と思っていました。
でも、今の道を選んだわけで、であるならそれを楽しもうと言うところです。

>トルコに負けて思ったこと。日本の選手には、経験が無さ過ぎる。
>ここで負けたら契約切られる、怖くて街を歩けなくなる。
>そういった、極限での経験が、無い。
>代表に選ばれるくらいの選手なら、食えない恐怖なんて微塵も無い。
>耐えられないくらいのプレッシャーの下でやらされる経験が、足りない。
>今のやり方はかえってマイナスですね。
>自分を追い詰めてるのは中田ヒデくらいで、相対的にリラックスモード。
>負けてもマスコミは歓迎ムード。
>トルシエがなんであそこまでやったか。マイナスですね、今の状態は。
>結局どれだけ「飢え」を覚えるかで選手の伸びは決まる気がします。

仰ることは判りますが、これは求めても絶対得られないもの、少なくとも今の日本では。監督がいくら締めてみても、多分疑似体験にもならないと思います。
代表クラスの立場であれば、海外へ出ても「飢え」を経験することは難しいと思います。
有るとすれば己への要求基準を猛烈に高めることで、それこそ各自の自覚しだい、言葉を変えればプライドと言うことでしょうか、本当の意味での。
「お前ら、プライドが無いのかー」と言う言葉が、死んでも良いと思えるほどの屈辱感と、殺してやりたいほどの怒りを伴う言葉にする。そう言う意識付け、子供のころからの教育、それしかないように思います。

Re:一喜三憂
 zukunasi  - 03/6/25(水) 21:50 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

>アジアカップは、ぼくはそこをひとつの目処にすれば良いと考えてます。
>そこで駄目なら、このプロジェクトは終わり。
>ひとつの区切りをつけて「ネクスト・モード」に入るべきでしょう。
>で、ついでに協会首脳部も「ネクスト・ジェネレーション」へ。

エー、僕にとって、グライダーさんの「素」が、もうひとつ説得力を持たないのは、実はこの部分で「ネクスト・ジェネレーション」への下心が、「素」を機会主義的動機に基づくものとして感じさせる、そう言う臭いがすると言うことですね。(笑)
僕が怖いのはキャプテソが本当に「おばか」だったらどうしようと・・・

>それが「素」ということです。
>ただし、「インプロヴィゼイション・バンド」では往々にして「素」が相乗効果によって「素」以上になって発揮されるのであって、その経験がまた「素」をステップアップしますよね。

こうなった以上は、その相乗効果によるステップアップを是非とも実現していただきたい。
僕は、試合の再見やここでの話などを通して、このサッカー結構面白いんではないかなと思い始めています。この先どうなって行くのか、楽しみになって来ました。
選手の自主性を重んじる限りにおいて、過去の体験はそれなりに反映されていくでしょうし、それを含めた巾の広いサッカーに育っていく可能性も有るわけで、その行く末を見てみたいという気になっています。
相手のプレスやスピードに対する対応など不安な部分もありますが、それらをどう克服するのか、対処できないのか、それらを含め見てみたい、そう思うようになりました。
ジーコについては、もしその方向性が一致し、且つマネジメントについて信頼できる監督がいるのであれば、即交代して欲しいと思います。
しかし、それが無理なら、やはりアジアカップで答えを出して欲しいですね。

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/26(木) 2:40 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>エー、僕にとって、グライダーさんの「素」が、もうひとつ説得力を持たないのは、実はこの部分で「ネクスト・ジェネレーション」への下心が、「素」を機会主義的動機に基づくものとして感じさせる、そう言う臭いがすると言うことですね。(笑)

エー、ぼくとしてはトルシエ的「一石二鳥」狙ってるつもりなんですけど(笑)

>僕が怖いのはキャプテソが本当に「おばか」だったらどうしようと・・・

え?おばかじゃないんですか?

>こうなった以上は、その相乗効果によるステップアップを是非とも実現していただきたい。
>僕は、試合の再見やここでの話などを通して、このサッカー結構面白いんではないかなと思い始めています。この先どうなって行くのか、楽しみになって来ました。

実はぼくもそうなんです。
繰り返すけど、本当に人選次第だと思いますが。
というか、人選次第ではおもしろくなる可能性も見えてきたというか。

>相手のプレスやスピードに対する対応など不安な部分もありますが

これで、速く行くべきところで速くなれたら。
そうして「時間」を操れるようになったら。
行くべき所でガンガン行けたら。
DFがもう少しダイナミックになったら。
そうしたら「結果的にジーコにして正解だったね」って言えるのに、と思います。

>ジーコについては、もしその方向性が一致し、且つマネジメントについて信頼できる監督がいるのであれば、即交代して欲しいと思います。
>しかし、それが無理なら、やはりアジアカップで答えを出して欲しいですね。

ジーコですね・・・うーん・・・むー・・・
「ほんとはどんなだったっけか」と思って、さっきヴィデオで82年のブラジル見ちゃったんですよ。
ジーコやっぱり好きです。すげーカッコいいです。
あの「宇宙人」ジーコが日本の監督やってるだなんて・・・
当時の気持ちに戻っちゃってます。ヤバイです(笑)

Re:一喜三憂
 zukunasi  - 03/6/28(土) 0:24 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

レス遅れて済みません。
昨晩は工事停電してまして、残念ながらコンフェデも見てません。
早寝して、今日は裏山に登ってきました。

>エー、ぼくとしてはトルシエ的「一石二鳥」狙ってるつもりなんですけど(笑)

ナハハ、今現在正確には『「一石二鳥」狙ってた』になってません?
まあそこがなんとも割り切れない部分になってしまって・・・・

>え?おばかじゃないんですか?

失言でした、お詫びして訂正いたします。おばかです。

>これで、速く行くべきところで速くなれたら。
>そうして「時間」を操れるようになったら。
>行くべき所でガンガン行けたら。
>DFがもう少しダイナミックになったら。

ジーコは時間を操ることなどはお手の物でしょうから、やはりちゃんと指導して欲しいですね。それも選手の主体性なのかしら。
プレスはどうなるんだろう。ショートカウンターなんかもちゃんと織り込まれるのだろうか、できれば選手の主体性ってやつで織り込んで行って欲しい、時に応じて使えるようにしておいて欲しいです。
DFについてはジーコには一切期待できないように思うので、宮本に期待するのか。それとも、DFコーチ・・・・・なんてうまく行くのだろうか。

>そうしたら「結果的にジーコにして正解だったね」って言えるのに、と思います。

で、これが痛し痒し・・・・・
やはり、二兎を追うものは一兎をも得ず、なんてことにならないように・・・・

>ジーコですね・・・うーん・・・むー・・・
>「ほんとはどんなだったっけか」と思って、さっきヴィデオで82年のブラジル見ちゃったんですよ。
>ジーコやっぱり好きです。すげーカッコいいです。
>あの「宇宙人」ジーコが日本の監督やってるだなんて・・・
>当時の気持ちに戻っちゃってます。ヤバイです(笑)

って、他の書き込みなども見ると、結局「曲がっちゃった」んですね・・・(笑)
まあ、人のことは言えないんですが・・・・・・

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/28(土) 9:18 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

おはようございます。

>レス遅れて済みません。
>昨晩は工事停電してまして、残念ながらコンフェデも見てません。
>早寝して、今日は裏山に登ってきました。

すぐに行ける山があって、ほんとうにうらやましいです。
仕事もヒマだし雨続きだし、北八ヶ岳にでも行こうかと思ってますが。

>ナハハ、今現在正確には『「一石二鳥」狙ってた』になってません?
>まあそこがなんとも割り切れない部分になってしまって・・・・

なってます(笑)割り切れませんです。

>ジーコは時間を操ることなどはお手の物でしょうから、やはりちゃんと指導して欲しいですね。それも選手の主体性なのかしら。

意識づけだけはしてくれれば良いと思ってます。

>プレスはどうなるんだろう。ショートカウンターなんかもちゃんと織り込まれるのだろうか、できれば選手の主体性ってやつで織り込んで行って欲しい、時に応じて使えるようにしておいて欲しいです。

ショートカウンターは、あまり見られなくなるでしょうね、チームの特性上。

>DFについてはジーコには一切期待できないように思うので、宮本に期待するのか。それとも、DFコーチ・・・・・なんてうまく行くのだろうか。

DFコーディネーターっていう考えは、どうなんでしょうね。
今の時点では、ぼくは反対です。中途半端なことになりそうだから。
今のままやって行っても、ある程度良くはなると思ってます。
それよりも攻撃。もっと人数かける場面を作って行けないとダメだと思います。

>やはり、二兎を追うものは一兎をも得ず、なんてことにならないように・・・・

上のことも含め、「意識」だと思うんですよね、やっぱり。
意識だけでどうにかなるのか、と問いつめられるとうなってしまいますが、自信と思いきり。
それでプレイが全然見違えるようになることは何の競技でも多いでしょう。
ここのところの試合で、見ていて思うのは「もっと行っていい、もっとやっていい」ってことなんです。

>って、他の書き込みなども見ると、結局「曲がっちゃった」んですね・・・(笑)
>まあ、人のことは言えないんですが・・・・・・

かも・・

Re:一喜三憂
 anybodydo  - 03/6/29(日) 23:08 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:
何やら、もう終ってる感もありますが。

>ちょっと言わせてね。
>みんな監督がどうの戦術がどうのって言い過ぎ。
このサイトでこの言葉(笑)。いや、解るんですけど。

実は最近「戦術」よりも、「戦略」の方が自分にとって面白くなってきています。
世界の流れの中、進む道を決め、監督、スケジュール、日程、これでいこう、
さあいこうぜ、みたいなヤツ。
そういう意味じゃ「ジーコという選択」の是非は、「ジーコ戦術」の是非とは別問題。
そこがちょっと混同されてしまっている、とは思いますね。
違う道を採ってるのに、別の選択肢との乖離を論ずるのはジーコにとっては理不尽でしょうから。

ジーコになってトルシエ時代より良くなるんじゃないか、と思った点が2つあります。
勝手に思ってただけですが、実は見事に裏切られてる(笑)。
>仰ることは判りますが、これは求めても絶対得られないもの、少なくとも今の日本では。監督がいくら締めてみても、多分疑似体験にもならないと思います。
それをジーコに期待しました。
一試合、一試合にかけるプロフェッショナルの姿勢。
限りなく高いモチベーション。
「代表戦は、全部の試合を勝ちに行く」と彼は言った。
一試合での勝ち負けで一喜一憂するのは、バカらしいっちゃあバカらしいけど、
それならそれで選手を追いこむくらいにやってくれ、と。
代表戦しかそういう場が、今は無いじゃないか。

中田ヒデもそういう不満を漏らしてますよね。向上心が足りない、と。
ヒデの本音は、恐らくこうなんでしょう。
「お前ら、またトルシエみたいなのが来たらどうすんだ!?」
自分達で、思いっきり好きな絵が描ける今、
もっと自分にどんどんプレッシャーかけて、高い処を目指さないと。

地なのか演技なのかは解りませんが、トルシエはそのへん巧妙だったと思います。
実はこれほど日本人を理解し、そこから力を引き出す方法を研究した人は各界にも少ないんじゃないでしょうか。
面子を潰されるのを何より嫌う。実力よりも虚名の方が先走りやすい。
責任感があるようで、実は体裁だけだったりする。
大人しいと言われるけど、中身は感情的でストレスを溜め易い。
そして、自己表現が苦手。

もう一つ、これも中田ヒデが言ってました。
「今の代表、声が出ていない」
またそうなってるのか、と思いました。
トルシエ時代には、代表への選出基準に「自己表現」の項目がはっきりあったように思います。
下向いてるだけだった俊輔が声を出し始めたとき、これで定着するな、と思ったし、
小笠原が鹿島で指示を出してるのをみて、あ、もうすぐ呼ばれるな、とか。
コンフェデでの宮本と遠藤のバカらしいミスも、お互いに自己表現足りないんじゃないの、って。
森岡についても不満なのはそれです。
「あーあ」って上向いて言ってるだけで、なんとかしよう、って姿勢が見えない。
秋田でもナラでもその場で掴まえて、どう動くか確認しろよ、って。

「プレッシャー」と「自己表現」。
監督の問題にするのはどうか、と言われるかもしれません。
でも僕は本気で強豪に立ち向かえるチームを作り、
戦術自体がダメでも何か他に残そうとするのであれば、
「WCでの敗因」をなんとかしてって欲しい、と思うのです。
それが足りねー、ってのは明らかなのだから。

最後に余談です。
今、ジーコ隊長は中田軍曹に全幅の信頼を置いていますが。
彼らのサッカー哲学は微妙に違っており、将来どうなるかな、と思っています。
現場を預かる軍曹が、隊長の方針とぶつかり出したら、どうなるんでしょうね。

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/30(月) 12:41 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:

>そういう意味じゃ「ジーコという選択」の是非は、「ジーコ戦術」の是非とは別問題。
>そこがちょっと混同されてしまっている、とは思いますね。
>違う道を採ってるのに、別の選択肢との乖離を論ずるのはジーコにとっては理不尽でしょうから。

結局、前とは視点をまったく変えて見ないとダメだと思うんですよね。
そうしないとジーコがどういうチームを作ろうとしているのかも本当にはわからない。
だから「戦術がない」なんて話になっちゃうわけで。
トルコはワールドカップから、着実に積み上げてチームを強化してきている。
ただし、ワールドカップの時点でもトルコにあって日本にはなかったものはあきらかでした。
今、ヒデの発言を見ればそのことが次々にあきらかになっていると思います。
「(自分の判断でやるということが)できないと日本がもっと上を目指すことはできない」「声が出ていない。もっと要求しあわないとダメ」「行くべき時にもっと積極的に行けないと」「個人個人のスキルアップがこのチームには必要だ」etc.
こうしたことがはっきりと見えたこと、こういう声が出てきたこと、そのことを改善して行こうという意志を持てることになったこと、「ジーコ体制」になった意味はそこにある。
「素」だなんだって言ってたのはそういうことなんで、ぼくとしては願った通りになってきている。
こういうことを「前からわかってたことじゃないか」「トルシエ時代からの積み重ねを捨てなきゃできないことか」という意見はある。
でも「わかってなかった」からこういう声が出てきたんだと思うし、これまでのやり方でそうなった(あるいは改善できなかった)以上、一度は捨ててみなきゃならなかったんだとぼくは思います。

「ジーコの戦術がダメ」とはぼくは思わなくなりました。
細かい守備戦術なんかない。でも徹底した「ボールポゼッションのフットボール」という「戦術」はある。
そのための選手構成、意識づけも示している。ポジションチェンジとそのカヴァーリングの意識づけも指導している。
ともあれ、思考が「攻撃から」入っている。
「コレクティヴ」ということと、「監督が」ひとりひとりの動きを細かく約束づけるのは必ずしもイコールでは結ばれないでしょう。

テレ・サンターナが作った82年大会のブラジル代表、あれは4-4-2という選手の登録構成だけれど、プレイエリアで見れば2-7-1みたいなもの。
前後の人数不足を状況によってそれぞれが入れ替わりつつ補う、というチームです。
どこまでそこに近づけるのか、ジーコがどこまでチャレンジできる状況になるか、日本の選手達がどこまで固定観念を破って行けるのか、ひとつの「バランス」を壊し、より高い次の「バランス」を構築できるのか、ぼくはもう少しこのチームが見たくなりました。

Re:一喜三憂
 raam  - 03/7/2(水) 13:19 -

引用なし
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   こんにちは、raamです。

博識の皆さんの議論についていけなくて、ROMばっかりしてたんですが、
最近gliderさんの意見の中に、82年のブラジル代表の事が出てきていたので、
ジーコの考えるチームを知るためにもと思い、82年スペイン大会のイタリア-ブラジルのDVDを買って見てみました。

まだ1回しか見ていないので何ともいいがたいのですが、とにかくポジションチェンジが激しく、
フォーメーションなんてものがほとんど意味をなさない所に衝撃を感じました。
左SBのジュニオールは時には右サイドでボールを受けていたし、
かなり下がり目の位置にいたソクラテスが、ジーコと長めのスルーパスを繋ぎあって、
まるでワンツーのようにエリア内へ突進していく。
上下左右にフィールドを大きく使っていくのが印象的でした。

これが本当の意味で自由を与えられたサッカーかと、単純に感動してしまいましたが、
その中にもボールを持った選手を追い越すようにフリーの選手が上がっていったり、
バックパスに伴ってすぐに裏に抜けるような動きを見せる選手がいたり、
ミドルを打てる場面のオフザボールの選手の動きとか、
自由の中にある約束事が徹底されているのも感じました。
ただ、守備は恐ろしくて見てられなかったですが・・・。

ジーコが日本代表に本当にこのようなサッカーを見い出しているのか、
日本代表のポテンシャルがそれを実現できるのか私には分からないんですが、
ジーコが選手や我々に対してまだ教えてない事がたくさんあるような気がしました。
それは選手が局面局面の中で培っていくものなのかもしれないですが、やはりどうしても全体のバランスをとろうとするだろうし、そうなればポジションチェンジもある程度の範囲内での話しになってしまう。
間違ってもアレックスが右サイドにまで顔を出す、なんて事にはならないでしょう。
守備の課題が残るにせよ、あれほどの固定概念を打ち破るチャレンジを選手個々に任せても、そういったサッカー文化を経ていない日本人には難しいような気がします。
やはりジーコにそこらへんをきっちり伝授してもらいたいし、そのチャレンジやプランを聞かせて欲しい。

もっとも、ジーコにしてみれば「1年でそんなチャレンジが成功するもんか、ベースはできた。これから徐々に浸透させてやる。」といった構えなのかもしれないですけど。


いずれ日本代表にも基本的に4-4-2だけど、局面によって変化するのでアテにならないとか、
中田、中村は危険だから徹底的にマークしなければならない。ただ、問題はその二人を潰しても日本を破る根本解決にはならない。
なんて日が来るんでしょうかね(笑)

Re:一喜三憂
 glider  - 03/7/4(金) 6:42 -

引用なし
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   ▼raamさん:

>ジーコの考えるチームを知るためにもと思い、82年スペイン大会のイタリア-ブラジルのDVDを買って見てみました。

DVDがあるんですね。
何にせよ、楽しめたようなので良かったです。

>自由の中にある約束事が徹底されているのも感じました。

サンターナ監督が提示した約束ごとは主に2つだそうです。
ポジションチェンジをしてスペースを作り、そこに必ず走り込むこと。
ポジションチェンジしたら必ず誰かがカバーすること。
後は、一緒にやって行くうちに自然にできて行ったそうです。

>ただ、守備は恐ろしくて見てられなかったですが・・・。

オスカーとルイジーニョは強くて高くて賢いですが、それにしても手薄でしたね(笑)


>間違ってもアレックスが右サイドにまで顔を出す、なんて事にはならないでしょう。
>守備の課題が残るにせよ、あれほどの固定概念を打ち破るチャレンジを選手個々に任せても、そういったサッカー文化を経ていない日本人には難しいような気がします。

ナイジェリア・ワールドユースの時の本山は、逆サイドにもよく顔出してましたよ。
左でドリブルしてたと思ったら、数分後には右にいてスルーパス出してた(笑)
あれ、本山がFWで起用された時に彼と小野ではじめて、トルシエもそれを奨励して、小笠原も加わって、って感じだったようです。
入れ替わった後の心配がなくなると、流れのままどんどんスペースを突いて行けるので、逆サイドでもどこでも自然に行けるんですよね。
そうしてサッカーがダイナミックになる。立体的になる。
そういうサッカーするなら、そういう選手が最低でも3人はいないと、と思います。
つまり、プレイの選択枝が豊富で、視野が広くて、積極的で、工夫のある選手が、です。
セレソン82のように、そんな選手がたくさんの代表になると良いと思います。

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