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フランス戦&コロンビア戦 anybodydo 03/6/22(日) 11:46

   Re:一喜三憂 anybodydo 03/6/25(水) 2:53
   Re:一喜三憂 zukunasi 03/6/25(水) 21:17
   Re:一喜三憂 anybodydo 03/6/29(日) 23:08
   Re:一喜三憂 glider 03/6/30(月) 12:41
   Re:一喜三憂 raam 03/7/2(水) 13:19
   Re:一喜三憂 glider 03/7/4(金) 6:42

Re:一喜三憂
 anybodydo  - 03/6/25(水) 2:53 -

引用なし
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   ▼zukunasiさん:

キリン杯0勝1敗1分、コンフェデ杯1勝2敗。
「論理的な結果」でしょうね。
トルシエの薫陶を最も受けた宮本が入ったことで1本筋が通ったのも、
皮肉といえば皮肉です。

>僕は、森岡をわりと買っているので、秋田と森岡がちゃんと意志の疎通が出来ていけば、と言うか、秋田が森岡に従えば何とかなったのではないかと思うんですが。
>でももう、確認する機会は無いかもしれませんね。でも、森岡は残しておいて欲しいな。
残る、と思いますよ。
ただDFリーダーとしての資質は、ちょっと疑問ですね。
「秋田が悪いのは解るけど、お前もさぁー」なんて思ったりします。

>カウンター攻撃を今のチームは忘れてしまった。皆無とはいえませんが、有効なカウンターはほとんど無かった。
歌を忘れたカナリア・・・
結局ジーコはそこに主眼を置いていないし、実はトルシエ以前の日本にも無かった。
「お稽古」的な攻撃に終始していた日本にカウンターの意識を徹底させたのはトルシエで、
そのおかげで戦略眼に長けた、頭の早い選手が輩出されたのは事実。
でもこれって他の国では普通にやってることですよね。
ただジーコもお稽古で早い攻撃、なんてオバカなことは考えていないので、
トルシエ以前よりはマシでしょう。でも、もったいないですね。

結局は方法論の違い、で見方が異なるんでしょう。
WCからどうするか、で、これからは個人の力、って声が出てきた。
その言い草が無茶苦茶な人がいるのと、感じ方の違いから、
別の方法を選択するべきだった、と僕は思っていますけど。未だに。

トルコに負けて思ったこと。日本の選手には、経験が無さ過ぎる。
ここで負けたら契約切られる、怖くて街を歩けなくなる。
そういった、極限での経験が、無い。
代表に選ばれるくらいの選手なら、食えない恐怖なんて微塵も無い。
耐えられないくらいのプレッシャーの下でやらされる経験が、足りない。

今のやり方はかえってマイナスですね。
自分を追い詰めてるのは中田ヒデくらいで、相対的にリラックスモード。
負けてもマスコミは歓迎ムード。
トルシエがなんであそこまでやったか。マイナスですね、今の状態は。
結局どれだけ「飢え」を覚えるかで選手の伸びは決まる気がします。

個人の力。確かに必要でしょう。
でも、いつまで「代表、代表」なんでしょうか。
国見の小峰監督の言。
「最近の若い監督は理論ばっかで頭でっかちになって、大事なことが解ってない」
小中学生のうちから、張ってろとかゴール前にいろとか、それが問題じゃないんでしょうか。
それをすっ飛ばして、大人になってから自由に、なんてそれが「代表」のやることでしょうか。
「育成」の問題が転嫁されてないだろうか。

>僕は結局のところ、アジアカップもWC予選もその「別のチーム」で戦わざるを得ないように思っています。
WC予選もトルシエの遺産と、4.5枠と言う破格の厚遇でなんとかなるんじゃないですかね。
アジア杯は厳しいっすね。また苛められるだろうし。
しかし、4.5って無茶苦茶ですよね。
またぞろ低レベルなチームがごっそりとWC本選で戦う訳です。
この辺り、優雅になっちゃうトコロがあるんでしょうね。
枠が2、ならこんな悠長なこと、とてもじゃないけどやってらんない。

>当初、この辺りについては結構信頼していたのですが、最近だんだん怪しくなってきました。秋田・永井辺りは僕の目から見てもどうも・・・・・
後の方は怪しいっすよ、ジーコは。
もしかして本田探してんじゃねーか、って思ったりします。

Re:一喜三憂
 zukunasi  - 03/6/25(水) 21:17 -

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   ▼anybodydoさん:

>キリン杯0勝1敗1分、コンフェデ杯1勝2敗。
>「論理的な結果」でしょうね。

どこまでを論理とするか、事前の準備不足を考えれば論理的といえましょうが、その準備不足が何に起因するかを考えれば、非論理的とも言えそうです。

>トルシエの薫陶を最も受けた宮本が入ったことで1本筋が通ったのも、
>皮肉といえば皮肉です。

上のことも含め、過去に基づいてなるべくしてなっていく筋道の過程と捉えれば、それを見守っていくこと、その同じ時間を共有していることの面白さを感じます。

>残る、と思いますよ。
>ただDFリーダーとしての資質は、ちょっと疑問ですね。
>「秋田が悪いのは解るけど、お前もさぁー」なんて思ったりします。

オイオイ、しっかりしろよーってね。

>>カウンター攻撃を今のチームは忘れてしまった。皆無とはいえませんが、有効なカウンターはほとんど無かった。
>歌を忘れたカナリア・・・
>結局ジーコはそこに主眼を置いていないし、実はトルシエ以前の日本にも無かった。
>「お稽古」的な攻撃に終始していた日本にカウンターの意識を徹底させたのはトルシエで、
>そのおかげで戦略眼に長けた、頭の早い選手が輩出されたのは事実。
>でもこれって他の国では普通にやってることですよね。
>ただジーコもお稽古で早い攻撃、なんてオバカなことは考えていないので、
>トルシエ以前よりはマシでしょう。でも、もったいないですね。

確かにもったいないと思いますが、しかし宮本の例を引くまでもなく、過去4年間体に染み付けてきたものが、そう簡単に抜け落ちてしまうはずも無く、選ばれる選手たちが全く違ってしまうならいざ知らず、選手の主体性を重んじる監督の下であれば、いずれ形を変えながらも現れてくるのではないでしょうか。
僕はそう思うことにしました。

>結局は方法論の違い、で見方が異なるんでしょう。
>WCからどうするか、で、これからは個人の力、って声が出てきた。
>その言い草が無茶苦茶な人がいるのと、感じ方の違いから、
>別の方法を選択するべきだった、と僕は思っていますけど。未だに。

この気持ちは非常に良く判ります。あの路線の上ででも個の力を高められないわけで無し、行く所まで行って見たら?と思っていました。
でも、今の道を選んだわけで、であるならそれを楽しもうと言うところです。

>トルコに負けて思ったこと。日本の選手には、経験が無さ過ぎる。
>ここで負けたら契約切られる、怖くて街を歩けなくなる。
>そういった、極限での経験が、無い。
>代表に選ばれるくらいの選手なら、食えない恐怖なんて微塵も無い。
>耐えられないくらいのプレッシャーの下でやらされる経験が、足りない。
>今のやり方はかえってマイナスですね。
>自分を追い詰めてるのは中田ヒデくらいで、相対的にリラックスモード。
>負けてもマスコミは歓迎ムード。
>トルシエがなんであそこまでやったか。マイナスですね、今の状態は。
>結局どれだけ「飢え」を覚えるかで選手の伸びは決まる気がします。

仰ることは判りますが、これは求めても絶対得られないもの、少なくとも今の日本では。監督がいくら締めてみても、多分疑似体験にもならないと思います。
代表クラスの立場であれば、海外へ出ても「飢え」を経験することは難しいと思います。
有るとすれば己への要求基準を猛烈に高めることで、それこそ各自の自覚しだい、言葉を変えればプライドと言うことでしょうか、本当の意味での。
「お前ら、プライドが無いのかー」と言う言葉が、死んでも良いと思えるほどの屈辱感と、殺してやりたいほどの怒りを伴う言葉にする。そう言う意識付け、子供のころからの教育、それしかないように思います。

Re:一喜三憂
 anybodydo  - 03/6/29(日) 23:08 -

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   ▼zukunasiさん:
何やら、もう終ってる感もありますが。

>ちょっと言わせてね。
>みんな監督がどうの戦術がどうのって言い過ぎ。
このサイトでこの言葉(笑)。いや、解るんですけど。

実は最近「戦術」よりも、「戦略」の方が自分にとって面白くなってきています。
世界の流れの中、進む道を決め、監督、スケジュール、日程、これでいこう、
さあいこうぜ、みたいなヤツ。
そういう意味じゃ「ジーコという選択」の是非は、「ジーコ戦術」の是非とは別問題。
そこがちょっと混同されてしまっている、とは思いますね。
違う道を採ってるのに、別の選択肢との乖離を論ずるのはジーコにとっては理不尽でしょうから。

ジーコになってトルシエ時代より良くなるんじゃないか、と思った点が2つあります。
勝手に思ってただけですが、実は見事に裏切られてる(笑)。
>仰ることは判りますが、これは求めても絶対得られないもの、少なくとも今の日本では。監督がいくら締めてみても、多分疑似体験にもならないと思います。
それをジーコに期待しました。
一試合、一試合にかけるプロフェッショナルの姿勢。
限りなく高いモチベーション。
「代表戦は、全部の試合を勝ちに行く」と彼は言った。
一試合での勝ち負けで一喜一憂するのは、バカらしいっちゃあバカらしいけど、
それならそれで選手を追いこむくらいにやってくれ、と。
代表戦しかそういう場が、今は無いじゃないか。

中田ヒデもそういう不満を漏らしてますよね。向上心が足りない、と。
ヒデの本音は、恐らくこうなんでしょう。
「お前ら、またトルシエみたいなのが来たらどうすんだ!?」
自分達で、思いっきり好きな絵が描ける今、
もっと自分にどんどんプレッシャーかけて、高い処を目指さないと。

地なのか演技なのかは解りませんが、トルシエはそのへん巧妙だったと思います。
実はこれほど日本人を理解し、そこから力を引き出す方法を研究した人は各界にも少ないんじゃないでしょうか。
面子を潰されるのを何より嫌う。実力よりも虚名の方が先走りやすい。
責任感があるようで、実は体裁だけだったりする。
大人しいと言われるけど、中身は感情的でストレスを溜め易い。
そして、自己表現が苦手。

もう一つ、これも中田ヒデが言ってました。
「今の代表、声が出ていない」
またそうなってるのか、と思いました。
トルシエ時代には、代表への選出基準に「自己表現」の項目がはっきりあったように思います。
下向いてるだけだった俊輔が声を出し始めたとき、これで定着するな、と思ったし、
小笠原が鹿島で指示を出してるのをみて、あ、もうすぐ呼ばれるな、とか。
コンフェデでの宮本と遠藤のバカらしいミスも、お互いに自己表現足りないんじゃないの、って。
森岡についても不満なのはそれです。
「あーあ」って上向いて言ってるだけで、なんとかしよう、って姿勢が見えない。
秋田でもナラでもその場で掴まえて、どう動くか確認しろよ、って。

「プレッシャー」と「自己表現」。
監督の問題にするのはどうか、と言われるかもしれません。
でも僕は本気で強豪に立ち向かえるチームを作り、
戦術自体がダメでも何か他に残そうとするのであれば、
「WCでの敗因」をなんとかしてって欲しい、と思うのです。
それが足りねー、ってのは明らかなのだから。

最後に余談です。
今、ジーコ隊長は中田軍曹に全幅の信頼を置いていますが。
彼らのサッカー哲学は微妙に違っており、将来どうなるかな、と思っています。
現場を預かる軍曹が、隊長の方針とぶつかり出したら、どうなるんでしょうね。

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/30(月) 12:41 -

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   ▼anybodydoさん:

>そういう意味じゃ「ジーコという選択」の是非は、「ジーコ戦術」の是非とは別問題。
>そこがちょっと混同されてしまっている、とは思いますね。
>違う道を採ってるのに、別の選択肢との乖離を論ずるのはジーコにとっては理不尽でしょうから。

結局、前とは視点をまったく変えて見ないとダメだと思うんですよね。
そうしないとジーコがどういうチームを作ろうとしているのかも本当にはわからない。
だから「戦術がない」なんて話になっちゃうわけで。
トルコはワールドカップから、着実に積み上げてチームを強化してきている。
ただし、ワールドカップの時点でもトルコにあって日本にはなかったものはあきらかでした。
今、ヒデの発言を見ればそのことが次々にあきらかになっていると思います。
「(自分の判断でやるということが)できないと日本がもっと上を目指すことはできない」「声が出ていない。もっと要求しあわないとダメ」「行くべき時にもっと積極的に行けないと」「個人個人のスキルアップがこのチームには必要だ」etc.
こうしたことがはっきりと見えたこと、こういう声が出てきたこと、そのことを改善して行こうという意志を持てることになったこと、「ジーコ体制」になった意味はそこにある。
「素」だなんだって言ってたのはそういうことなんで、ぼくとしては願った通りになってきている。
こういうことを「前からわかってたことじゃないか」「トルシエ時代からの積み重ねを捨てなきゃできないことか」という意見はある。
でも「わかってなかった」からこういう声が出てきたんだと思うし、これまでのやり方でそうなった(あるいは改善できなかった)以上、一度は捨ててみなきゃならなかったんだとぼくは思います。

「ジーコの戦術がダメ」とはぼくは思わなくなりました。
細かい守備戦術なんかない。でも徹底した「ボールポゼッションのフットボール」という「戦術」はある。
そのための選手構成、意識づけも示している。ポジションチェンジとそのカヴァーリングの意識づけも指導している。
ともあれ、思考が「攻撃から」入っている。
「コレクティヴ」ということと、「監督が」ひとりひとりの動きを細かく約束づけるのは必ずしもイコールでは結ばれないでしょう。

テレ・サンターナが作った82年大会のブラジル代表、あれは4-4-2という選手の登録構成だけれど、プレイエリアで見れば2-7-1みたいなもの。
前後の人数不足を状況によってそれぞれが入れ替わりつつ補う、というチームです。
どこまでそこに近づけるのか、ジーコがどこまでチャレンジできる状況になるか、日本の選手達がどこまで固定観念を破って行けるのか、ひとつの「バランス」を壊し、より高い次の「バランス」を構築できるのか、ぼくはもう少しこのチームが見たくなりました。

Re:一喜三憂
 raam  - 03/7/2(水) 13:19 -

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   こんにちは、raamです。

博識の皆さんの議論についていけなくて、ROMばっかりしてたんですが、
最近gliderさんの意見の中に、82年のブラジル代表の事が出てきていたので、
ジーコの考えるチームを知るためにもと思い、82年スペイン大会のイタリア-ブラジルのDVDを買って見てみました。

まだ1回しか見ていないので何ともいいがたいのですが、とにかくポジションチェンジが激しく、
フォーメーションなんてものがほとんど意味をなさない所に衝撃を感じました。
左SBのジュニオールは時には右サイドでボールを受けていたし、
かなり下がり目の位置にいたソクラテスが、ジーコと長めのスルーパスを繋ぎあって、
まるでワンツーのようにエリア内へ突進していく。
上下左右にフィールドを大きく使っていくのが印象的でした。

これが本当の意味で自由を与えられたサッカーかと、単純に感動してしまいましたが、
その中にもボールを持った選手を追い越すようにフリーの選手が上がっていったり、
バックパスに伴ってすぐに裏に抜けるような動きを見せる選手がいたり、
ミドルを打てる場面のオフザボールの選手の動きとか、
自由の中にある約束事が徹底されているのも感じました。
ただ、守備は恐ろしくて見てられなかったですが・・・。

ジーコが日本代表に本当にこのようなサッカーを見い出しているのか、
日本代表のポテンシャルがそれを実現できるのか私には分からないんですが、
ジーコが選手や我々に対してまだ教えてない事がたくさんあるような気がしました。
それは選手が局面局面の中で培っていくものなのかもしれないですが、やはりどうしても全体のバランスをとろうとするだろうし、そうなればポジションチェンジもある程度の範囲内での話しになってしまう。
間違ってもアレックスが右サイドにまで顔を出す、なんて事にはならないでしょう。
守備の課題が残るにせよ、あれほどの固定概念を打ち破るチャレンジを選手個々に任せても、そういったサッカー文化を経ていない日本人には難しいような気がします。
やはりジーコにそこらへんをきっちり伝授してもらいたいし、そのチャレンジやプランを聞かせて欲しい。

もっとも、ジーコにしてみれば「1年でそんなチャレンジが成功するもんか、ベースはできた。これから徐々に浸透させてやる。」といった構えなのかもしれないですけど。


いずれ日本代表にも基本的に4-4-2だけど、局面によって変化するのでアテにならないとか、
中田、中村は危険だから徹底的にマークしなければならない。ただ、問題はその二人を潰しても日本を破る根本解決にはならない。
なんて日が来るんでしょうかね(笑)

Re:一喜三憂
 glider  - 03/7/4(金) 6:42 -

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   ▼raamさん:

>ジーコの考えるチームを知るためにもと思い、82年スペイン大会のイタリア-ブラジルのDVDを買って見てみました。

DVDがあるんですね。
何にせよ、楽しめたようなので良かったです。

>自由の中にある約束事が徹底されているのも感じました。

サンターナ監督が提示した約束ごとは主に2つだそうです。
ポジションチェンジをしてスペースを作り、そこに必ず走り込むこと。
ポジションチェンジしたら必ず誰かがカバーすること。
後は、一緒にやって行くうちに自然にできて行ったそうです。

>ただ、守備は恐ろしくて見てられなかったですが・・・。

オスカーとルイジーニョは強くて高くて賢いですが、それにしても手薄でしたね(笑)


>間違ってもアレックスが右サイドにまで顔を出す、なんて事にはならないでしょう。
>守備の課題が残るにせよ、あれほどの固定概念を打ち破るチャレンジを選手個々に任せても、そういったサッカー文化を経ていない日本人には難しいような気がします。

ナイジェリア・ワールドユースの時の本山は、逆サイドにもよく顔出してましたよ。
左でドリブルしてたと思ったら、数分後には右にいてスルーパス出してた(笑)
あれ、本山がFWで起用された時に彼と小野ではじめて、トルシエもそれを奨励して、小笠原も加わって、って感じだったようです。
入れ替わった後の心配がなくなると、流れのままどんどんスペースを突いて行けるので、逆サイドでもどこでも自然に行けるんですよね。
そうしてサッカーがダイナミックになる。立体的になる。
そういうサッカーするなら、そういう選手が最低でも3人はいないと、と思います。
つまり、プレイの選択枝が豊富で、視野が広くて、積極的で、工夫のある選手が、です。
セレソン82のように、そんな選手がたくさんの代表になると良いと思います。

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