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ニュージーランド戦 zukunasi 03/6/19(木) 21:46

   Re:素 zukunasi 03/6/25(水) 2:16
   Re:素 glider 03/6/25(水) 6:53
   Re:素 zukunasi 03/6/25(水) 22:41
   Re:素 glider 03/6/26(木) 9:18
   Re:素 Will 03/7/7(月) 22:21
   Re:素 glider 03/7/8(火) 1:07

Re:素
 zukunasi  - 03/6/25(水) 2:16 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

こんばんは、ニアミスしてますね。
トルコ×ブラジル、いいゲームでしたね。スピードも熱気もあって、やはり真剣勝負はいい。あのゲームと比べると日本の試合は残念ながらどれもダルに見えてしまう。

>ぼくはちょっと違います。
>小笠原の調子が良ければ、また違っていただろうと思うからです。
>小笠原と中村はもうやっているし、ヒデとも合っていないというほどでもなかったです。
>ただ小笠原はキレもなかった。
>もちろん、試合数ももっと必要だと思いますが。

僕のジーコ観では、多分あの方は選手のランク付けが明確に出来ていて、その中で小笠原は例の4人の下に位置するのではないかしら。で、よほどのパフォーマンスを見せない限り、中田や中村に代えて小笠原を出すジーコを僕は想像できません。

>>ジーコが何故メンバーを変えないことにこだわったか?二人のコンビネーションによるチームの完成を急いだ。なぜなら、その基本となるチームが出来なければ、リザーブも交代のメンバーの選択も何も、チーム構成すら決めることが出来ないからだろうと思います。
>うーん、どうでしょうね・・・
>それもあるような気はぼくもしますけど・・・
>とりあえずジーコは
>http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/kaiken/0622zico_02.html
>と言ってますね。

僕は最近ジーコの言葉はあまり信じないです。
で、それもあるでしょうが本音は・・・・と思ってます。

>ただ、ぼくは「行けば何でも良い」とも思わないんですよね。
>どっちみち試合に出れなきゃしょうがない。
>行くクラブはちゃんと吟味すべきだと思うし、選ぶべき。

小笠原の年齢では仰るとおりでしょうね、当然だと思います。
ただ、もっと若いうち、失敗しても良い経験だったで済ませられる内に行くべきではなかったかと、名波なども収穫は大きかったと思うし。
ただし見切りは早くしたほうが良いと思います。ダメだと思ったらさっさと帰って来るべき、川口なんかその典型。

>>>そして守備では必ず寄せが甘い。
>>>もう一歩競らない。
>が変わらない限り、ぼくはちょっと見てられません。

やっぱり、厳しいですねグライダーさんは。(笑)

>稲本を4枚の中盤の中や後ろで使うのは、ぼくならためらいます。
>ティガナがそこで使わなかったのは、ある程度当然、とぼくは思ってます。
>まだそこをやらせてまかせておける選手ではないです。
>前でのインターセプトは上手ですが、後方視野があまりないし、なんせモティベーションが攻撃にあって、体がそう反応してますから、突進力や得点力やボックス内での落ち着きぶりや技術の発揮の仕方なんかを見れば「前で使おう」と思うのは当たり前だと思います。
>そういった攻撃力以外なら福西の方が全然良いと思いますので。

実際のところ、例の4人の中で外されるとすれば、稲本かなと思ってます。好きな選手なので頑張って欲しいのですが、モチベーションについてなど仰る通りなので反論できません。ご当人はどうも中盤の底が好きなようです。
相手の強さによって、ボランチのところで選手の組み合わせを変えるなんてのも手だと思うんですが。ジーコはそういうことはしないような気がします。選手自身がその辺りを考えて判断し、プレーを選択することを求めるのではないかしら。

Re:素
 glider  - 03/6/25(水) 6:53 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>僕のジーコ観では、多分あの方は選手のランク付けが明確に出来ていて、その中で小笠原は例の4人の下に位置するのではないかしら。で、よほどのパフォーマンスを見せない限り、中田や中村に代えて小笠原を出すジーコを僕は想像できません。

ジーコはちょっと「黄金の中盤」にこだわりすぎてる気はしますよね。
中村がジーコで、ナカタがソクラテスで、小野がファルカンで、稲本がセレーゾ。
松井はジーコで小笠原はソクラテスだし、遠藤はファルカンだし、浩二もファルカンで、福西はセレーゾ。
データ見ると確かに稲本と福西が目立ってよくボールを奪っていて、わからないでもないですが、もっと細かな関係性や「こいつとこいつだと何が起るか」で選んでほしい。
そういうスタイルなんだから、何も起きないんじゃしょうがないと思います。

だいたいが中田と小笠原ってぼくには全然違うタイプに見えます。

>やっぱり、厳しいですねグライダーさんは。(笑)

4-4-2やるなら、SBの役割と人選はすごく重要だと思うんですよね。
で、中盤の4人生かしたいなら余計に。
4-4-2っていうとすぐにロベカルとカフーを想像するのってほんと嫌です。
あんな体力お化けは日本にはいないし。
(体力だけなら名良橋は近いけど)
バイエルン・ミュンヘンのようなやり方の方がずっと効率的だと思います。
いずれにしてもアレックス、坪井、宮本、山田って布陣は、ハイボール攻撃に割り切られたら地獄だなと思います。

>実際のところ、例の4人の中で外されるとすれば、稲本かなと思ってます。好きな選手なので頑張って欲しいのですが、モチベーションについてなど仰る通りなので反論できません。ご当人はどうも中盤の底が好きなようです。

今までやってきたポジションだし、当然やりやすいでしょうね。
でも、トルシエの時も戸田や明神あっての稲本であり、5枚のMFでの稲本だった。
味方がプレスに行ってると横を通る敵を無視して縦にスペースへ出て行く体勢になるんで、やっぱり誰かがそこに注力せざるを得なくなる。
でもそれをやめろっていうと稲本の良さも半減するし、そうなるとどうしても固定的にもなってくる。
だったらいっそ攻撃手として使ったらどうか、って思います。
あるいはSBとか。

>相手の強さによって、ボランチのところで選手の組み合わせを変えるなんてのも手だと思うんですが。ジーコはそういうことはしないような気がします。選手自身がその辺りを考えて判断し、プレーを選択することを求めるのではないかしら。

そうでしょうね。
ぼくはどのみち、鍵を握るのは小野になると思うし、そうならないと面白くならないと思うので、早くそうなればいいなって思ってます。
で、小野と稲本を組ませるなら、SBの人選とやり方を考えた方がいいぞ、と。
でなければ現時点なら小野と福西はスムーズに行くだろうし、アジア相手なら小野と小笠原なんてのもアリかと。
それで両SBは啓太と稲本なんてことになったら楽しいんですけどねえ。
CBは宮本なら松田、坪井なら森岡が良いと思います。
後はFWか・・・
エメは帰化させられないのか。あっ、トルシエみたいなこと言ってますね(笑)


ところで、ヒデはどこ行くんでしょうね。
リバプールって話も出てますが、リバプールは好きなんで実現したらとりあえずうれしい。
小野はバルサ?そりゃ賛成。
フェイエの14番がバルサってなんだか誰かとおんなじじゃん・・・
どっちかと言うとそっちが気になってしょうがないgliderでした(笑)

Re:素
 zukunasi  - 03/6/25(水) 22:41 -

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   ▼gliderさん:

>ジーコはちょっと「黄金の中盤」にこだわりすぎてる気はしますよね。
>中村がジーコで、ナカタがソクラテスで、小野がファルカンで、稲本がセレーゾ。
>松井はジーコで小笠原はソクラテスだし、遠藤はファルカンだし、浩二もファルカンで、福西はセレーゾ。

ジーコは追体験をしたいんじゃないかな・・・・
多くの場合、たたき上げの人は、自分の体験の範疇でしかものが見られなくなります。教育によって巾を広げることが出来ないので、致し方ないことだと思います。
ただ、それが欠点だけでなく、つぼに嵌ればその道のエキスパートですからすばらしいものを生み出す可能性も有ると思います。と言うかそう思うようにしました。

>データ見ると確かに稲本と福西が目立ってよくボールを奪っていて、わからないでもないですが、もっと細かな関係性や「こいつとこいつだと何が起るか」で選んでほしい。

「何が起こるか」と言うより「これ(追体験)が起こりそうだ」と言う方向性なのではないかと憶測するのですが、多分そうは問屋が卸さないので、「何が起こるか」を楽しみにしています。

>今までやってきたポジションだし、当然やりやすいでしょうね。
>でも、トルシエの時も戸田や明神あっての稲本であり、5枚のMFでの稲本だった。
>味方がプレスに行ってると横を通る敵を無視して縦にスペースへ出て行く体勢になるんで、やっぱり誰かがそこに注力せざるを得なくなる。
>でもそれをやめろっていうと稲本の良さも半減するし、そうなるとどうしても固定的にもなってくる。
>だったらいっそ攻撃手として使ったらどうか、って思います。
>あるいはSBとか。

そうなんですよね。それを止めろっていうと彼の魅力は半減します。
ただ、SBっていうと、上がったっきり戻ってこないんじゃないかしら。

>>相手の強さによって、ボランチのところで選手の組み合わせを変えるなんてのも手だと思うんですが。ジーコはそういうことはしないような気がします。選手自身がその辺りを考えて判断し、プレーを選択することを求めるのではないかしら。
>そうでしょうね。
>ぼくはどのみち、鍵を握るのは小野になると思うし、そうならないと面白くならないと思うので、早くそうなればいいなって思ってます。
>で、小野と稲本を組ませるなら、SBの人選とやり方を考えた方がいいぞ、と。
>でなければ現時点なら小野と福西はスムーズに行くだろうし、アジア相手なら小野と小笠原なんてのもアリかと。

小野は当然戻るでしょうし、早く見てみたいですね、どんな感じになるのか。
僕も稲本+小野より、小野+福西のほうがマッチするように思います。
稲本が好きなだけにつらいところですが。
451なら稲本も使えるんじゃないかしらと思ったり、遠藤ももっと見てみたいと思います。

>それで両SBは啓太と稲本なんてことになったら楽しいんですけどねえ。
>CBは宮本なら松田、坪井なら森岡が良いと思います。

この辺になると僕には良くわからなくて、残念ながらお話にならないんですが、成るほどということで、参考にさせて頂きます。

>ところで、ヒデはどこ行くんでしょうね。
>リバプールって話も出てますが、リバプールは好きなんで実現したらとりあえずうれしい。
>小野はバルサ?そりゃ賛成。
>フェイエの14番がバルサってなんだか誰かとおんなじじゃん・・・
>どっちかと言うとそっちが気になってしょうがないgliderでした(笑)

コンフェデも終わって、次の興味はストーブ・リーグ(これ野球用語?)ですね。
柳の移籍が決まったようですね。でもちょっと懐疑的、イタリアって合ってるのかしら。

サイドバックの話は別稿で、いかがでしょうか。
ちょっと休憩。気分転換によろしかったらどうぞ。

http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=162313&un=34286&id=45&m=2&s=0

貼り付けるとURLがkeyのところで、どうしても切れてしまいます。
お手数ですが、つなげてコピーしてアドレスに貼り付けてください。

Re:素
 glider  - 03/6/26(木) 9:18 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>ジーコは追体験をしたいんじゃないかな・・・・

何か、82年のブラジルを見直してみることでくっきりしました。
誰が言い出したのか知りませんが、「スロー・フットボール」とは言い得て妙。
82年当時でさえ、あれは「スロー・フットボール」です。
高いテクニックに支えられてボールを支配し、ゆったりとしたリズムに相手を巻き込んでしまう。
テレ・サンターナは、パスの精度については実にうるさかったそうです。
ボールを大切に・・・
「ファスト・フード」に対する「スロー・フード」のように、「速いサッカー」に対するアンチテーゼのように「スロー・フットボール」。
もしかしたら、現代サッカーに対するアンチテーゼをすら・・・

>ただ、SBっていうと、上がったっきり戻ってこないんじゃないかしら。

いろいろ考えているうちにぼくの中では、稲本のSBってかなり現実的になってきました(笑)
「ボールを大切に」のスローフットボールでは、山田のパス精度は「あり得ない」。
82年のブラジルを理想とするなら、稲本のSBは全然アリです。
だってあのチームのSB、二人ともまるでMFだし(笑)
中盤は下手したら、小野ー遠藤、なんてことになるかもしれませんね。
それと、FWは柳沢が面白いかもしれません。
だって得点は中田、中村、小野で取るわけですから(笑)
GKとCB、FWのうちの一人以外は全員MFなチームっていうのもいいかも、なんて。

>サイドバックの話は別稿で、いかがでしょうか。

そうですね。

> ちょっと休憩。

ありがとうございます。

Re:素
 Will  - 03/7/7(月) 22:21 -

引用なし
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   gliderさん、こんにちは。
いつも興味深く拝見しております。

唐突ですが、『ジーコの全て! スーパーテクニック完全版』というDVDの中で、ジーコがシステムの変遷についてレクチャーしているチャプターがあります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HWLU/qid=1056977230/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-4743449-6717143

それによりますと、
ブラジルでは、クラシカルな「2−3−5」システムから、ハーフの両サイドがバックスに下がり、またトップのうち一人がハーフに下がって、「4−2−4」に変化したそうです。

 「2−3−5」                 「4−2−4」 
● ● ● ● ●   ● ● ● ● ●    ● ● ●↓● 
 ○  ○  ○     ↓  ○  ↓      ○   ●  
   ● ●       ○ ● ● ○     ○ ● ● ○ 
                                 
    ○           ○           ○    

ですから、ブラジル式サイドバックの起源はハーフであるといえましょう(その後、4人のトップからさらに一人が中盤に下がったのが「4−3−3」で、ジーコが最もバランスがいいと思っている布陣がこの「4−3−3」のようです)。

また、サイドバックの守備について、ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってDFとしての守備を、というようなことを言っていたように記憶しています。ですから、守備の強いボランチは(しかも攻撃的な性質をもっているならなおさら)サイドバックに適任といえるかもしれません(そういえば元鹿島のジョルジーニョもSBでありボランチでありました)。

稲本を右のサイドバックにというアイディアは斬新で過激なものですが、非常に理にかなっているようにも思います(稲本のサポさんは卒倒するかもしれませんが)。稲本の能力はピッチに置きたい、でも中盤の底を彼を置くならもう一人さらに守備バランスに優れた選手を必要とする。稲本を“右”で使えると中盤の組み合わせはとても自由になります。で、稲本を右で使うなら、左サイドには新井場をぜひ! 両サイドバックにガンバユース同期の「イナ・イバ」コンビなんて、まさに「飛車・角」といった大駒の趣。あとは稲本に90分×どの試合もムラなくプレイできるようになってもらえばOKです。

さて、前述のDVD中のジーコのコメントを聞きますと、ジーコが1982年のブラジル代表に誇りと愛着を持っているのは当然なのですが、一方では、ジーコにとって新鮮でインプレッシヴだったのが、「トータルフットボール」といわれた1974年オランダ代表のシステムであり、同大会で優勝した西ドイツの「リベロシステム」だったようです。フットボールに関わる人の多くがそうであったように、ジーコにとっても1974オランダは、大きな影響を受けた出来事であったと思われます。

その1974オランダの現場監督であったクライフさんに、ジーコが就任してすぐの2試合(ジャマイカ戦・アルゼンチン戦)をヴィデオで見せ、インタヴューをとった記事が昨年の「SPORTS Yeah! 誌」に掲載されていました。(SPORTS Yeah!. No.056, pp.5. 2002)

それによると、「(アルゼンチン戦は)結果は負けに終わったが、チームとしては問題がない。求めている方向性は間違ってはいないと感じた」「それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。・・・・」と述べていました。

そういえば、クライフもジーコもやせっぽちだったなぁ、などと共通点を思い出しながら、もしかしたらクライフもジーコも、スピードと効率を追求する現代のサッカーが、ややもするとフットボールの美意識を損なっていると感じているのでは、などと想像したのでした。

>「ファスト・フード」に対する「スロー・フード」のように、「速いサッカー」に対するアンチテーゼのように「スロー・フットボール」。
>もしかしたら、現代サッカーに対するアンチテーゼをすら・・・

という、gliderさんのご指摘は、私も密かに疑っているところです。
懐古趣味かもしれない。現代フットボールの流れに逆らう無謀な挑戦かもしれない。でもジーコは技術と創造性が価値をもつ、優雅なフットボールの伝統を今に再現しようとしているのではないか、などとつい空想が広がるのです。

どうもおじゃましました。

Re:素
 glider  - 03/7/8(火) 1:07 -

引用なし
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   ▼Willさん:

>gliderさん、こんにちは。
>いつも興味深く拝見しております。

こんにちは。
ありがとうございます。

>ですから、ブラジル式サイドバックの起源はハーフであるといえましょう(その後、4人のトップからさらに一人が中盤に下がったのが「4−3−3」で、ジーコが最もバランスがいいと思っている布陣がこの「4−3−3」のようです)。

4-3-3ってどうなんでしょうね。
特にセンターハーフは重要になると思いますし、SBの活動範囲の問題も大きそうです。
SBとMFの連携も4MFよりも重要になってくるかもしれませんね。
いずれにしろどういう選手を配するか次第と思います。

>また、サイドバックの守備について、ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってDFとしての守備を、というようなことを言っていたように記憶しています。

それが普通のやり方だと思います。
日本では、どうもSBというと縦のゾーンだけを上下動しているイメージにこだわりすぎている気がします。

>稲本を“右”で使えると中盤の組み合わせはとても自由になります。

そうなんですよ。
稲本なら、ボール奪取力も守備技術あるし、高さもあるし、中盤のフォローも問題なし、そのうえ攻撃力もある。
おまけに中盤の組み合わせにも自由度が広がって、言うことなしじゃないのかな、なんて思いますけどね。
「SBを稲本に」って考えると、何かそりゃ違うんじゃないのとかヤバイでしょとか思われがちだけど、そうじゃなくて「稲本をSBの位置に」って考えたら何も問題ないんじゃないかと思いますけどね、ぼくは。
稲本を中盤の下がり目に使って、しかも小野と組ませるとお互いの良さを生かすのは難しいと思うし、小野が我慢しないと危なっかしいことになると思います。
どうしてもそうしたいのなら、SBの一枚は例えば明神にするとかしないとね。
なら素直に3-5-2にすれば?なんて思ったりもするし。
それよりも稲本をSBの位置に持ってきて、小野と福西、なんていうほうが簡単にうまく行くと思うし、中田、中村、小野、小笠原なんて中盤の布陣にまで夢を広げられる。

>で、稲本を右で使うなら、左サイドには新井場をぜひ! 両サイドバックにガンバユース同期の「イナ・イバ」コンビなんて、まさに「飛車・角」といった大駒の趣。あとは稲本に90分×どの試合もムラなくプレイできるようになってもらえばOKです。

アレックスがアリなら新井場でも良いじゃないか、と思いますよね、確かに。
ただ、ぼくとしてはSBはSHより「縦専」が困るので、新井場のプレイエリアと能力次第な感じです。
FWもできそうなアレックスだと「セレソン82」のジュニオールな感じだと思えば、もうちょっと守備の最終局面でちゃんと寄せてくれればそれでまあなんとか良いんですけど。
で、最近の新井場見てないんですよ。
どうなんですか?

>それによると、「(アルゼンチン戦は)結果は負けに終わったが、チームとしては問題がない。求めている方向性は間違ってはいないと感じた」「それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。・・・・」と述べていました。

クライフらしい感想だと思います。
ジーコのサッカーのやり方は、確かに技術と創造性の比重が高くなりますね。
それを求めてもいるのだろうし、そうならざるを得ないやり方でもある。
ぼくは、世界の中で日本がどこまでそれで勝負できるかとても興味があります。
だから、どうせそこまでやるなら半端なことはして欲しくないと思います。
正直、フォーメーションなんかどうだっていいじゃないか、って思います。
そんなことよりどうせなら一度、技術と創造性をもっと全面に押し出したチームを作ってみたらどうだって思います。
中田ヒデ、中村、小野、小笠原、本山、創造性のある選手はみんな使おうよって感じですね(笑)

>ジーコは技術と創造性が価値をもつ、優雅なフットボールの伝統を今に再現しようとしているのではないか、などとつい空想が広がるのです。

そういう匂いはすごくしますよね(笑)

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