Fantasista Japan BBS

▼zukunasiさん：はじめまして。ここはいつも見ていて時々書くcamilleです。戦い方で気になったこと、ってことなんで、私も書きます。技術論はムツカシイので他の方に。（苦笑）どなたかが書いていましたが、環境が人を変えるってことです。以前中村は中田に何か言われると下を向いていましたが、少しは戦う顔になってきたように思いました。コロンビア戦で高原と小笠原が中田に何か言われた時に、右から左って感じで聞いていたり、苦笑いを浮かべて無理だよって感じに見えました。そういう所はとても物足りなく思います。中田だけ見ているレベルが違って他の人が追い付いていないような・・・。やっぱ海外でやっている人は変わってきますね。高原はコンディションが悪かったせいかなぁ。

Re:一喜三憂

zukunasi - 03/6/24(火) 0:16 -


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▼camilleさん：

こちらこそ、はじめまして。

>戦い方で気になったこと、ってことなんで、私も書きます。技術論はムツカシイので他の方に。（苦笑）

エー、僕も良く判らんですが、ここの方々に教わりながら、好きなことかいてます。

>どなたかが書いていましたが、環境が人を変えるってことです。以前中村は中田に何か
>言われると下を向いていましたが、少しは戦う顔になってきたように思いました。コロンビア戦で高原と小笠原が中田に何か言われた時に、右から左って感じで聞いていたり、苦笑いを浮かべて無理だよって感じに見えました。
>そういう所はとても物足りなく思います。中田だけ見ているレベルが違って他の人が
>追い付いていないような・・・。やっぱ海外でやっている人は変わってきますね。
>高原はコンディションが悪かったせいかなぁ。

小笠原については下のスレッドに書きましたのでもし宜しければ目を通してください。

僕はレベルが違うと言う見方はしたくありません。
と言うのは、住む環境により必要な事柄は違ってくるわけで、そのどちらが上と言うわけではないからです。それを踏まえたうえで。
サッカーはやはり日本から見れば異文化のスポーツで、その土俵で戦う以上はそれに必要とされるものを補わねばならないかもしれません。
で、中田はそれを身をもって知っていると言うこと、中村もそれを身につけつつあると言うことではないでしょうか。日本代表もそれを取り入れようとしている。
多分それは多くの日本人の理解している「自主性｣とはちょっと違うタイプの「自主性」なのではないかと僕は思います。

Re:一喜三憂

glider - 03/6/24(火) 4:38 -


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▼zukunasiさん：

横レスします。

>でも、ジーコじゃなければ出来ないサッカーとは思えない。

そうでもないと思いますよ。
ジーコの「スロー・サッカー」、あれはあれでひとつのあり方だとぼくは思いました。
ボールを大切に、キープ。急いで縦に入れず、ゆっくり回して狙う。
もちろん、ケース・バイ・ケースでやらなきゃいかんですが、基本線として。
すると、相手もあまり出てこれなくなる。
中盤のつつきあいも多くなりますが、激しいプレス合戦、という感じには「なりにくい」。
４バックのやり方だけじゃなくて、ブラジル式というか南米式というか、そんな感じがします。
コロンビア５２：日本４８というポゼッション、０ー１というスコア、コロンビアにあって日本になかったもの、ちょっと似た感じの両チームの差が出たという感じも受けます。

問題はやはり人選だと思います。
小野が帰ってきて、遠藤と代わればまたちょっと違うチームになるでしょう。
CBのコンビが代わっても、ちょっとは違う感じになるでしょう。
基本的に「インプロヴィゼイション・バンド」ですから。
そうしたやり方自体、ぼくは反対しません。
当然、時間も多少かかるでしょう。
大事な選手を多数召集できなかったり、ケガで欠いたりすれば、「別のチーム」を用意するしかないでしょう。
大筋においてのやり方は決まっていても、「誰が欠けてもチーム力はさほど落ちない」というトルシエ時代と同じようなわけにはいかない。
でも、選手ひとりひとりの力は際立ちますね。
それはそれで、ぼくは面白いです。
ただ、問題は人選。
たぶんジーコは「うまい選手同士なら、わりとすぐに合うものさ」という多くの「うまい選手」の言葉通りを信じているのでしょう。
その部分の「目」が駄目ならジーコでは駄目ってことです。

トルシエともっとも違うのは、「危険」ということの考え方ではないか。
トルシエは、「攻撃的守備、攻撃サッカー」を標榜し、「多少の危険は犯さねばならない」とした。
ジーコは、危険を嫌います。
キープ力に優れる選手を好み、リスクを犯さずミスの少ないDFを好み、ファウルの少ない選手を好む。
攻撃を急ぐあまりボールを失うくらいなら、ゆっくりビルドアップしろという。
だから中田、中村、稲本、小野というキープ力のある選手を好む反面、ファウルが多い戸田のような選手は呼ばない。
それはそれですが、度が過ぎると特に守備においては「欠けているもの」も問題化するでしょう。

いずれにしろ、こういうサッカーになりました。
コンパクトで、プレスが速く、攻守の切り替えが速く、というサッカーではなくなりました。
日本のサッカーはどうであるべきなのか、どうでありたいのか。
良い機会だと思います。

さて、ブラジルートルコに集中します。
トルコ頑張れ！

Re:一喜三憂

glider - 03/6/24(火) 5:55 -


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うし！
トルコーフランスが見れるぞ～

かろうじてコンフェデに興味をつなげた・・・

Re:一喜三憂

KIND - 03/6/24(火) 15:22 -


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▼gliderさん：

こんにちは。ひさびさに、こちらでマトモな投稿をさせて頂きます。

>問題はやはり人選だと思います。
>小野が帰ってきて、遠藤と代わればまたちょっと違うチームになるでしょう。
>CBのコンビが代わっても、ちょっとは違う感じになるでしょう。
>基本的に「インプロヴィゼイション・バンド」ですから。
>そうしたやり方自体、ぼくは反対しません。
>当然、時間も多少かかるでしょう。
>大事な選手を多数召集できなかったり、ケガで欠いたりすれば、「別のチーム」を用意するしかないでしょう。
>大筋においてのやり方は決まっていても、「誰が欠けてもチーム力はさほど落ちない」というトルシエ時代と同じようなわけにはいかない。
>でも、選手ひとりひとりの力は際立ちますね。
>それはそれで、ぼくは面白いです。
>ただ、問題は人選。
>たぶんジーコは「うまい選手同士なら、わりとすぐに合うものさ」という多くの「うまい選手」の言葉通りを信じているのでしょう。
>その部分の「目」が駄目ならジーコでは駄目ってことです。

個人的には、グラさんの｢素の状態論」（これ命名したの僕ですか、ひょっとして（笑））がかなり腑に落ちてきたな、と思えるコンフェデ三試合でした。ジーコの評価とは完全に切り離しますけど、「素の状態」から立て直してきたというのはひとつの事実ですから。

コロンビア戦、個人的には「ジーコサッカー史上最高の出来」だったと思います。まあジーコサッカー史上だからたいしたこたねーといえばそのとおりなんですが(笑)。

ホルダーに対するアタックとレシーバーに対するチェックがきちんと連動していたり、ライン完全にフラットだったり(笑)、中盤でボールを持ったときのサイドバックの上がりがだいぶタイミングを心得てきてるな、という感じだったり。あれを「選手が話し合ってやったこと」自体は、ジーコの評価と切り離して考えていいと思います。

つまり、「ああなったこと」の原因はほとんど評価しないしジーコの責任を追及する手は緩めないけども、「ああなったこと」自体はそれなりに意味はあったという立場ですね。

特に僕はアレックスの出来がすばらしかったと思います。ずいぶんグラさんには不評のようですが、僕は好きですよ、アレックス。ファーにあんだけ鋭く曲がり落ちるクロス出せるなら、上がるタイミング、中との呼吸さえあえば一点確実。ふせごうったって、来るって分かってたってそうそう防げるもんじゃない。「こねる」癖、つまりボールを保持したときの判断、および守備時の絞り方、体の向き、つまり単純な注意力(笑)に問題はあれど、「サイド攻撃を仕掛ける駒」としてアレックスのサイドバックはアリだと思います。プラマイ換算したら圧倒的にプラスだと。

むろん今後スタメンで固定しろという話ではなし。強豪相手に使える守備じゃない。それでも一点がほしいときに使えるオプションにはなったと思います。

で、選手選考ですが、自分は最初から秋田と宮本を同時に選考するジーコの考えが理解不能でした。あんだけ考えの違う選手を同時にチームに召集しておいて｢自由にしろ」もなんもねーだろと。グラさんの｢素の状態論」に全面同意できなかったのは、結局秋田の召集があるからです。コロンビア戦のようなサッカーは、秋田が入るだけで簡単に瓦解するもの。選手もみな分かっているようですが監督だけが分かってない。考えてみれば、相手は宮本の代わりに小村を招集したつわものですからね。

今後、素の状態を維持していくためには、ジーコが「仏像」になることに尽きると思います。むろん更迭なら更迭でオッケーですが、川渕が守るだろうから。

Re:一喜三憂

glider - 03/6/25(水) 1:15 -


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▼KINDさん：

>個人的には、グラさんの｢素の状態論」（これ命名したの僕ですか、ひょっとして（笑））がかなり腑に落ちてきたな、と思えるコンフェデ三試合でした。ジーコの評価とは完全に切り離しますけど、「素の状態」から立て直してきたというのはひとつの事実ですから。

そうです、命名者はあなたです（笑）
「状態論」とかそんなたいそうなものでもないんだけど。
立て直し自体は、NZ戦あたりから見られましたね。

>ホルダーに対するアタックとレシーバーに対するチェックがきちんと連動していたり、ライン完全にフラットだったり(笑)、中盤でボールを持ったときのサイドバックの上がりがだいぶタイミングを心得てきてるな、という感じだったり。あれを「選手が話し合ってやったこと」自体は、ジーコの評価と切り離して考えていいと思います。

韓国戦、アルゼンチン戦の敗北から、この程度の選手達自身とジーコによる修正は行われるだろう、と思ってました。
秋田を外し宮本を固定した時に、どこまでやるかなと興味を持ってましたが、宮本の主張、アピール、頑張り、かなり感心しましたよ。
サイドバックと中盤の守備の連携、ポジショニング、プレッシャーのタイミング（まだ遅いとは思うけど）の統一性など、だいぶチームらしくなったと思います。

>つまり、「ああなったこと」の原因はほとんど評価しないしジーコの責任を追及する手は緩めないけども、「ああなったこと」自体はそれなりに意味はあったという立場ですね。

チームとしては、後はいかにスピードを上げて行けるかでしょう。
「どこで」ということも含め、ゲーム運びの面も含め。
それと、ゾーンバランスが整うとそれで守れている気になっているケースはまだ多い。
プレッシャーのタイミングと距離の取り方、「もっと行っていい」場面は多いと思います。
中村の守備はその面で格段に進歩したと思う。もっともっと行っていいと思いますけど。
中田浩二にはその面でイライラします。

>特に僕はアレックスの出来がすばらしかったと思います

ぼくはどこが良いのかちっともわかりません。
あの球際に弱い守備、中の駆け引きや動きを考慮しないクロスのタイミングとそこに至るまでの動き、ボールの精度、「代表スタメン選手の頭脳」ではないと思う。

>むろん今後スタメンで固定しろという話ではなし。強豪相手に使える守備じゃない。それでも一点がほしいときに使えるオプションにはなったと思います。

オプションということでなら、今回だって別に石川呼んで左に服部、右に石川だって良かった。
服部が不調からどこまで戻っているかわからないから、何とも言えないけど石川は呼んで欲しかったと思います。
今、旬の選手だからね。
あとどうせ守備は考えないなら、新井場だって村井だって良いかもしれない。
試した方が良いと思う。

>で、選手選考ですが、自分は最初から秋田と宮本を同時に選考するジーコの考えが理解不能でした。あんだけ考えの違う選手を同時にチームに召集しておいて｢自由にしろ」もなんもねーだろと。

考えの違うメンバーを集めるからこそ、セッションバンドは面白いのです（笑）
同じ趣味の連中だけでは「見えちゃう」からね。

>今後、素の状態を維持していくためには、ジーコが「仏像」になることに尽きると思います。むろん更迭なら更迭でオッケーですが、川渕が守るだろうから。

ジーコにはどうしてもやって欲しいことがあります。
それは「久保」をなんとかすること。
やっぱもったいないと思うんで。
更迭論は、もっと盛り上がることを期待。
下心ありますんで（笑）

Re:一喜三憂

zukunasi - 03/6/25(水) 1:21 -


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▼gliderさん：

>>でも、ジーコじゃなければ出来ないサッカーとは思えない。
>そうでもないと思いますよ。

そうかしら、グライダーさんに言われると、そうなのかなーと思ってしまうけど、今フリーになったレアルの監督さんなんかどうなんだろう。
サッカー自体は面白そうで見てみたい気きもするんですが、どうもマネジメントの部分で不安があるものですから。

>ジーコの「スロー・サッカー」、あれはあれでひとつのあり方だとぼくは思いました。

言いえて妙、上手いですね。なんだかジーコのサッカーをズバッと一言で体現してるように思えます。今までもやもやしていた物が、腑に落ちた気がします。

>ボールを大切に、キープ。急いで縦に入れず、ゆっくり回して狙う。
>もちろん、ケース・バイ・ケースでやらなきゃいかんですが、基本線として。
>すると、相手もあまり出てこれなくなる。
>中盤のつつきあいも多くなりますが、激しいプレス合戦、という感じには「なりにくい」。

去年の春先でしたか、どこだったか南米のチームとやったとき、日本のプレスをかわされて、軽々とパスを廻された事が有りましたが、あんな感じでしょうか。
だとすれば魅力的で面白そうですが。
でも、たとえばベルギーやデンマーク辺りとやっていい勝負になるのだろうか、アルゼンチンやイングランドとやってゲームになるんだろうか、あるいはトルシエカタールの鬼プレスを上手く交わせるのだろうか、などという心配が頭を擡げるのです、正直なところ。
トルコ×ブラジルなどを見ても、若いとは言え本家のブラジルがあれだけ苦しむ、分家のその新宅の日本は本当に大丈夫なのだろうか、とつい思ってしまいます。
そう言う意味でコンフェデの＋２試合は、実にもったいなかった。

>問題はやはり人選だと思います。
>小野が帰ってきて、遠藤と代わればまたちょっと違うチームになるでしょう。
>CBのコンビが代わっても、ちょっとは違う感じになるでしょう。
>基本的に「インプロヴィゼイション・バンド」ですから。
>そうしたやり方自体、ぼくは反対しません。

この辺りは理解できていると思います。

>当然、時間も多少かかるでしょう。

これは心配です。欧州組みの召集や機会を考えると、アジアカップはもとより下手をすればＷＣ予選にも間に合わないんじゃないかと。

>大事な選手を多数召集できなかったり、ケガで欠いたりすれば、「別のチーム」を用意するしかないでしょう。
>大筋においてのやり方は決まっていても、「誰が欠けてもチーム力はさほど落ちない」というトルシエ時代と同じようなわけにはいかない。

僕は結局のところ、アジアカップもＷＣ予選もその「別のチーム」で戦わざるを得ないように思っています。

>でも、選手ひとりひとりの力は際立ちますね。
>それはそれで、ぼくは面白いです。

そのことが、チームのポテンシャルの上限を決めてしまいかねないとも思うのです。まあそれが「素」と言うことかも知れませんが、その辺りどうお考えですか？

>ただ、問題は人選。
>たぶんジーコは「うまい選手同士なら、わりとすぐに合うものさ」という多くの「うまい選手」の言葉通りを信じているのでしょう。
>その部分の「目」が駄目ならジーコでは駄目ってことです。

当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・

>トルシエともっとも違うのは、「危険」ということの考え方ではないか。
>トルシエは、「攻撃的守備、攻撃サッカー」を標榜し、「多少の危険は犯さねばならない」とした。
>ジーコは、危険を嫌います。
>キープ力に優れる選手を好み、リスクを犯さずミスの少ないDFを好み、ファウルの少ない選手を好む。
>攻撃を急ぐあまりボールを失うくらいなら、ゆっくりビルドアップしろという。
>だから中田、中村、稲本、小野というキープ力のある選手を好む反面、ファウルが多い戸田のような選手は呼ばない。

これは全く同じように感じていました。以前このＨＰでも書いたかも知れませんが、ジーコの「危機管理サッカー｣と思っています。

>いずれにしろ、こういうサッカーになりました。
>コンパクトで、プレスが速く、攻守の切り替えが速く、というサッカーではなくなりました。
>日本のサッカーはどうであるべきなのか、どうでありたいのか。
>良い機会だと思います。

いずれにせよ解任や辞任は当面ありそうもなく、どういうものかじっくり見てみたいと思っています。
とはいっても、本来の姿を見れる機会ってあまりないような気がするんですよね。

Re:一喜三憂

anybodydo - 03/6/25(水) 2:53 -


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▼zukunasiさん：

キリン杯０勝１敗１分、コンフェデ杯１勝２敗。
「論理的な結果」でしょうね。
トルシエの薫陶を最も受けた宮本が入ったことで１本筋が通ったのも、
皮肉といえば皮肉です。

>僕は、森岡をわりと買っているので、秋田と森岡がちゃんと意志の疎通が出来ていけば、と言うか、秋田が森岡に従えば何とかなったのではないかと思うんですが。
>でももう、確認する機会は無いかもしれませんね。でも、森岡は残しておいて欲しいな。
残る、と思いますよ。
ただＤＦリーダーとしての資質は、ちょっと疑問ですね。
「秋田が悪いのは解るけど、お前もさぁー」なんて思ったりします。

>カウンター攻撃を今のチームは忘れてしまった。皆無とはいえませんが、有効なカウンターはほとんど無かった。
歌を忘れたカナリア・・・
結局ジーコはそこに主眼を置いていないし、実はトルシエ以前の日本にも無かった。
「お稽古」的な攻撃に終始していた日本にカウンターの意識を徹底させたのはトルシエで、
そのおかげで戦略眼に長けた、頭の早い選手が輩出されたのは事実。
でもこれって他の国では普通にやってることですよね。
ただジーコもお稽古で早い攻撃、なんてオバカなことは考えていないので、
トルシエ以前よりはマシでしょう。でも、もったいないですね。

結局は方法論の違い、で見方が異なるんでしょう。
ＷＣからどうするか、で、これからは個人の力、って声が出てきた。
その言い草が無茶苦茶な人がいるのと、感じ方の違いから、
別の方法を選択するべきだった、と僕は思っていますけど。未だに。

トルコに負けて思ったこと。日本の選手には、経験が無さ過ぎる。
ここで負けたら契約切られる、怖くて街を歩けなくなる。
そういった、極限での経験が、無い。
代表に選ばれるくらいの選手なら、食えない恐怖なんて微塵も無い。
耐えられないくらいのプレッシャーの下でやらされる経験が、足りない。

今のやり方はかえってマイナスですね。
自分を追い詰めてるのは中田ヒデくらいで、相対的にリラックスモード。
負けてもマスコミは歓迎ムード。
トルシエがなんであそこまでやったか。マイナスですね、今の状態は。
結局どれだけ「飢え」を覚えるかで選手の伸びは決まる気がします。

個人の力。確かに必要でしょう。
でも、いつまで「代表、代表」なんでしょうか。
国見の小峰監督の言。
「最近の若い監督は理論ばっかで頭でっかちになって、大事なことが解ってない」
小中学生のうちから、張ってろとかゴール前にいろとか、それが問題じゃないんでしょうか。
それをすっ飛ばして、大人になってから自由に、なんてそれが「代表」のやることでしょうか。
「育成」の問題が転嫁されてないだろうか。

>僕は結局のところ、アジアカップもＷＣ予選もその「別のチーム」で戦わざるを得ないように思っています。
ＷＣ予選もトルシエの遺産と、４．５枠と言う破格の厚遇でなんとかなるんじゃないですかね。
アジア杯は厳しいっすね。また苛められるだろうし。
しかし、４．５って無茶苦茶ですよね。
またぞろ低レベルなチームがごっそりとＷＣ本選で戦う訳です。
この辺り、優雅になっちゃうトコロがあるんでしょうね。
枠が２、ならこんな悠長なこと、とてもじゃないけどやってらんない。

>当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・
後の方は怪しいっすよ、ジーコは。
もしかして本田探してんじゃねーか、って思ったりします。

Re:一喜三憂

glider - 03/6/25(水) 5:06 -


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▼zukunasiさん：

>今フリーになったレアルの監督さんなんかどうなんだろう。

デルボスケですか？たぶんジーコとあまり変わらないでしょうね。
戦術的には別に１０年前と変わりばえしない特に見るべきところのない監督だと思います。

>サッカー自体は面白そうで見てみたい気きもするんですが、どうもマネジメントの部分で不安があるものですから。

そうですね、マネージメントの部分は、監督としての経験の少なさの影響があるかもしれませんね。

>これは心配です。欧州組みの召集や機会を考えると、アジアカップはもとより下手をすればＷＣ予選にも間に合わないんじゃないかと。

アジアカップは、ぼくはそこをひとつの目処にすれば良いと考えてます。
そこで駄目なら、このプロジェクトは終わり。
ひとつの区切りをつけて「ネクスト・モード」に入るべきでしょう。
で、ついでに協会首脳部も「ネクスト・ジェネレーション」へ。

>そのことが、チームのポテンシャルの上限を決めてしまいかねないとも思うのです。まあそれが「素」と言うことかも知れませんが、その辺りどうお考えですか？

それが「素」ということです。
ただし、「インプロヴィゼイション・バンド」では往々にして「素」が相乗効果によって「素」以上になって発揮されるのであって、その経験がまた「素」をステップアップしますよね。
今はただ選手の力の総和がそのまま出ているような状態、と感じています。
コンフェデのグループ星取り表を見ると、何はともあれ順等な結果と言わざるを得ない、という感じです。
コロンビアと引き分けて次へ進むことは可能だったかな、というところでは悔しいですが。

>当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・

秋田や名良橋を呼ぶまではまだ↓のことからも一応理解はします。
どうせいずれは消えるのはトルシエの時の望月とか三浦アツとかと同様だと思ってますし。
ただ、アレックスをなぜあそこまで引っ張るのか、ちょっと理解しがたい。それに、永井はねえ・・
まあ、いろいろ流れもあったのでもうちょっと見てみたい感じではあります。

>とはいっても、本来の姿を見れる機会ってあまりないような気がするんですよね。

世界的に、代表チームって難しくなってますね。
シーズン中は召集したところで拘束日数は短く、シーズンオフは休ませないと壊れてしまう。
欧州の各クラブにしたら、代表戦なんかなければ助かるのに、って感じでしょうか。
日本もその流れの中に入ってきつつあるってことですね。
良いのやら悪いのやら・・・
日本は、日本のサッカーの強化はまだ、代表チームに大きく依存しているし、代表チームのプライオリティがものすごく高い。
Jリーグを世界のカレンダーに合わせること、Jクラブが世界との接点をもっと持つこと、少なくともアジアのクラブカップ等の価値を高めて行くことも含め、考えて行かねばならないと思います。

Re:一喜三憂

KIND - 03/6/25(水) 15:06 -


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▼gliderさん：

まあアレックスの話はおいといて(長くなるし（笑））、じつは僕けっこう「素の状態論より」になりつつあります。

コンフェデ始まるまで、もう一日でも早くジーコを解任してほしかった。しかし、コンフェデ3試合で「真剣勝負」（当社比）をこなす中で、選手たち一人一人が「自分がやらなきゃだめだ」という強い思いが芽生えてきたように思います。

それは、ジーコの評価と切り離して、喜ぶべきことだと思う。僕はかつてここまで「自分の意思でサッカーをする」日本代表を見たことがない。

>韓国戦、アルゼンチン戦の敗北から、この程度の選手達自身とジーコによる修正は行われるだろう、と思ってました。
>秋田を外し宮本を固定した時に、どこまでやるかなと興味を持ってましたが、宮本の主張、アピール、頑張り、かなり感心しましたよ。
>サイドバックと中盤の守備の連携、ポジショニング、プレッシャーのタイミング（まだ遅いとは思うけど）の統一性など、だいぶチームらしくなったと思います。

宮本、最後にミソが付いちゃいましたけど、ほんとよかったです。素人一名に初代表2枚を従えてよくもまあ立て直せたものだなあと。

>チームとしては、後はいかにスピードを上げて行けるかでしょう。
>「どこで」ということも含め、ゲーム運びの面も含め。
>それと、ゾーンバランスが整うとそれで守れている気になっているケースはまだ多い。
>プレッシャーのタイミングと距離の取り方、「もっと行っていい」場面は多いと思います。

それらについては、今後の試合で立て直せるかどうかは割かし微妙ではないかなと思ってます。まずもって宮本が今後起用されるのかどうかわからない、なんせ相手は宮本の代わりに小村を選んだ監督ですから(笑)。だから、今回果たしてジーコが「宮本が（自分の哲学を完全に無視して）チームを立て直した」という認識を持っているかどうか。

１）認識を持っていない→宮本が外される可能性がある→振り出しに戻る
２）認識を持っている→自分の哲学を放棄してチームをまとめた選手を
　　　　　　　　　　　評価する→３）へ
　　　　　　　　　　　評価しない→宮本外される→振り出しに戻る

３）自分の哲学を放棄してチームをまとめた選手を評価する
　　→宮本中心で行く
　　

となるわけで(わかり肉っ）、けっこう薄い可能性かもなと思ってます。ジーコが「試合内容を最低限把握できている」という前提に立ってさえ、「自分の哲学が間違っていた」という意味での自省が不可欠になるわけです。これは、ジーコにとって屈辱的なことです。それよりは、「自分の哲学を無視した結果（激しく略）敗戦した」という責任転嫁をするほうが簡単のようにも思います。つまり、それは秋田復帰による「振り出しにもどる」を意味するわけですが。

ところでＴＢＳでは「ああ～、いまベンチにいる名良橋から宮本に指示が飛んでいますね」という笑えるアナウンスがあったのですが(笑)、これはどう解釈したらいいんでしょうか。まさか「おい、フラットになってるぞ！余れ！」なんでしょうか(笑）。

>>むろん今後スタメンで固定しろという話ではなし。強豪相手に使える守備じゃない。それでも一点がほしいときに使えるオプションにはなったと思います。
>
>オプションということでなら、今回だって別に石川呼んで左に服部、右に石川だって良かった。
>服部が不調からどこまで戻っているかわからないから、何とも言えないけど石川は呼んで欲しかったと思います。

石川は、アレックスと守備はどっこいどっこいだし、クロスの精度もそんな良くないですよ(笑）。タテへのスピード、突破力、強引にゴールを目指す意識という点ではアレックスより良いですけど。ぼくも入れてほしかったな、「五輪代表はＡ代表では使えない」という自分の評価はすでに間違っていたと証明されてるわけだし。

まあアレックスが遅いというのはわかるけど、僕はもう少し見てもいいかな、という気分です。判断というものは伸ばせますからね。まあ今年いっぱいくらいは見たい。それでも「遅いな」と感じたら別にいいや、と思いますが。

>>で、選手選考ですが、自分は最初から秋田と宮本を同時に選考するジーコの考えが理解不能でした。あんだけ考えの違う選手を同時にチームに召集しておいて｢自由にしろ」もなんもねーだろと。
>
>考えの違うメンバーを集めるからこそ、セッションバンドは面白いのです（笑）
>同じ趣味の連中だけでは「見えちゃう」からね。

うーん、ただ、秋田の場合は「演奏力」そのものが最早コンペティションに出せるレベルではないような気がするんですよ。タイプとか考え方とかではなく。別に秋田のヘッドって「相手と競ってるときだけ強い」、つうだけの話で、ボールの軌道に入るのが早いとかポジショニングが抜群に良いとかそういう意味での強さじゃないと思うんで。アルゼンチンクラスまで行かなくても、今回のコロンビアあたりでも秋田はボロボロにされたんじゃないかなと思ったり。

>ジーコにはどうしてもやって欲しいことがあります。
>それは「久保」をなんとかすること。
>やっぱもったいないと思うんで。

サンフレサポとしては、久保はむしろ秋田ー森岡（森岡には迷惑な話だ・・・）ラインと合うような気もします。体張れないし、スペースがないと生きないし、ポストできないし。ただそれはカウンターサッカーには抜群の相性を示しているということでもありますね。

>更迭論は、もっと盛り上がることを期待。
>下心ありますんで（笑）

すでに、フランスでは「独裁者！代表はお前のものじゃないぞ！」という罵声が浴びせられたようです(笑)。「なにを！！」と返していたようですが。

ところで、「自由」ってなんなんでしょう

KIND - 03/6/25(水) 15:44 -


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Re:一喜三憂

glider - 03/6/25(水) 20:20 -


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▼KINDさん：

>それは、ジーコの評価と切り離して、喜ぶべきことだと思う。僕はかつてここまで「自分の意思でサッカーをする」日本代表を見たことがない。

昔、７０年代の日本代表は「自分の意志」と「ポジション」しかなかったような気もするが（笑）
ほんとにちゃんと「組織的」になってきたのなんてオフトからだしね。

>それらについては、今後の試合で立て直せるかどうかは割かし微妙ではないかなと思ってます。まずもって宮本が今後起用されるのかどうかわからない、なんせ相手は宮本の代わりに小村を選んだ監督ですから(笑)。だから、今回果たしてジーコが「宮本が（自分の哲学を完全に無視して）チームを立て直した」という認識を持っているかどうか。

そりゃジーコなめすぎでしょ。
そこまで見れない人があんなプレイ（現役時代ね）できるわけないし。
選手を見る基準の違いだね。
それに、チームが立て直ってきたのは宮本だけのせいじゃないでしょう。
「もっと押し上げて欲しい」っていうのは前々からの中盤の要望だし。
ジーコ的には（たぶん）余計なリスク背負うようなやり方さえしなければ良いってことだろうと思う。
ぼくは、そのへんは最初からいってたように「絶対に余れ」とか「絶対に一度引け」とかじゃなくて、基本をいってるだけだと思ってるので。
小笠原なんか、いったん引いてからマーク、なんてほとんどやってない。
即ボール取りに行ちゃってる。
それでもジーコが小笠原に出した指示はたぶんゾーンバランスに関してだけでしょう。
だから宮本のかわりに小村なんて選択もアリなわけですよ。
リスキーなことやらなければDFも自分の個性出して良い、ファウルが多いとかプレイがラフなこと以外はどんな個性でもOK、きちんと守ってくれればどんどん自由にやりなさい、ってことで。
で、ジーコが何をやるかって言えば実戦練習や試合で出た連携面の問題の修正や「間違った動き」の是正、バランスの修正をやって行くわけで、そのへんの手法はファンマルバイクあたりとたいした違いはないと思います。
いちいち動きに関して注文つけるかそうでないか、口うるさいかそうでないかの違いくらいなもんで。
まあそのマルバイクはオランダリーグじゃ「紅白戦しかやらないんだろ」とか陰口たたかれてるわけでもあるけど（笑）。
というわけで、ジーコが「自由」を標榜するったって、別にこういう監督だって実際にはけっこういるわけで。
「いないのと同じ」なんて、何言ってんだと思うのです。
現役時代がああだから、「いちいち言わんでもわかるだろ、そんなもん自分で判断せーよ」は多いと思いますが。

というわけで

>「自分の哲学が間違っていた」という意味での自省が不可欠になるわけです。

なんて話にはならない。
「リスクを犯してまでラインをあげようとするな」「なるべく一人余ってカバーリングできる体勢を取っておく方がリスクは少ないんだ、無理してオフサイド取らなくて良いから必要ないところでフラットになるな」「オフサイド・トラップは使うな」ってだけのことだろうし。
それって現代的ではないし、現代の普通とは少し違うかもしれんけど、いってることは別に普通。
だからジーコ的にもコンフェデでの宮本なら全然アリでしょう。
範疇に入っちゃう。

>「五輪代表はＡ代表では使えない」という自分の評価はすでに間違っていたと証明されてるわけだし。

それはわかりませんけどね。
大久保のフィジカルは五輪代表レベルを抜けて立派にA代表レベルなのは見ればわかるし。
田中達也も強いと思うけど。
石川はでも、旬だから見てみたかった。
どっちみちアレックスの球際の弱さじゃ守備は無視ってことなんだし、なら石川だって良いんじゃねーか？ってことで。

>まあアレックスが遅いというのはわかるけど、僕はもう少し見てもいいかな、という気分です。判断というものは伸ばせますからね。まあ今年いっぱいくらいは見たい。それでも「遅いな」と感じたら別にいいや、と思いますが。

判断というか脳みそと視野の問題のような気がします。
味方に苦労を強いる無駄なプレイが多くてうんざりです。
一番問題なのは、競れる体勢なのにもうひとつ競らないで体を引いちゃうあの守備。
ゴール前であれをやられた日には他のDFやキーパーはたまらんですよ。
あれはあんまりです。

>うーん、ただ、秋田の場合は「演奏力」そのものが最早コンペティションに出せるレベルではないような気がするんですよ。

まあ、経験値と自分のやりたいことやって欲しいことを知ってるだろうってことで選んだのは理解できなくもないです。
チーム作りの初期段階でそういう選手を呼ぶのは常套手段だし。
・・・って秋田を擁護したくないんですけど（笑）

>体張れないし、スペースがないと生きないし、ポストできないし

久保は、ちょっと動き方の修正っていうかもっとまともなFWの動き方っていうか、そのへんをちゃんとすれば点とれるんじゃないかって思うんですよ。
いまのところ、城と同じ問題っていうか、間違った動き方してると思うから。
岡田じゃ無理かもしれないけどジーコなら直せるんじゃないかと思うんだけど。

>すでに、フランスでは「独裁者！代表はお前のものじゃないぞ！」という罵声が浴びせられたようです(笑)。「なにを！！」と返していたようですが。

卵投げよう（笑）

Re:一喜三憂

zukunasi - 03/6/25(水) 21:17 -


	引用なし

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▼anybodydoさん：

>キリン杯０勝１敗１分、コンフェデ杯１勝２敗。
>「論理的な結果」でしょうね。

どこまでを論理とするか、事前の準備不足を考えれば論理的といえましょうが、その準備不足が何に起因するかを考えれば、非論理的とも言えそうです。

>トルシエの薫陶を最も受けた宮本が入ったことで１本筋が通ったのも、
>皮肉といえば皮肉です。

上のことも含め、過去に基づいてなるべくしてなっていく筋道の過程と捉えれば、それを見守っていくこと、その同じ時間を共有していることの面白さを感じます。

>残る、と思いますよ。
>ただＤＦリーダーとしての資質は、ちょっと疑問ですね。
>「秋田が悪いのは解るけど、お前もさぁー」なんて思ったりします。

オイオイ、しっかりしろよーってね。

>>カウンター攻撃を今のチームは忘れてしまった。皆無とはいえませんが、有効なカウンターはほとんど無かった。
>歌を忘れたカナリア・・・
>結局ジーコはそこに主眼を置いていないし、実はトルシエ以前の日本にも無かった。
>「お稽古」的な攻撃に終始していた日本にカウンターの意識を徹底させたのはトルシエで、
>そのおかげで戦略眼に長けた、頭の早い選手が輩出されたのは事実。
>でもこれって他の国では普通にやってることですよね。
>ただジーコもお稽古で早い攻撃、なんてオバカなことは考えていないので、
>トルシエ以前よりはマシでしょう。でも、もったいないですね。

確かにもったいないと思いますが、しかし宮本の例を引くまでもなく、過去４年間体に染み付けてきたものが、そう簡単に抜け落ちてしまうはずも無く、選ばれる選手たちが全く違ってしまうならいざ知らず、選手の主体性を重んじる監督の下であれば、いずれ形を変えながらも現れてくるのではないでしょうか。
僕はそう思うことにしました。

>結局は方法論の違い、で見方が異なるんでしょう。
>ＷＣからどうするか、で、これからは個人の力、って声が出てきた。
>その言い草が無茶苦茶な人がいるのと、感じ方の違いから、
>別の方法を選択するべきだった、と僕は思っていますけど。未だに。

この気持ちは非常に良く判ります。あの路線の上ででも個の力を高められないわけで無し、行く所まで行って見たら？と思っていました。
でも、今の道を選んだわけで、であるならそれを楽しもうと言うところです。

>トルコに負けて思ったこと。日本の選手には、経験が無さ過ぎる。
>ここで負けたら契約切られる、怖くて街を歩けなくなる。
>そういった、極限での経験が、無い。
>代表に選ばれるくらいの選手なら、食えない恐怖なんて微塵も無い。
>耐えられないくらいのプレッシャーの下でやらされる経験が、足りない。
>今のやり方はかえってマイナスですね。
>自分を追い詰めてるのは中田ヒデくらいで、相対的にリラックスモード。
>負けてもマスコミは歓迎ムード。
>トルシエがなんであそこまでやったか。マイナスですね、今の状態は。
>結局どれだけ「飢え」を覚えるかで選手の伸びは決まる気がします。

仰ることは判りますが、これは求めても絶対得られないもの、少なくとも今の日本では。監督がいくら締めてみても、多分疑似体験にもならないと思います。
代表クラスの立場であれば、海外へ出ても「飢え」を経験することは難しいと思います。
有るとすれば己への要求基準を猛烈に高めることで、それこそ各自の自覚しだい、言葉を変えればプライドと言うことでしょうか、本当の意味での。
「お前ら、プライドが無いのかー｣と言う言葉が、死んでも良いと思えるほどの屈辱感と、殺してやりたいほどの怒りを伴う言葉にする。そう言う意識付け、子供のころからの教育、それしかないように思います。

Re:一喜三憂

zukunasi - 03/6/25(水) 21:50 -


	引用なし

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▼gliderさん：

>アジアカップは、ぼくはそこをひとつの目処にすれば良いと考えてます。
>そこで駄目なら、このプロジェクトは終わり。
>ひとつの区切りをつけて「ネクスト・モード」に入るべきでしょう。
>で、ついでに協会首脳部も「ネクスト・ジェネレーション」へ。

エー、僕にとって、グライダーさんの「素」が、もうひとつ説得力を持たないのは、実はこの部分で「ネクスト・ジェネレーション」への下心が、「素」を機会主義的動機に基づくものとして感じさせる、そう言う臭いがすると言うことですね。（笑）
僕が怖いのはキャプテソが本当に「おばか」だったらどうしようと・・・

>それが「素」ということです。
>ただし、「インプロヴィゼイション・バンド」では往々にして「素」が相乗効果によって「素」以上になって発揮されるのであって、その経験がまた「素」をステップアップしますよね。

こうなった以上は、その相乗効果によるステップアップを是非とも実現していただきたい。
僕は、試合の再見やここでの話などを通して、このサッカー結構面白いんではないかなと思い始めています。この先どうなって行くのか、楽しみになって来ました。
選手の自主性を重んじる限りにおいて、過去の体験はそれなりに反映されていくでしょうし、それを含めた巾の広いサッカーに育っていく可能性も有るわけで、その行く末を見てみたいという気になっています。
相手のプレスやスピードに対する対応など不安な部分もありますが、それらをどう克服するのか、対処できないのか、それらを含め見てみたい、そう思うようになりました。
ジーコについては、もしその方向性が一致し、且つマネジメントについて信頼できる監督がいるのであれば、即交代して欲しいと思います。
しかし、それが無理なら、やはりアジアカップで答えを出して欲しいですね。