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ニュージーランド戦 zukunasi 03/6/19(木) 21:46
  Re:ニュージーランド戦 anybodydo 03/6/19(木) 23:48
  Re:ニュージーランド戦 zukunasi 03/6/20(金) 14:54
  Re:ニュージーランド戦 Dai 03/6/20(金) 0:45
  Re:ニュージーランド戦 zukunasi 03/6/20(金) 19:46
  Re:ニュージーランド戦 glider 03/6/20(金) 7:50
   Re:ニュージーランド戦 zukunasi 03/6/20(金) 15:16
   Re:ニュージーランド戦 glider 03/6/20(金) 22:58
   Re:ニュージーランド戦 amo 03/6/20(金) 23:57
   希望 glider 03/6/21(土) 0:01
   Re:ニュージーランド戦 zukunasi 03/6/21(土) 0:47
   Re:ニュージーランド戦 glider 03/6/21(土) 2:06
   閑話休題 zukunasi 03/6/21(土) 3:04
   glider 03/6/21(土) 6:26
   Re:素 amo 03/6/21(土) 6:44
   Re:素 zukunasi 03/6/22(日) 19:03
   Re:素 glider 03/6/23(月) 2:50
   Re:素 zukunasi 03/6/24(火) 0:00
   Re:素 glider 03/6/24(火) 5:26
   Re:素 zukunasi 03/6/25(水) 2:16
   Re:素 glider 03/6/25(水) 6:53
   Re:素 zukunasi 03/6/25(水) 22:41
   Re:素 glider 03/6/26(木) 9:18
   Re:素 Will 03/7/7(月) 22:21
   Re:素 glider 03/7/8(火) 1:07

ニュージーランド戦
 zukunasi  - 03/6/19(木) 21:46 -

引用なし
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   ズクナシです、こんばんは。
どなたも立てないので、とりあえずスレッド立てます。

なんだかトロくてヌルイ試合でした。
あんなトロトロした試合をしていて、フランスやコロンビアのスピードについていけるのでしょうか?
相手に合わせていただけなのでしょうか?
すぐにスピードアップ出来るものなのでしょうか?

あの相手なら、5・6点取ってもおかしくない。
ちょっと腹が立ったし、本当に心配になってきます。

Re:ニュージーランド戦
 anybodydo  - 03/6/19(木) 23:48 -

引用なし
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   zukunasiさん、こんにちは。

>なんだかトロくてヌルイ試合でした。
>あんなトロトロした試合をしていて、フランスやコロンビアのスピードについていけるのでしょうか?
まあなんともスレ立て難かった理由なんでしょうね(笑)。
まあ、びっくりですよ。
こんな「遅い」チームが、いくら権威の落ちた大会とは言え出てきちゃうんですからねぇ。
僕は昔に「強豪」とやった時のことを思い出しましたよ。
ああ、こりゃなんにもできねえや、って。逆の立場ですけど。

その後のフランス=コロンビア見たんですね。
あっしはダウンしちゃいましたが、スコアだけ見るとかなり実力は亀甲、いや拮抗してたみたいですが。
つーことは日本は手も足も出ない公算大っすね。

>相手に合わせていただけなのでしょうか?
>すぐにスピードアップ出来るものなのでしょうか?
「高い位置でプレーする」ことは相手次第で出来たりしますけど、
攻守の切替とかはもっともっと後の段階にならないと、どうにもならんでしょうね。

高原は不調。大久保はまだ合わないですね。
俊輔のヘディングシュート、また見たいです。
下がってっちゃうんだもん、彼。プレッシャーきついと。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/com174.html
下でのネタ元のインタビューです。
一応。

Re:ニュージーランド戦
 Dai WEB  - 03/6/20(金) 0:45 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:
>ズクナシです、こんばんは。
>どなたも立てないので、とりあえずスレッド立てます。
>
>なんだかトロくてヌルイ試合でした。

私はなかなか良い試合だったと思います。日本がまとまっていたのと、相手が弱かった(まるで学生チーム)のと両方あってあの内容と結果だと思います。

ジーコジャパンを支持する、支持しないに関係なく、ああいう試合をしてくれれば、それほど心配にはならないというか。

そんなに悪かったですかね?

最悪な頃を見ているので(秋田・名良橋が起用されていた時)、このぐらいできれば、ようやくまともになってきたなという感想を抱いてしまいます。これならアジア予選も突破できそうだというぐらいはできていると思います。(問題は、今のベストメンバーの誰かが欠けた時に、まだ対応できないというところですが。)

ここでの大事なテーマは「個の発掘」にあると思っています。国際舞台でどんな「個」が出てくるのか。坪井、山田、アレックス、遠藤、大久保などの新戦力が、「おっ、こりゃ使えそうだな」ってのが分っただけでも収穫だと思いますし。宮本、稲本、ヒデ、俊輔、高原は既に計算できるのが分ってますが。

最終ラインもまずまずで、パス回しに意思もでてきていて、個々の能力も出せていたと思いますし。

フランス戦は、日本のサッカーをできるかどうか、コロンビア戦は勝ち負けになるかどうか。グループリーグ突破は、現実的な目標だと思いますよ。力をしっかりと発揮できれば。

Re:ニュージーランド戦
 glider  - 03/6/20(金) 7:50 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>なんだかトロくてヌルイ試合でした。

前半で寝てしまいました。
仕事もあったからなんですが、カッタルくなったのも確かです。
今、スカパーの再放送を録画してるところです(笑)

>相手に合わせていただけなのでしょうか?

そういう面はあるかもしれませんね。
相手にあわせる、というか知らないうちに合わせてしまった、ということはよくありますから。
でも、

>すぐにスピードアップ出来るものなのでしょうか?

といえば難しいような・・・

>ちょっと腹が立ったし、本当に心配になってきます。

監督にケツを蹴っ飛ばされないと目が覚めないんでしょうかね。
ヒデが頑張ってたようだから、少しは期待もしてたんですが。
その中田もちょっと疲れが見えたようにも思います。

高原はコンディション悪いですね。
FWの控えが永井だけってどうにかならんのか、って感じです。
話は飛びますが、ジーコのやり方って、人選がすべてな面も強い。
久保のような選手をどうにかしてくれないのなら、とか、このメンツじゃ核融合は起らないとか、伸二が帰ってこないととか、ジーコも、ブランドがとかくだらんこと言ってないで(そこにも経営的な部分を感じてしまうのはちょっと穿ち過ぎでしょうかね?)40人くらい呼んで合宿したらどうだ、とか、まあなんかいろいろ思いました。
はっきり言ってアレックスとか遠藤とか浩二とか永井とか山田とか(レッズファンなんですけど・・・)役者不足すぎ。

宮本の頑張りがちょっと目立ちます。
宮本について、認識をまた少し改めました。
坪井は国際試合をあと20試合くらい経験すれば、と思います。
やっぱりSBが問題か。
アレックスはちょっともう見たくないな、って感じです、悪いけど。
またぞろ三浦アツとか出てきそうなのもヤダ。
SBというものの認識、4バックというものの認識、そこにも「日本のサッカー」の遅れを感じます。

Re:ニュージーランド戦
 zukunasi  - 03/6/20(金) 14:54 -

引用なし
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   ▼anybodydoさん:こんにちは。

レスありがとうございます。

>まあ、びっくりですよ。
>こんな「遅い」チームが、いくら権威の落ちた大会とは言え出てきちゃうんですからねぇ。
>僕は昔に「強豪」とやった時のことを思い出しましたよ。
>ああ、こりゃなんにもできねえや、って。逆の立場ですけど。

僕的には、明日はわが身と言うか、相手にびっくりされない様にして欲しいものだと、切に切に望みます。

>その後のフランス=コロンビア見たんですね。
>あっしはダウンしちゃいましたが、スコアだけ見るとかなり実力は亀甲、いや拮抗してたみたいですが。
>つーことは日本は手も足も出ない公算大っすね。

はい、見ました途中まで、多分前半の・・・・・よく記憶に無いのです。
最初のちょっと見ただけで、レベルの差を痛感し暗い気分になりました。
しかし、手も足も出ないとは思わないんです。
それどころか、結構良いゲームになるのではないかと思います。
本来の日本なら。(何が本来なのか?については議論も有りましょうが)

>>相手に合わせていただけなのでしょうか?
>>すぐにスピードアップ出来るものなのでしょうか?
>「高い位置でプレーする」ことは相手次第で出来たりしますけど、
>攻守の切替とかはもっともっと後の段階にならないと、どうにもならんでしょうね。

やはり、そうなんでしょうね。今の日本代表が、正常進化している過程にあると信じることが出来るのなら、そんなに心配はしないのですが・・・・

>高原は不調。大久保はまだ合わないですね。

大久保への期待はちょっと大きすぎました。でも、良い素材だと思っています。

>俊輔のヘディングシュート、また見たいです。
>下がってっちゃうんだもん、彼。プレッシャーきついと。

ちょっとびっくりです。俊ちゃんが、ちゃんとゴール前に詰めていたので。

Re:ニュージーランド戦
 zukunasi  - 03/6/20(金) 15:16 -

引用なし
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   ▼gliderさん:こんにちは

>>相手に合わせていただけなのでしょうか?
>そういう面はあるかもしれませんね。
>相手にあわせる、というか知らないうちに合わせてしまった、ということはよくありますから。

なるほど、ただそれだけのことであって欲しい・・・・

>でも、

やっぱり「でも」ですか・・・・・

>>すぐにスピードアップ出来るものなのでしょうか?
>といえば難しいような・・・

やっぱり・・・・・なんですね。

>監督にケツを蹴っ飛ばされないと目が覚めないんでしょうかね。
>ヒデが頑張ってたようだから、少しは期待もしてたんですが。

ンー、僕自身はそう言う問題ではないだろうと、今は思っています。
その辺は、ダイさんへのレスと重なりそうなので、そちらに書きます。

>話は飛びますが、ジーコのやり方って、人選がすべてな面も強い。

であるなら・・・・・・と、言いたいことはいっぱい有るけど、2CHやヤフー辺りでみんなが言っていることのなかに、重なる部分もあるので。
今はもう少し、見ていようと思っています。
ただ、コンフェデで、フランス・コロンビア辺りにスピードで全く対抗できないような事態になれば、思いっきり吐き出しますので、そのときはよろしくお願いします。

>・・・・・とか、このメンツじゃ核融合は起らないとか、伸二が・・・・・

核融合は起こりませんか・・・・

>宮本の頑張りがちょっと目立ちます。
>宮本について、認識をまた少し改めました。

基本的に頭は良さそうで、でも、器用すぎるような気もします。いろいろな意味で。

>坪井は国際試合をあと20試合くらい経験すれば、と思います。

こういう選手を見る目に付いては、僕は全く自信が無いので、なるほどと言うしかないのですが、ちょっと注目してみます。
で、遠藤はダメですか・・・・・

>やっぱりSBが問題か。
>アレックスはちょっともう見たくないな、って感じです、悪いけど。
>またぞろ三浦アツとか出てきそうなのもヤダ。

>SBというものの認識、4バックというものの認識、そこにも「日本のサッカー」の遅れを感じます。

この辺りについて、以前の続きをやりながら、お話を伺いたいと思っているのですが、目先の優先事項に押されて、なかなかレスできません。コンフェデの後落ち着いたら続けても良いでしょうか?

Re:ニュージーランド戦
 zukunasi  - 03/6/20(金) 19:46 -

引用なし
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   ▼Daiさん:
こんにちは、改めて、よろしく。

>私はなかなか良い試合だったと思います。日本がまとまっていたのと、相手が弱かった(まるで学生チーム)のと両方あってあの内容と結果だと思います。

確かに、両方あって、であることは否定できないですが。

>ジーコジャパンを支持する、支持しないに関係なく、ああいう試合をしてくれれば、それほど心配にはならないというか。

出来るだけ冷静に、気を長く持って見ようと思うのですが。
ついつい、批判的というか、ネガティブになってしまいます。

>そんなに悪かったですかね?
>最悪な頃を見ているので(秋田・名良橋が起用されていた時)、このぐらいできれば、ようやくまともになってきたなという感想を抱いてしまいます。

僕は、秋田・奈良橋のままであろうと、同じような結果だったと思っています。
相手が弱くなっただけではないかと。
それ以降時間を使っているわけで、彼らとてそれなりの進歩はあったはず、と思いますので(別に秋田・奈良橋を擁護しているわけではありません)

>これならアジア予選も突破できそうだというぐらいはできていると思います。(問題は、今のベストメンバーの誰かが欠けた時に、まだ対応できないというところですが。)

僕もそう思えるのであれば、こんなに心配はしないのですが、実はやばいんじゃないかと思い始めています。
端的に、ベストメンバーが固まったとは思えない、です。
さらに、メンバーを固定したがる欠点を、すでにいろいろの形で露呈しているようにさえ感じます。
たとえば、小野が加わったら、また一から組み立てなおさなければならないんじゃないかと。

NZ戦での不満、と言うかずっと感じているのは、スピード感のなさです。
戦いを経るごとに、スピードを失っていっているように感じます。
正直なところ、去年のジャマイカ戦やアルゼンチン戦のほうが、良かったようにさえ感じられます。

選手がトルシエ時代の影響から抜け出すのに時間がかかり、やっとジーコのやり方になれ始めたところ、という解釈は出来るかもしれません。
確かに連携や、守備の方法、などはパラグアイのときよりは良くなっているように見えますが、合宿をしメンバーを固定して練習したなら、常識的に上がる程度の良くなりさ加減、のように思います。
それで良しとするのであれば、確かに仰られるとおり、それほど悪くは無いということになるでしょう。
でも、フランスやコロンビア、いや韓国でもよい、彼らのスピード、プレスの厳しさにさらされた時、それらが通用するのかと言う疑問はぬぐえません。

たとえば、NZ戦後半開始からしばらくの間、相手にペースを奪われかけました。
また、試合全体を通してリトリートして、慎重な姿勢を崩しませんでした。前半、入りを慎重にするのは当然かもしれませんが、あの相手であれば様子がわかる15分過ぎくらいからは圧倒して、前半で試合を決めてしまうくらいのパフォーマンスをしてもらわないと、先に述べた疑問は払拭できません。

そう言う意味で、スカウティングやゲームプランの立て方などについてもちょっと疑問に思います。
もっとも、後日の強豪に備えリトリートの練習をしていたとか、相手を引き出そうとしていたのかもしれませんが・・・・・でも、それは無いんじゃないかしら。

>ここでの大事なテーマは「個の発掘」にあると思っています。国際舞台でどんな「個」が出てくるのか。坪井、山田、アレックス、遠藤、大久保などの新戦力が、「おっ、こりゃ使えそうだな」ってのが分っただけでも収穫だと思いますし。

と言うわけで、本当に使えるの?と言う疑問符は、僕の場合付いたままです。

>最終ラインもまずまずで、パス回しに意思もでてきていて、個々の能力も出せていたと思いますし。

同様に、ノンプレスに近い状態でのパス回しは、意志はわかっても、能力が確認できたとは今のところ思えません。

>フランス戦は、日本のサッカーをできるかどうか、コロンビア戦は勝ち負けになるかどうか。グループリーグ突破は、現実的な目標だと思いますよ。力をしっかりと発揮できれば。

いずれにせよ、もう10時間もすれば結果が出てしまいますね。
僕は今の時点では、フランスに1点差だったコロンビアにアドバンテージが有るように思います。
まだそれ程あせるような時期でない事は、理解しているのですが、あまりにふがいない戦いばかり見せられた為か、不安感が増幅しているのかも知れません。

Re:ニュージーランド戦
 glider  - 03/6/20(金) 22:58 -

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   ▼zukunasiさん:

>ンー、僕自身はそう言う問題ではないだろうと、今は思っています。

トルシエの時も、しばらく感覚が開くとノロくなってましたよね。
で、負ける、次の練習でトルシエがシメる、その次の試合からはまともになる、なんてことが、よく見られました。
ぼくは「Jリーグ・ボケ」と呼んでましたが。
ヒデが、「元気がない、緊張感がない、声が出ていない」と言ってましたね。
どこか必死さが足りないのは大きいのではないでしょうか。
追い込まれた人間が出すパワー、とトルシエはよく言ってましたね。
「そうじゃない、もっとこうだ!こう動け!何やってるんだ!お前はオカマか?ついてないのか?やる気がないなら出て行け!やる気があるならそれをプレイで見せてみろ!」
そんなふうに追い込まれて、ムカついて、闘志あらわにガーッとやる。それに引っ張られてチームも盛り上がって行く。そういうクセもついて行く。
トルシエの時代、代表がJリーグに比べて「速かった」のはそういうのも大きかったんじゃないか、って思います。
それから、オートマティスム。
動きを体がわかっているから、早く動ける。
これは、自分(達)で乗り越えなければならない壁だと思います。
責任の所在を、ジーコにだけ(その一端は担っているにせよ)求めるのはためにならないと思います。
>ただ、コンフェデで、フランス・コロンビア辺りにスピードで全く対抗できないような事態になれば、思いっきり吐き出しますので、そのときはよろしくお願いします。

はい。

>核融合は起こりませんか・・・・

「Blues Number」でドラゴンさんがおもしろいアナロジーを示してくれました。
ジーコのやり方はジャムセッション的であると。
インプロヴィゼイションでは、どれだけ互いを「キック」できるかもキーになります。
後で聞くと「ほんとにこれ、俺がやったのか?」なんてことがあるんですよね。
そういう時は、ほとんど無意識に、体が勝手に、演奏しているような感じです。
それでいて皆の音、その意志がはっきりと感じられる。
で、だからこそ、「誰とやるか」次第なことも確かなんですよね。
ぼくの場合は、そうしたメンバーを集める基準はテクニックじゃありませんでした。
ドラマーなら「ドラマーに収まりきらない表現欲求のある奴」という感じで。
もちろんそれをこっちに伝えるだけのテクはないと駄目なんですが。

で、話をサッカーに戻すと、あくまで個人的な感覚でしかないので何の説得力もないと思うんですが(その感覚をいろいろ証明しようとしたり、説明しようとしたり、考えてはいるんですが)今のメンバーじゃ難しいと思います。
アレックスも山田も遠藤も、(あるいはまだ)坪井も、名良橋も中田浩二も秋田も奥も永井も明神も、そういうやり方でもしもぼくがやるなら呼びません。
フォーメーションも後で考えます。
誰を選ぶか、が最大の問題だからです。
そしてたぶん中田ヒデと小野を完全な柱に考えるだろうとも思います。
小笠原も入れるだろうし、名波も戸田も呼ぶでしょうし、松田も鈴木秀人も呼ぶでしょう。
あの感じなら宮本も重要になる選手かもしれません。
反論はたくさんあるでしょうが、川口も興味深い。本山も久保もおもしろい。
まあ、こんなこと言っててもしょうがないですけど(笑)

>この辺りについて、以前の続きをやりながら、お話を伺いたいと思っているのですが、目先の優先事項に押されて、なかなかレスできません。コンフェデの後落ち着いたら続けても良いでしょうか?

もちろんです。

Re:ニュージーランド戦
 amo  - 03/6/20(金) 23:57 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

みなさんこんばんは。
今日は今から、仮眠のち、超早起き〜観戦〜出社です。
なんだろう〜このムダな頑張り(笑)

>で、話をサッカーに戻すと、あくまで個人的な感覚でしかないので何の説得力もないと思うんですが(その感覚をいろいろ証明しようとしたり、説明しようとしたり、考えてはいるんですが)今のメンバーじゃ難しいと思います。
>アレックスも山田も遠藤も、(あるいはまだ)坪井も、名良橋も中田浩二も秋田も奥も永井も明神も、そういうやり方でもしもぼくがやるなら呼びません。
>フォーメーションも後で考えます。
>誰を選ぶか、が最大の問題だからです。
>そしてたぶん中田ヒデと小野を完全な柱に考えるだろうとも思います。
>小笠原も入れるだろうし、名波も戸田も呼ぶでしょうし、松田も鈴木秀人も呼ぶでしょう。
>あの感じなら宮本も重要になる選手かもしれません。
>反論はたくさんあるでしょうが、川口も興味深い。本山も久保もおもしろい。
>まあ、こんなこと言っててもしょうがないですけど(笑)

なんでしょう、この人選。すっごくわかるんですけど!!
ロックな人たちっていうか…。ある種「暗い情熱」の持ち主。
好きとか嫌いとか超えたところでサッカーやってるような…。

一線を越えるまでは、みんなすごいストレスなの(笑)
練習も試合も、全然楽しくない。
だけど、ノリだすとすごいことになって、楽しくてしょうがなくなる。

11人でサッカーやって、相手チームもサポも監督もメディアも「置き去り」。
そんな代表ちょっと見てみたい。
ま、非現実的な夢見に近いことでしょうけど…。

余談ですが、本山は意外(笑)しかし骨あるかも。

希望
 glider  - 03/6/21(土) 0:01 -

引用なし
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   >まあ、こんなこと言っててもしょうがないですけど(笑)

しょうがないついでにちょっと調子に乗ってみました。
すいません。
でも考えるの楽しかったです(笑)

23人
FW:久保、高原、大久保、本山、松井
MF:中田、小野、小笠原、中村、名波、稲本、戸田、福西、鈴木啓太、阿部、石川
DF:宮本、松田、鈴木秀人、森岡、田中
GK:川口、曽ヶ端

3-4-3

    本山   高原   稲本

  名波   小野  中田   小笠原

    鈴木   森岡   松田

         川口

稲本のウィングは実験。
エリア内での落ち着きと得点力、突破力で。駄目なら大久保、あるいは松井でも。
同様に中村の左も実験してみたい、と思います。

3-5-2

      久保  大久保

  小野    中田   小笠原
    
      名波  戸田

  鈴木秀人  宮本  松田

        曽ヶ端

トルシエ式。
久保は期待感で。高原でも良いでしょう。
大久保のかわりに本山でも。
名波と戸田は締まりが出そう。
で、宮本は本格的にリベロに挑戦、と。
そこに福西っていうのも興味あるけど。ハジェブスキーの失敗の前例はありますね。
今の福西なら、とも思うけど・・・

4-4-2

      本山  高原

    中村      中田

      小野  福西

鈴木啓太  森岡  松田   稲本

       曽ヶ端

ジーコにもっとも近いかな。
小野と福西っていうのは、一番問題なくうまく行きそうな感じがしてます。
あんまり手堅いのもつまらないので稲本のSBでまたもや実験。駄目なら石川とか、啓太が右で左に秀人、とか。

4-3-3

    本山   久保   大久保

    小野   中田   小笠原

鈴木秀人   宮本  松田    森岡

         川口

両SBの活動範囲と質がキモ。
中盤は攻守に能力の高い選手が求められますね。
まあ、別に珍しいやり方ではないですが。


それぞれの併用も希望したいですね。
試合状況に応じて、2、3のやり方を併用できる幅は欲しいと思います。

Re:ニュージーランド戦
 zukunasi  - 03/6/21(土) 0:47 -

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   ▼gliderさん:

>>ンー、僕自身はそう言う問題ではないだろうと、今は思っています。
>トルシエの時も、しばらく感覚が開くとノロくなってましたよね。
>で、負ける、次の練習でトルシエがシメる、その次の試合からはまともになる、なんてことが、よく見られました。

エー、ダイさんへのレスで、書こうと思っていてうまく書けませんでした。
結局ジーコ批判みたいになってしまうので、あまり書きたくは無いのですが、この際書いてしまいます。

そうそれは、なれの問題ですよね、シメるとかは有りますけど、スポーツやってれば、それはある程度当たり前みたいな部分があって、根本の問題とはちょっと違うかなと思うのです。

僕は、選手が自主的に主体性を持ってやる、これは当たり前だと思っています。
だからと言って、監督がやるべきことを、やらずに済ませてよいとは思わない。
現状は、主体性などの耳障りの良い言葉に隠されて、その辺りの線引きがあいまいになっていると思う。

ダイさんへのレスで、ゲームプランについて少し触れましたが、日本代表にとってのコンフェデと言う大会の意義、その第一戦であるNZ戦の位置づけと戦略・ゲームプラン、そしてその大会前の親善試合の意味合い、そうした事柄の一貫したプランと言うか戦略と言うか、そうしたものが泥縄で始まってしまったように思います。第2戦をどう戦うかと言う辺りも、とうに決まっていなければならないはず、でもあやふやな会見記事、今までの経緯を見たとき、ジーコにブラフや嘘が使えるとは思わないので、実際まだ迷っているのでしょう。
そうしたことは一例で、ジーコ就任以来、一貫した筋の通ったことをしてきているようには、僕には見えないのです。
そうしたことの責任を選手に求めてはいけないと思う。ジーコ自身が意識しなくても、周りがそう言う雰囲気にしてしまう危険性がこの政権にはあると思います。

>「そうじゃない、もっとこうだ!こう動け!何やってるんだ!お前はオカマか?ついてないのか?やる気がないなら出て行け!やる気があるならそれをプレイで見せてみろ!」
>そんなふうに追い込まれて、ムカついて、闘志あらわにガーッとやる。それに引っ張られてチームも盛り上がって行く。そういうクセもついて行く。

で、こうしたことを一選手の責任にすべきでは無いと思う。モチベーションの管理は最終的にはやはり監督が責任を持つべきことで、当然選手にモチベーションの不足を見たのなら、あるいは入れ込みすぎを感じるのなら、何らかの手を打つべきです。もしそれが選手のプレースピードに関係が有るのならなおさらのこと。
それ以前に選手自身がモチベーションを維持し高めるのは当然のことですが。しかし、それがその試合を戦うに足りているか否かを判断するのは、やはり監督なのだから。

>それから、オートマティスム。
>動きを体がわかっているから、早く動ける。
>これは、自分(達)で乗り越えなければならない壁だと思います。

この辺については、どこまでが監督でどこまでが選手で、と言う僕自身の考えも、また経験も無いため、今のところ僕には判断できません。

>責任の所在を、ジーコにだけ(その一端は担っているにせよ)求めるのはためにならないと思います。

と言うことで、求めるべきところ、そうではないところ、そうしたことを整理していかないと、と言うことで最初の発言になりました。

Re:ニュージーランド戦
 glider  - 03/6/21(土) 2:06 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>そうしたことは一例で、ジーコ就任以来、一貫した筋の通ったことをしてきているようには、僕には見えないのです。

確かにゲームプランに稚拙さは見られると思います。
スカウティングの問題も、あるかもしれませんね。
エドゥーの存在意義はどこにあるのだろう、という感はあります。

>で、こうしたことを一選手の責任にすべきでは無いと思う。モチベーションの管理は最終的にはやはり監督が責任を持つべきことで、当然選手にモチベーションの不足を見たのなら、あるいは入れ込みすぎを感じるのなら、何らかの手を打つべきです。

正論だと思います。
しかしながら、そこらへんのことをいつまでも監督に頼らなければならないような状態ではどうしようもないと思います。
ヒデが言ったように、そのへんのことも含め自分達でできないのならジーコが求めていることはできない、ということもある。
チームの段階、という面もあるでしょう。
監督によって方法論の違い、方針の違い、選手の扱い方、接し方の違いも当然あります。
ジーコは選手を「サッカー選手として完成された大人たち」として扱っている。
それで最終的に(いつ判断するかの問題はありますね)駄目ならジーコでは駄目、つまり選手は大人ではなかった、と判断するしかない。
そうした焦燥感がヒデの発言にはありましたね。
速度の面はあと数時間で結果が出るでしょう。
負けるのは仕方がないとして。

一貫して筋が通ってないか、といえばそうでもないとぼくは思っています。
ゲームの組み立て方に関しても、緻密に相手をスカウティングし、相手と自チームの力を分析し、プランニングをたてるべき段階もあれば、そうではなくひたすら自チームのサッカーの構築をし、それに磨きをかけるべき段階もあるでしょう。
選手達がほんとうに大人であれば、ゲームの状況に応じて出るところ引くところの配分もできるでしょう。
例えばフランスのゲーム運びのうまさは監督の指示なんでしょうか?
ぼくは違うと思います。やっぱり選手の多くにそういう能力があるから、ということが大きいでしょう。
ジーコにとっては、それが当たり前で、日本の選手にはそういう能力はもう十分ある、と思っているフシもある。
ジーコはずっと待っているのだろうと思います。
でも結果はいまだでない。
そのことで発言に迷いが現れたり、方針に揺れが出たりは当然するでしょう。
しかし、ああいう方針で行くと決めたのであれば、ぼくはまだ待てます。
たぶんジーコもまだ待つでしょう。
良い経験にはなっているだろうとも思います。

>と言うことで、求めるべきところ、そうではないところ、そうしたことを整理していかないと、と言うことで最初の発言になりました。

ジーコのやり方では、選手達と監督はイーブンです。
チーム作りにおいてもゲーム作りにおいても。
そういうやり方も特殊なものではありません。
そういうやり方をしている中でということでは、ジーコが特に「戦術がない」とか「一貫性がない」というふうにはぼくは捉えられません。
今の日本(の世論、かな?)は「監督」に重点を置き過ぎていると感じます。
「戦術」がどうのと言い過ぎていると思います。
やっているのは選手です。
駄目なら駄目なのは、まず選手でしょう。
そうした視点が少々足りないと感じます。
ジーコがどうのと言う前に、なぜ山田のパスミスの多さが槍玉に上がらないのでしょう?
アレックスの動きのまずさに非難が集まらないのでしょう?
高原の連続シュートミスを批判しないのでしょう?
ヒデのボールロスト(NZ戦)が批判されないのでしょう?
楢崎のタイミングを考えないフィードは?稲本のカバーミスは?
遠藤のチャレンジのない姿勢は?
ほんとうにジーコが駄目だから弱いんでしょうか?
選手の実力の総和としてはこんなものではないのでしょうか?
と言うことで、ぼくはジーコに関しては批判すべきはその人選、ということになりました。
さらに、今の段階は(ジーコジャパン、ということではなく)少々特殊な段階という認識の仕方もしていますので、この「大人扱い」がどう出るか、どこまでそれに応えられ、それはどう今後に役立って行くか、も含め、今しばらく見守りたいと思っています。

ひとつ気になること。
パレイラのブラジルももがき苦しんでますね。
でも最近のブラジルってずっとそう。
W杯で結果を出し、その後しばらくは結果が出ずに批判の嵐。
監督がクルクルかわり、予選の頃まで混乱は続く。
しかし、そのあたりで持ち直し、W杯ではまた活躍、という「段取り」。
ブラジル人監督になった日本もそうだったりして(笑)

閑話休題
 zukunasi  - 03/6/21(土) 3:04 -

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   ▼gliderさん:

ども、コロンビア×ニュージーランド見てます?
アホラシ・・・・
コロンビアも、おばかなサッカーをしている。
ある程度チカラの差が有ると、こんなことも有るんですね。
ゴールがしばらく無いらしいですが、その焦りがあるにせよ、先日フランスと戦ったあのコロンビアとはとても思えない、全く違うチームみたい。
勝って当然と言う思いと、3点以上取らなきゃ見たいな想いが空回りしているのでしょうが、なんだか馬鹿らしくなってきました。
いずれにせよ、日本にとっては願ってもない展開で、このままゲームが推移してくれたら嬉しい。

日本も、逆の意味で見違えるようなゲームをして欲しいと切に望みます。

 glider  - 03/6/21(土) 6:26 -

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   ▼zukunasiさん:

すいません、ちょっと素になってもいいですか?

ジーコ、何考えてるんだよ!
今日の中村、キレキレだったじゃん!
なんで交代?
換えるべきだったのは中田でしょ。ボール取られまくりだし、なんせボールが足についてなかった。
後半から小笠原でも良かったよ。
あるいはビハインドの状況なんだから遠藤を小笠原と換えるとか
稲本を中田浩二じゃなくて小笠原と換えるとか。
アレックスはほんとうにもういらん。球際弱すぎ。早く奥に換えろと思ったら甘い寄せで失点食らった。もう我慢できん。アレックスは通訳でよし。
稲本も山田もパスミス多すぎ。
高原も不調なのかちっとも良くない。
でも、交代しろたって永井じゃ余計アカン。
久保は?柳沢は?黒部は?誰でもいいから呼べよ〜


・・・と、とりあえず落ち着いて。

>ども、コロンビア×ニュージーランド見てます?

まだ見てないんですよ。
これから仕事なんで、帰ってきてからになります。
3ー1でしたよね?
突破の目も出てきたかな・・・

>日本も、逆の意味で見違えるようなゲームをして欲しいと切に望みます。

今日は中村ほんと良かったですよね。
FKだけじゃなく。
球離れが悪くてタイミング逸してるところはあったけど、あれだけやれば文句いえない。
素晴らしかった。脱帽です。
宮本も目立ってましたね。
2点めの時はもうちょっと寄せられなかったか?とも思いましたけど
ちょっとまだ未確認。
遠藤も良かったですが、あれを入れてればね〜

む〜

Re:素
 amo  - 03/6/21(土) 6:44 -

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   おはようございます。

>換えるべきだったのは中田でしょ。ボール取られまくりだし、なんせボールが足についてなかった。
>後半から小笠原でも良かったよ。

そうでしゅか。キビチイですねえ(笑)

>あるいはビハインドの状況なんだから遠藤を小笠原と換えるとか
>稲本を中田浩二じゃなくて小笠原と換えるとか。

そこまでリスクしょいたくなかったのか、手打たなかっただけなのか…。
どうでしょう?

>球離れが悪くてタイミング逸してるところはあったけど、あれだけやれば文句いえない。

俊ちゃんファンが増長しそうですが(失礼)文句言えません、今日は。
こうなると逆に緊張しちゃうなあ、コロンビア戦。
しっかり「引き分け」て欲しいです。ふてぶてしく…。

ところで。
グライダーさんの「23人」、ホントいい!見てみたい!
ナナ戸田見たい〜。

福西リベロ、覚えてました?(笑)
あの時は「ふ、福ちゃんが、ラインを仕切ってる…」って感じでしたが。

Re:素
 zukunasi  - 03/6/22(日) 19:03 -

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   ▼gliderさん:

>すいません、ちょっと素になってもいいですか?
>ジーコ、何考えてるんだよ!
>今日の中村、キレキレだったじゃん!
>なんで交代?

なんだか、怪我だったみたいです。でなければ交代は考えられませんよね。

>換えるべきだったのは中田でしょ。ボール取られまくりだし、なんせボールが足についてなかった。

確かに、中田はあまりよく無かったですね。でも、このチームで中田を外したら、多分チームとしての機能を失うように思います。

>後半から小笠原でも良かったよ。
>あるいはビハインドの状況なんだから遠藤を小笠原と換えるとか
>稲本を中田浩二じゃなくて小笠原と換えるとか。

小笠原は、僕はあまり期待できなくなって来てます。彼はチャンスのあるときに海外へ行くべきだった。中村のときもそう思っていましたが、やはり環境が人を変える。海外へ行きたい、というような欲と言うか向上心と言うか、そう言うものをあまり感じない。今のままだと、そのまま埋もれてしまうように思います。

>アレックスはほんとうにもういらん。球際弱すぎ。早く奥に換えろと思ったら甘い寄せで失点食らった。もう我慢できん。アレックスは通訳でよし。

失点シーンは仰るとおりで、でも全体としては良くやっているのではないかと、もともとの期待値がそれ程高くないせいでしょうか。
奥のSBはぜひ見てみたいです。

>稲本も山田もパスミス多すぎ。
>高原も不調なのかちっとも良くない。
>でも、交代しろたって永井じゃ余計アカン。
>久保は?柳沢は?黒部は?誰でもいいから呼べよ〜

大体、FWが3人しかいないなんて、最初から変ではあります。

>今日は中村ほんと良かったですよね。
>FKだけじゃなく。
>球離れが悪くてタイミング逸してるところはあったけど、あれだけやれば文句いえない。
>素晴らしかった。脱帽です。

脱帽です。が、今回はほとんどノーマーク、今後真価が問われるかと。

>宮本も目立ってましたね。
>2点めの時はもうちょっと寄せられなかったか?とも思いましたけど
>ちょっとまだ未確認。

フェイエ移籍の噂がありますが、これで認められると良いですが。

>遠藤も良かったですが、あれを入れてればね〜

いわゆるDHとしては、稲本より良くなる可能性が有るんじゃないかしら。総体のポテンシャルは稲本の方がずっと上だとは思いますが、誰かと組み合わせて使う場合、結構重宝すると思います。
小野が帰ってきたらどうなるのだろう、興味津々。
戸田は使わないのかなジーコさんは、でも彼がいるとチームの巾がものすごく広くなると思うけどな。

Re:素
 glider  - 03/6/23(月) 2:50 -

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   ▼zukunasiさん:

>なんだか、怪我だったみたいです。でなければ交代は考えられませんよね。

そうだったみたいですね。
それなら仕方がありませんね。

>確かに、中田はあまりよく無かったですね。でも、このチームで中田を外したら、多分チームとしての機能を失うように思います。

よくなかったどころではないように思います。
おそらくかなり疲れているか体調不良では?という懸念をしています。
ケガが心配です。
練習でもそうとうやっているのだろう、と予想もします。
フランス戦は休ませてやっても良かったと思います。
チームとしての機能を失うかどうか、想像の域を出ませんが、ぼくは大丈夫だろうと思ってます。

>小笠原は、僕はあまり期待できなくなって来てます。

アルゼンチン戦で評価を落としてしまいましたが、ぼくは相変わらず彼を評価してます。
「海外へ行きたい」という強い欲求を感じないのはぼくももどかしいですが、積み重ねて行くことでそうなるべき時には自然にそうなるはず、とか、ほんとうに実力を評価されて行くのでなければ行きたくない、代表でさして活躍もしてないのに今の段階で俺の何をどう評価して欲しいのかよくわからない、今に見てろよ実力だけで欲しいと言わせてやる、とか、そういう頑固な部分があるのでしょう。
そしてそのうち必ずそうなるとぼくは思っています。
でもまあ早く行くと良いですね。それだけにフランス戦、もっと早く出してほしかった。
アンコーナ、ペルージャ、話はあるけど・・・

>失点シーンは仰るとおりで、でも全体としては良くやっているのではないかと、もともとの期待値がそれ程高くないせいでしょうか。

ボールを受ける、受けてから前を向く、ドリブルする、突破にかかる、モチャモチャとフェイントを繰りかえす、抜けない、バックパスする。
その繰り返しにうんざりしました。
そして守備では必ず寄せが甘い。
もう一歩競らない。
ボックス内でさえ。考えが甘いと思います。
一所懸命やっているのはわかりますが、今の彼は代表レベルの選手ではないと思う。

>大体、FWが3人しかいないなんて、最初から変ではあります。

ほんとですね。久保を何とかしろよジーコ、と思います。

>脱帽です。が、今回はほとんどノーマーク、今後真価が問われるかと。

ですね。

>フェイエ移籍の噂がありますが、これで認められると良いですが。

フェイエですか。ちょっとフェイエノールトの考えがよくわからない。
リーガエスパニョーラならともかく、エールディヴィジに宮本?
どう考えても厳しいと思うんですけどね。
「ハイボールで良いんだ」と思われたら地獄ですよ。
まあ日本代表もそうなんですが。
体を合わせるところまではちゃんとできていて、宮本はとても良くやっているとは思いますが、高さで競り勝てる選手もいないと、「ハイボールでOKだ」と割り切られてしまったら恐ろしいですね。

>いわゆるDHとしては、稲本より良くなる可能性が有るんじゃないかしら。

稲本はちょっと時間がかかるかもしれませんね。
何かのきっかけがないと・・・
いっそFWで使ってみたらどうだ?とかSBならどうだろう?とか考えちゃってます(笑)

>戸田は使わないのかなジーコさんは、でも彼がいるとチームの巾がものすごく広くなると思うけどな。

戸田や鈴木秀人のような「ファウルが多い」ちょっとダーティなタイプが嫌いなんでしょうね、ジーコは。
そのへん、ディフェンダーでない、ディフェンスのタスクから自由だった人が監督になった弊害でしょうね。
ぼくは「役者」な選手が好きなので、彼らのような「悪役」もいた方が楽しいと思うんですけどね。
バッジョも好きだけどシメオネも最高です。
能力から言っても今の秀人は「Jの日本人DFで最高」と言えると思うんですが・・・

Re:素
 zukunasi  - 03/6/24(火) 0:00 -

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   ▼gliderさん:

>よくなかったどころではないように思います。
>おそらくかなり疲れているか体調不良では?という懸念をしています。
>ケガが心配です。
>練習でもそうとうやっているのだろう、と予想もします。
>フランス戦は休ませてやっても良かったと思います。
>チームとしての機能を失うかどうか、想像の域を出ませんが、ぼくは大丈夫だろうと思ってます。

僕は、ジーコの目指すサッカー(選手の個性を生かす)は、結局キーマンである中盤4人、その中でも特に中田と中村を生かすことと理解しています。
ですから、中田がいなかったらあるいは中村がいなかったら、現時点では、それをもってすでにチームは機能を失っている、といっていいと思います。
ジーコが何故メンバーを変えないことにこだわったか?二人のコンビネーションによるチームの完成を急いだ。なぜなら、その基本となるチームが出来なければ、リザーブも交代のメンバーの選択も何も、チーム構成すら決めることが出来ないからだろうと思います。

>>小笠原は、僕はあまり期待できなくなって来てます。
>アルゼンチン戦で評価を落としてしまいましたが、ぼくは相変わらず彼を評価してます。

今回もあまり良いパフォーマンスは見せられませんでしたね。
でも、これはしょうがないんじゃないでしょうか。多分練習でも紅白戦の対抗チームで、ナンノ指示も受けずやっていただけでしょうから。その中で汲み取れる部分は有るにしても、やはり多少は一緒にやらなければ、本番でうまくいくはずもないと思いますが。

>「海外へ行きたい」という強い欲求を感じないのはぼくももどかしいですが、積み重ねて行くことでそうなるべき時には自然にそうなるはず、とか、ほんとうに実力を評価されて行くのでなければ行きたくない、代表でさして活躍もしてないのに今の段階で俺の何をどう評価して欲しいのかよくわからない、今に見てろよ実力だけで欲しいと言わせてやる、とか、そういう頑固な部分があるのでしょう。
>そしてそのうち必ずそうなるとぼくは思っています。

この辺の性格的なものは評価が難しいです。それが良いほうに作用することも、悪いほうに作用することもありえますので。でも、一般的には素直になったほうが何かと宜しいかと思いますが。

>でもまあ早く行くと良いですね。それだけにフランス戦、もっと早く出してほしかった。
>アンコーナ、ペルージャ、話はあるけど・・・

チャンスには前髪はあるが、後ろは剥げてツルツルだそうです。ですから通り過ぎてからではつかめないんだそうです。なんだか自分に言っているみたい。

>ボールを受ける、受けてから前を向く、ドリブルする、突破にかかる、モチャモチャとフェイントを繰りかえす、抜けない、バックパスする。
>その繰り返しにうんざりしました。
>そして守備では必ず寄せが甘い。
>もう一歩競らない。

コロンビア戦失点後のアレックスはどうですか?
やたらと気合が入っていたように思います。あの感じでいつもやって繰れたらと思うのですが。

>>フェイエ移籍の噂がありますが、これで認められると良いですが。
>フェイエですか。ちょっとフェイエノールトの考えがよくわからない。
>リーガエスパニョーラならともかく、エールディヴィジに宮本?
>どう考えても厳しいと思うんですけどね。
>「ハイボールで良いんだ」と思われたら地獄ですよ。
>体を合わせるところまではちゃんとできていて、宮本はとても良くやっているとは思いますが、高さで競り勝てる選手もいないと、「ハイボールでOKだ」と割り切られてしまったら恐ろしいですね。

今日のミスで、おじゃんかな?
ひどいたたかれようで、まあ仕方ないですが。
失点の責任は当然ですが、敗戦はまだしもグループリーグ突破失敗の責任を押し付けるのは違うと思う。それはジーコの戦略ミスです。

>稲本はちょっと時間がかかるかもしれませんね。
>何かのきっかけがないと・・・
>いっそFWで使ってみたらどうだ?とかSBならどうだろう?とか考えちゃってます(笑)
フルハムでは、トップ下やったりサイドをやったり、ボランチとしてはなかなか使ってもらえませんでした。ゴール前での落ち着きなんかは高原より上かもしれませんね。でも、僕は中盤から駆け上がっていく稲本や、スパッとパスカットする稲本を見ていたいです。

Re:素
 glider  - 03/6/24(火) 5:26 -

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   ▼zukunasiさん:

>僕は、ジーコの目指すサッカー(選手の個性を生かす)は、結局キーマンである中盤4人、その中でも特に中田と中村を生かすことと理解しています。
>ですから、中田がいなかったらあるいは中村がいなかったら、現時点では、それをもってすでにチームは機能を失っている、といっていいと思います。

ぼくはちょっと違います。
小笠原の調子が良ければ、また違っていただろうと思うからです。
小笠原と中村はもうやっているし、ヒデとも合っていないというほどでもなかったです。
ただ小笠原はキレもなかった。
もちろん、試合数ももっと必要だと思いますが。

>ジーコが何故メンバーを変えないことにこだわったか?二人のコンビネーションによるチームの完成を急いだ。なぜなら、その基本となるチームが出来なければ、リザーブも交代のメンバーの選択も何も、チーム構成すら決めることが出来ないからだろうと思います。

うーん、どうでしょうね・・・
それもあるような気はぼくもしますけど・・・
とりあえずジーコは
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/kaiken/0622zico_02.html
と言ってますね。

>チャンスには前髪はあるが、後ろは剥げてツルツルだそうです。ですから通り過ぎてからではつかめないんだそうです。なんだか自分に言っているみたい。

ただ、ぼくは「行けば何でも良い」とも思わないんですよね。
どっちみち試合に出れなきゃしょうがない。
行くクラブはちゃんと吟味すべきだと思うし、選ぶべき。

>コロンビア戦失点後のアレックスはどうですか?
>やたらと気合が入っていたように思います。あの感じでいつもやって繰れたらと思うのですが。

攻撃ではまああれをやってくれれば、という感じはあります。
あとはパスやクロスのタイミングと精度。
その面では何だか現時点では名良橋と別にたいして変わらない感じ。
そして、
>>そして守備では必ず寄せが甘い。
>>もう一歩競らない。
が変わらない限り、ぼくはちょっと見てられません。

>今日のミスで、おじゃんかな?
>ひどいたたかれようで、まあ仕方ないですが。
>失点の責任は当然ですが、敗戦はまだしもグループリーグ突破失敗の責任を押し付けるのは違うと思う。それはジーコの戦略ミスです。

バカなミスしちゃいましたね。
あれ以外は攻め上がりのチャレンジもあって、なかなか良かったのに。
まあしょうがない。もうやるなよってことで。
戦略は、ターンオーバーを取るかどうかについては、チームの内部事情もわからないし、何とも言えません。
中田は休ませた方がいいと思いましたし、稲本がコロンビア戦に出ていれば違ったかもしれません。
まあでも、ヒデは食事が合わなくてうんぬん、って話もあるし、稲本はどっちにしろ今は不調だし、ってこともいろいろ考えると、ちょっとわからない。
中村は大きかったとは思いますが。
ともあれ選手のセレクションが駄目だったとは言えると思います。
FWの控えが永井だけってのはちょっと話になってないし。

>フルハムでは、トップ下やったりサイドをやったり、ボランチとしてはなかなか使ってもらえませんでした。ゴール前での落ち着きなんかは高原より上かもしれませんね。でも、僕は中盤から駆け上がっていく稲本や、スパッとパスカットする稲本を見ていたいです。

稲本を4枚の中盤の中や後ろで使うのは、ぼくならためらいます。
ティガナがそこで使わなかったのは、ある程度当然、とぼくは思ってます。
まだそこをやらせてまかせておける選手ではないです。
前でのインターセプトは上手ですが、後方視野があまりないし、なんせモティベーションが攻撃にあって、体がそう反応してますから、突進力や得点力やボックス内での落ち着きぶりや技術の発揮の仕方なんかを見れば「前で使おう」と思うのは当たり前だと思います。
そういった攻撃力以外なら福西の方が全然良いと思いますので。

トルコ、もう1点!!

Re:素
 zukunasi  - 03/6/25(水) 2:16 -

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   ▼gliderさん:

こんばんは、ニアミスしてますね。
トルコ×ブラジル、いいゲームでしたね。スピードも熱気もあって、やはり真剣勝負はいい。あのゲームと比べると日本の試合は残念ながらどれもダルに見えてしまう。

>ぼくはちょっと違います。
>小笠原の調子が良ければ、また違っていただろうと思うからです。
>小笠原と中村はもうやっているし、ヒデとも合っていないというほどでもなかったです。
>ただ小笠原はキレもなかった。
>もちろん、試合数ももっと必要だと思いますが。

僕のジーコ観では、多分あの方は選手のランク付けが明確に出来ていて、その中で小笠原は例の4人の下に位置するのではないかしら。で、よほどのパフォーマンスを見せない限り、中田や中村に代えて小笠原を出すジーコを僕は想像できません。

>>ジーコが何故メンバーを変えないことにこだわったか?二人のコンビネーションによるチームの完成を急いだ。なぜなら、その基本となるチームが出来なければ、リザーブも交代のメンバーの選択も何も、チーム構成すら決めることが出来ないからだろうと思います。
>うーん、どうでしょうね・・・
>それもあるような気はぼくもしますけど・・・
>とりあえずジーコは
>http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/kaiken/0622zico_02.html
>と言ってますね。

僕は最近ジーコの言葉はあまり信じないです。
で、それもあるでしょうが本音は・・・・と思ってます。

>ただ、ぼくは「行けば何でも良い」とも思わないんですよね。
>どっちみち試合に出れなきゃしょうがない。
>行くクラブはちゃんと吟味すべきだと思うし、選ぶべき。

小笠原の年齢では仰るとおりでしょうね、当然だと思います。
ただ、もっと若いうち、失敗しても良い経験だったで済ませられる内に行くべきではなかったかと、名波なども収穫は大きかったと思うし。
ただし見切りは早くしたほうが良いと思います。ダメだと思ったらさっさと帰って来るべき、川口なんかその典型。

>>>そして守備では必ず寄せが甘い。
>>>もう一歩競らない。
>が変わらない限り、ぼくはちょっと見てられません。

やっぱり、厳しいですねグライダーさんは。(笑)

>稲本を4枚の中盤の中や後ろで使うのは、ぼくならためらいます。
>ティガナがそこで使わなかったのは、ある程度当然、とぼくは思ってます。
>まだそこをやらせてまかせておける選手ではないです。
>前でのインターセプトは上手ですが、後方視野があまりないし、なんせモティベーションが攻撃にあって、体がそう反応してますから、突進力や得点力やボックス内での落ち着きぶりや技術の発揮の仕方なんかを見れば「前で使おう」と思うのは当たり前だと思います。
>そういった攻撃力以外なら福西の方が全然良いと思いますので。

実際のところ、例の4人の中で外されるとすれば、稲本かなと思ってます。好きな選手なので頑張って欲しいのですが、モチベーションについてなど仰る通りなので反論できません。ご当人はどうも中盤の底が好きなようです。
相手の強さによって、ボランチのところで選手の組み合わせを変えるなんてのも手だと思うんですが。ジーコはそういうことはしないような気がします。選手自身がその辺りを考えて判断し、プレーを選択することを求めるのではないかしら。

Re:素
 glider  - 03/6/25(水) 6:53 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>僕のジーコ観では、多分あの方は選手のランク付けが明確に出来ていて、その中で小笠原は例の4人の下に位置するのではないかしら。で、よほどのパフォーマンスを見せない限り、中田や中村に代えて小笠原を出すジーコを僕は想像できません。

ジーコはちょっと「黄金の中盤」にこだわりすぎてる気はしますよね。
中村がジーコで、ナカタがソクラテスで、小野がファルカンで、稲本がセレーゾ。
松井はジーコで小笠原はソクラテスだし、遠藤はファルカンだし、浩二もファルカンで、福西はセレーゾ。
データ見ると確かに稲本と福西が目立ってよくボールを奪っていて、わからないでもないですが、もっと細かな関係性や「こいつとこいつだと何が起るか」で選んでほしい。
そういうスタイルなんだから、何も起きないんじゃしょうがないと思います。

だいたいが中田と小笠原ってぼくには全然違うタイプに見えます。

>やっぱり、厳しいですねグライダーさんは。(笑)

4-4-2やるなら、SBの役割と人選はすごく重要だと思うんですよね。
で、中盤の4人生かしたいなら余計に。
4-4-2っていうとすぐにロベカルとカフーを想像するのってほんと嫌です。
あんな体力お化けは日本にはいないし。
(体力だけなら名良橋は近いけど)
バイエルン・ミュンヘンのようなやり方の方がずっと効率的だと思います。
いずれにしてもアレックス、坪井、宮本、山田って布陣は、ハイボール攻撃に割り切られたら地獄だなと思います。

>実際のところ、例の4人の中で外されるとすれば、稲本かなと思ってます。好きな選手なので頑張って欲しいのですが、モチベーションについてなど仰る通りなので反論できません。ご当人はどうも中盤の底が好きなようです。

今までやってきたポジションだし、当然やりやすいでしょうね。
でも、トルシエの時も戸田や明神あっての稲本であり、5枚のMFでの稲本だった。
味方がプレスに行ってると横を通る敵を無視して縦にスペースへ出て行く体勢になるんで、やっぱり誰かがそこに注力せざるを得なくなる。
でもそれをやめろっていうと稲本の良さも半減するし、そうなるとどうしても固定的にもなってくる。
だったらいっそ攻撃手として使ったらどうか、って思います。
あるいはSBとか。

>相手の強さによって、ボランチのところで選手の組み合わせを変えるなんてのも手だと思うんですが。ジーコはそういうことはしないような気がします。選手自身がその辺りを考えて判断し、プレーを選択することを求めるのではないかしら。

そうでしょうね。
ぼくはどのみち、鍵を握るのは小野になると思うし、そうならないと面白くならないと思うので、早くそうなればいいなって思ってます。
で、小野と稲本を組ませるなら、SBの人選とやり方を考えた方がいいぞ、と。
でなければ現時点なら小野と福西はスムーズに行くだろうし、アジア相手なら小野と小笠原なんてのもアリかと。
それで両SBは啓太と稲本なんてことになったら楽しいんですけどねえ。
CBは宮本なら松田、坪井なら森岡が良いと思います。
後はFWか・・・
エメは帰化させられないのか。あっ、トルシエみたいなこと言ってますね(笑)


ところで、ヒデはどこ行くんでしょうね。
リバプールって話も出てますが、リバプールは好きなんで実現したらとりあえずうれしい。
小野はバルサ?そりゃ賛成。
フェイエの14番がバルサってなんだか誰かとおんなじじゃん・・・
どっちかと言うとそっちが気になってしょうがないgliderでした(笑)

Re:素
 zukunasi  - 03/6/25(水) 22:41 -

引用なし
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   ▼gliderさん:

>ジーコはちょっと「黄金の中盤」にこだわりすぎてる気はしますよね。
>中村がジーコで、ナカタがソクラテスで、小野がファルカンで、稲本がセレーゾ。
>松井はジーコで小笠原はソクラテスだし、遠藤はファルカンだし、浩二もファルカンで、福西はセレーゾ。

ジーコは追体験をしたいんじゃないかな・・・・
多くの場合、たたき上げの人は、自分の体験の範疇でしかものが見られなくなります。教育によって巾を広げることが出来ないので、致し方ないことだと思います。
ただ、それが欠点だけでなく、つぼに嵌ればその道のエキスパートですからすばらしいものを生み出す可能性も有ると思います。と言うかそう思うようにしました。

>データ見ると確かに稲本と福西が目立ってよくボールを奪っていて、わからないでもないですが、もっと細かな関係性や「こいつとこいつだと何が起るか」で選んでほしい。

「何が起こるか」と言うより「これ(追体験)が起こりそうだ」と言う方向性なのではないかと憶測するのですが、多分そうは問屋が卸さないので、「何が起こるか」を楽しみにしています。

>今までやってきたポジションだし、当然やりやすいでしょうね。
>でも、トルシエの時も戸田や明神あっての稲本であり、5枚のMFでの稲本だった。
>味方がプレスに行ってると横を通る敵を無視して縦にスペースへ出て行く体勢になるんで、やっぱり誰かがそこに注力せざるを得なくなる。
>でもそれをやめろっていうと稲本の良さも半減するし、そうなるとどうしても固定的にもなってくる。
>だったらいっそ攻撃手として使ったらどうか、って思います。
>あるいはSBとか。

そうなんですよね。それを止めろっていうと彼の魅力は半減します。
ただ、SBっていうと、上がったっきり戻ってこないんじゃないかしら。

>>相手の強さによって、ボランチのところで選手の組み合わせを変えるなんてのも手だと思うんですが。ジーコはそういうことはしないような気がします。選手自身がその辺りを考えて判断し、プレーを選択することを求めるのではないかしら。
>そうでしょうね。
>ぼくはどのみち、鍵を握るのは小野になると思うし、そうならないと面白くならないと思うので、早くそうなればいいなって思ってます。
>で、小野と稲本を組ませるなら、SBの人選とやり方を考えた方がいいぞ、と。
>でなければ現時点なら小野と福西はスムーズに行くだろうし、アジア相手なら小野と小笠原なんてのもアリかと。

小野は当然戻るでしょうし、早く見てみたいですね、どんな感じになるのか。
僕も稲本+小野より、小野+福西のほうがマッチするように思います。
稲本が好きなだけにつらいところですが。
451なら稲本も使えるんじゃないかしらと思ったり、遠藤ももっと見てみたいと思います。

>それで両SBは啓太と稲本なんてことになったら楽しいんですけどねえ。
>CBは宮本なら松田、坪井なら森岡が良いと思います。

この辺になると僕には良くわからなくて、残念ながらお話にならないんですが、成るほどということで、参考にさせて頂きます。

>ところで、ヒデはどこ行くんでしょうね。
>リバプールって話も出てますが、リバプールは好きなんで実現したらとりあえずうれしい。
>小野はバルサ?そりゃ賛成。
>フェイエの14番がバルサってなんだか誰かとおんなじじゃん・・・
>どっちかと言うとそっちが気になってしょうがないgliderでした(笑)

コンフェデも終わって、次の興味はストーブ・リーグ(これ野球用語?)ですね。
柳の移籍が決まったようですね。でもちょっと懐疑的、イタリアって合ってるのかしら。

サイドバックの話は別稿で、いかがでしょうか。
ちょっと休憩。気分転換によろしかったらどうぞ。

http://album.nikon-image.com/nk/NAlbumPage.asp?key=162313&un=34286&id=45&m=2&s=0

貼り付けるとURLがkeyのところで、どうしても切れてしまいます。
お手数ですが、つなげてコピーしてアドレスに貼り付けてください。

Re:素
 glider  - 03/6/26(木) 9:18 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

>ジーコは追体験をしたいんじゃないかな・・・・

何か、82年のブラジルを見直してみることでくっきりしました。
誰が言い出したのか知りませんが、「スロー・フットボール」とは言い得て妙。
82年当時でさえ、あれは「スロー・フットボール」です。
高いテクニックに支えられてボールを支配し、ゆったりとしたリズムに相手を巻き込んでしまう。
テレ・サンターナは、パスの精度については実にうるさかったそうです。
ボールを大切に・・・
「ファスト・フード」に対する「スロー・フード」のように、「速いサッカー」に対するアンチテーゼのように「スロー・フットボール」。
もしかしたら、現代サッカーに対するアンチテーゼをすら・・・

>ただ、SBっていうと、上がったっきり戻ってこないんじゃないかしら。

いろいろ考えているうちにぼくの中では、稲本のSBってかなり現実的になってきました(笑)
「ボールを大切に」のスローフットボールでは、山田のパス精度は「あり得ない」。
82年のブラジルを理想とするなら、稲本のSBは全然アリです。
だってあのチームのSB、二人ともまるでMFだし(笑)
中盤は下手したら、小野ー遠藤、なんてことになるかもしれませんね。
それと、FWは柳沢が面白いかもしれません。
だって得点は中田、中村、小野で取るわけですから(笑)
GKとCB、FWのうちの一人以外は全員MFなチームっていうのもいいかも、なんて。

>サイドバックの話は別稿で、いかがでしょうか。

そうですね。

> ちょっと休憩。

ありがとうございます。

Re:素
 Will  - 03/7/7(月) 22:21 -

引用なし
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   gliderさん、こんにちは。
いつも興味深く拝見しております。

唐突ですが、『ジーコの全て! スーパーテクニック完全版』というDVDの中で、ジーコがシステムの変遷についてレクチャーしているチャプターがあります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HWLU/qid=1056977230/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-4743449-6717143

それによりますと、
ブラジルでは、クラシカルな「2−3−5」システムから、ハーフの両サイドがバックスに下がり、またトップのうち一人がハーフに下がって、「4−2−4」に変化したそうです。

 「2−3−5」                 「4−2−4」 
● ● ● ● ●   ● ● ● ● ●    ● ● ●↓● 
 ○  ○  ○     ↓  ○  ↓      ○   ●  
   ● ●       ○ ● ● ○     ○ ● ● ○ 
                                 
    ○           ○           ○    

ですから、ブラジル式サイドバックの起源はハーフであるといえましょう(その後、4人のトップからさらに一人が中盤に下がったのが「4−3−3」で、ジーコが最もバランスがいいと思っている布陣がこの「4−3−3」のようです)。

また、サイドバックの守備について、ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってDFとしての守備を、というようなことを言っていたように記憶しています。ですから、守備の強いボランチは(しかも攻撃的な性質をもっているならなおさら)サイドバックに適任といえるかもしれません(そういえば元鹿島のジョルジーニョもSBでありボランチでありました)。

稲本を右のサイドバックにというアイディアは斬新で過激なものですが、非常に理にかなっているようにも思います(稲本のサポさんは卒倒するかもしれませんが)。稲本の能力はピッチに置きたい、でも中盤の底を彼を置くならもう一人さらに守備バランスに優れた選手を必要とする。稲本を“右”で使えると中盤の組み合わせはとても自由になります。で、稲本を右で使うなら、左サイドには新井場をぜひ! 両サイドバックにガンバユース同期の「イナ・イバ」コンビなんて、まさに「飛車・角」といった大駒の趣。あとは稲本に90分×どの試合もムラなくプレイできるようになってもらえばOKです。

さて、前述のDVD中のジーコのコメントを聞きますと、ジーコが1982年のブラジル代表に誇りと愛着を持っているのは当然なのですが、一方では、ジーコにとって新鮮でインプレッシヴだったのが、「トータルフットボール」といわれた1974年オランダ代表のシステムであり、同大会で優勝した西ドイツの「リベロシステム」だったようです。フットボールに関わる人の多くがそうであったように、ジーコにとっても1974オランダは、大きな影響を受けた出来事であったと思われます。

その1974オランダの現場監督であったクライフさんに、ジーコが就任してすぐの2試合(ジャマイカ戦・アルゼンチン戦)をヴィデオで見せ、インタヴューをとった記事が昨年の「SPORTS Yeah! 誌」に掲載されていました。(SPORTS Yeah!. No.056, pp.5. 2002)

それによると、「(アルゼンチン戦は)結果は負けに終わったが、チームとしては問題がない。求めている方向性は間違ってはいないと感じた」「それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。・・・・」と述べていました。

そういえば、クライフもジーコもやせっぽちだったなぁ、などと共通点を思い出しながら、もしかしたらクライフもジーコも、スピードと効率を追求する現代のサッカーが、ややもするとフットボールの美意識を損なっていると感じているのでは、などと想像したのでした。

>「ファスト・フード」に対する「スロー・フード」のように、「速いサッカー」に対するアンチテーゼのように「スロー・フットボール」。
>もしかしたら、現代サッカーに対するアンチテーゼをすら・・・

という、gliderさんのご指摘は、私も密かに疑っているところです。
懐古趣味かもしれない。現代フットボールの流れに逆らう無謀な挑戦かもしれない。でもジーコは技術と創造性が価値をもつ、優雅なフットボールの伝統を今に再現しようとしているのではないか、などとつい空想が広がるのです。

どうもおじゃましました。

Re:素
 glider  - 03/7/8(火) 1:07 -

引用なし
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   ▼Willさん:

>gliderさん、こんにちは。
>いつも興味深く拝見しております。

こんにちは。
ありがとうございます。

>ですから、ブラジル式サイドバックの起源はハーフであるといえましょう(その後、4人のトップからさらに一人が中盤に下がったのが「4−3−3」で、ジーコが最もバランスがいいと思っている布陣がこの「4−3−3」のようです)。

4-3-3ってどうなんでしょうね。
特にセンターハーフは重要になると思いますし、SBの活動範囲の問題も大きそうです。
SBとMFの連携も4MFよりも重要になってくるかもしれませんね。
いずれにしろどういう選手を配するか次第と思います。

>また、サイドバックの守備について、ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってDFとしての守備を、というようなことを言っていたように記憶しています。

それが普通のやり方だと思います。
日本では、どうもSBというと縦のゾーンだけを上下動しているイメージにこだわりすぎている気がします。

>稲本を“右”で使えると中盤の組み合わせはとても自由になります。

そうなんですよ。
稲本なら、ボール奪取力も守備技術あるし、高さもあるし、中盤のフォローも問題なし、そのうえ攻撃力もある。
おまけに中盤の組み合わせにも自由度が広がって、言うことなしじゃないのかな、なんて思いますけどね。
「SBを稲本に」って考えると、何かそりゃ違うんじゃないのとかヤバイでしょとか思われがちだけど、そうじゃなくて「稲本をSBの位置に」って考えたら何も問題ないんじゃないかと思いますけどね、ぼくは。
稲本を中盤の下がり目に使って、しかも小野と組ませるとお互いの良さを生かすのは難しいと思うし、小野が我慢しないと危なっかしいことになると思います。
どうしてもそうしたいのなら、SBの一枚は例えば明神にするとかしないとね。
なら素直に3-5-2にすれば?なんて思ったりもするし。
それよりも稲本をSBの位置に持ってきて、小野と福西、なんていうほうが簡単にうまく行くと思うし、中田、中村、小野、小笠原なんて中盤の布陣にまで夢を広げられる。

>で、稲本を右で使うなら、左サイドには新井場をぜひ! 両サイドバックにガンバユース同期の「イナ・イバ」コンビなんて、まさに「飛車・角」といった大駒の趣。あとは稲本に90分×どの試合もムラなくプレイできるようになってもらえばOKです。

アレックスがアリなら新井場でも良いじゃないか、と思いますよね、確かに。
ただ、ぼくとしてはSBはSHより「縦専」が困るので、新井場のプレイエリアと能力次第な感じです。
FWもできそうなアレックスだと「セレソン82」のジュニオールな感じだと思えば、もうちょっと守備の最終局面でちゃんと寄せてくれればそれでまあなんとか良いんですけど。
で、最近の新井場見てないんですよ。
どうなんですか?

>それによると、「(アルゼンチン戦は)結果は負けに終わったが、チームとしては問題がない。求めている方向性は間違ってはいないと感じた」「それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。・・・・」と述べていました。

クライフらしい感想だと思います。
ジーコのサッカーのやり方は、確かに技術と創造性の比重が高くなりますね。
それを求めてもいるのだろうし、そうならざるを得ないやり方でもある。
ぼくは、世界の中で日本がどこまでそれで勝負できるかとても興味があります。
だから、どうせそこまでやるなら半端なことはして欲しくないと思います。
正直、フォーメーションなんかどうだっていいじゃないか、って思います。
そんなことよりどうせなら一度、技術と創造性をもっと全面に押し出したチームを作ってみたらどうだって思います。
中田ヒデ、中村、小野、小笠原、本山、創造性のある選手はみんな使おうよって感じですね(笑)

>ジーコは技術と創造性が価値をもつ、優雅なフットボールの伝統を今に再現しようとしているのではないか、などとつい空想が広がるのです。

そういう匂いはすごくしますよね(笑)

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