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フランス戦&コロンビア戦 anybodydo 03/6/22(日) 11:46

   Re:一喜三憂 glider 03/6/25(水) 20:20
   Re:一喜三憂 KIND 03/6/26(木) 20:18
   Re:一喜三憂 glider 03/6/27(金) 5:57

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/25(水) 20:20 -

引用なし
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   ▼KINDさん:

>それは、ジーコの評価と切り離して、喜ぶべきことだと思う。僕はかつてここまで「自分の意思でサッカーをする」日本代表を見たことがない。

昔、70年代の日本代表は「自分の意志」と「ポジション」しかなかったような気もするが(笑)
ほんとにちゃんと「組織的」になってきたのなんてオフトからだしね。

>それらについては、今後の試合で立て直せるかどうかは割かし微妙ではないかなと思ってます。まずもって宮本が今後起用されるのかどうかわからない、なんせ相手は宮本の代わりに小村を選んだ監督ですから(笑)。だから、今回果たしてジーコが「宮本が(自分の哲学を完全に無視して)チームを立て直した」という認識を持っているかどうか。

そりゃジーコなめすぎでしょ。
そこまで見れない人があんなプレイ(現役時代ね)できるわけないし。
選手を見る基準の違いだね。
それに、チームが立て直ってきたのは宮本だけのせいじゃないでしょう。
「もっと押し上げて欲しい」っていうのは前々からの中盤の要望だし。
ジーコ的には(たぶん)余計なリスク背負うようなやり方さえしなければ良いってことだろうと思う。
ぼくは、そのへんは最初からいってたように「絶対に余れ」とか「絶対に一度引け」とかじゃなくて、基本をいってるだけだと思ってるので。
小笠原なんか、いったん引いてからマーク、なんてほとんどやってない。
即ボール取りに行ちゃってる。
それでもジーコが小笠原に出した指示はたぶんゾーンバランスに関してだけでしょう。
だから宮本のかわりに小村なんて選択もアリなわけですよ。
リスキーなことやらなければDFも自分の個性出して良い、ファウルが多いとかプレイがラフなこと以外はどんな個性でもOK、きちんと守ってくれればどんどん自由にやりなさい、ってことで。
で、ジーコが何をやるかって言えば実戦練習や試合で出た連携面の問題の修正や「間違った動き」の是正、バランスの修正をやって行くわけで、そのへんの手法はファンマルバイクあたりとたいした違いはないと思います。
いちいち動きに関して注文つけるかそうでないか、口うるさいかそうでないかの違いくらいなもんで。
まあそのマルバイクはオランダリーグじゃ「紅白戦しかやらないんだろ」とか陰口たたかれてるわけでもあるけど(笑)。
というわけで、ジーコが「自由」を標榜するったって、別にこういう監督だって実際にはけっこういるわけで。
「いないのと同じ」なんて、何言ってんだと思うのです。
現役時代がああだから、「いちいち言わんでもわかるだろ、そんなもん自分で判断せーよ」は多いと思いますが。

というわけで

>「自分の哲学が間違っていた」という意味での自省が不可欠になるわけです。

なんて話にはならない。
「リスクを犯してまでラインをあげようとするな」「なるべく一人余ってカバーリングできる体勢を取っておく方がリスクは少ないんだ、無理してオフサイド取らなくて良いから必要ないところでフラットになるな」「オフサイド・トラップは使うな」ってだけのことだろうし。
それって現代的ではないし、現代の普通とは少し違うかもしれんけど、いってることは別に普通。
だからジーコ的にもコンフェデでの宮本なら全然アリでしょう。
範疇に入っちゃう。

>「五輪代表はA代表では使えない」という自分の評価はすでに間違っていたと証明されてるわけだし。

それはわかりませんけどね。
大久保のフィジカルは五輪代表レベルを抜けて立派にA代表レベルなのは見ればわかるし。
田中達也も強いと思うけど。
石川はでも、旬だから見てみたかった。
どっちみちアレックスの球際の弱さじゃ守備は無視ってことなんだし、なら石川だって良いんじゃねーか?ってことで。

>まあアレックスが遅いというのはわかるけど、僕はもう少し見てもいいかな、という気分です。判断というものは伸ばせますからね。まあ今年いっぱいくらいは見たい。それでも「遅いな」と感じたら別にいいや、と思いますが。

判断というか脳みそと視野の問題のような気がします。
味方に苦労を強いる無駄なプレイが多くてうんざりです。
一番問題なのは、競れる体勢なのにもうひとつ競らないで体を引いちゃうあの守備。
ゴール前であれをやられた日には他のDFやキーパーはたまらんですよ。
あれはあんまりです。

>うーん、ただ、秋田の場合は「演奏力」そのものが最早コンペティションに出せるレベルではないような気がするんですよ。

まあ、経験値と自分のやりたいことやって欲しいことを知ってるだろうってことで選んだのは理解できなくもないです。
チーム作りの初期段階でそういう選手を呼ぶのは常套手段だし。
・・・って秋田を擁護したくないんですけど(笑)

>体張れないし、スペースがないと生きないし、ポストできないし

久保は、ちょっと動き方の修正っていうかもっとまともなFWの動き方っていうか、そのへんをちゃんとすれば点とれるんじゃないかって思うんですよ。
いまのところ、城と同じ問題っていうか、間違った動き方してると思うから。
岡田じゃ無理かもしれないけどジーコなら直せるんじゃないかと思うんだけど。

>すでに、フランスでは「独裁者!代表はお前のものじゃないぞ!」という罵声が浴びせられたようです(笑)。「なにを!!」と返していたようですが。

卵投げよう(笑)

Re:一喜三憂
 KIND  - 03/6/26(木) 20:18 -

引用なし
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   ▼gliderさん:
>▼KINDさん:
>
>>それは、ジーコの評価と切り離して、喜ぶべきことだと思う。僕はかつてここまで「自分の意思でサッカーをする」日本代表を見たことがない。
>
>昔、70年代の日本代表は「自分の意志」と「ポジション」しかなかったような気もするが(笑)
>ほんとにちゃんと「組織的」になってきたのなんてオフトからだしね。

そういえば、70年代・60年代の元・日本代表選手はひじょうに個性が強いですね。釜本にせよ、川淵にせよ、今西さんにせよ。いまの世代とは比較にならない我執の塊というか。方向性はともかく、パワーはすごいと思います。川淵に関して言えば、全国に芝のグラウンドを作ろう構想などはすごく支持できますし。


>>それらについては、今後の試合で立て直せるかどうかは割かし微妙ではないかなと思ってます。まずもって宮本が今後起用されるのかどうかわからない、なんせ相手は宮本の代わりに小村を選んだ監督ですから(笑)。だから、今回果たしてジーコが「宮本が(自分の哲学を完全に無視して)チームを立て直した」という認識を持っているかどうか。
>
>そりゃジーコなめすぎでしょ。
>そこまで見れない人があんなプレイ(現役時代ね)できるわけないし。
>選手を見る基準の違いだね。

そうなのかなー。

>それに、チームが立て直ってきたのは宮本だけのせいじゃないでしょう。
>「もっと押し上げて欲しい」っていうのは前々からの中盤の要望だし。
>ジーコ的には(たぶん)余計なリスク背負うようなやり方さえしなければ良いってことだろうと思う。
>ぼくは、そのへんは最初からいってたように「絶対に余れ」とか「絶対に一度引け」とかじゃなくて、基本をいってるだけだと思ってるので。
>小笠原なんか、いったん引いてからマーク、なんてほとんどやってない。
>即ボール取りに行ちゃってる。
>それでもジーコが小笠原に出した指示はたぶんゾーンバランスに関してだけでしょう。


中盤に関してはそうなんでしょうけど、DFラインに関していえば、秋田はずっとそれをやっていましたよね。いったん引くし、意味のないところであまってるし(笑)。だから秋田の行動が「忠実すぎる」(もっとフレキシブルにやるべき)のか、それともジーコの望むようにやっているだけなのか。秋田を宮本に交代したことでジーコが「何を捨てたのか」が気になるところです。何も捨てていないならそれでもいいんですが、ともあれ8月20日までそれは分からないところかな、と。

小笠原は、いったん引くなんてかったるいことしないで前からプレスを掛けに行かなきゃ駄目、ということが分かってる選手。秋田は分かってない選手。それだけの差なのかな。それだけの差ならいいんですが、そこらへんでジーコが不明瞭なのが。


>だから宮本のかわりに小村なんて選択もアリなわけですよ。
>リスキーなことやらなければDFも自分の個性出して良い、ファウルが多いとかプレイがラフなこと以外はどんな個性でもOK、きちんと守ってくれればどんどん自由にやりなさい、ってことで。
>で、ジーコが何をやるかって言えば実戦練習や試合で出た連携面の問題の修正や「間違った動き」の是正、バランスの修正をやって行くわけで、そのへんの手法はファンマルバイクあたりとたいした違いはないと思います。
>いちいち動きに関して注文つけるかそうでないか、口うるさいかそうでないかの違いくらいなもんで。
>まあそのマルバイクはオランダリーグじゃ「紅白戦しかやらないんだろ」とか陰口たたかれてるわけでもあるけど(笑)。
>というわけで、ジーコが「自由」を標榜するったって、別にこういう監督だって実際にはけっこういるわけで。
>「いないのと同じ」なんて、何言ってんだと思うのです。
>現役時代がああだから、「いちいち言わんでもわかるだろ、そんなもん自分で判断せーよ」は多いと思いますが。


論理的には分かる話なんですけど、実際にそうなのかどうかいまいち確証を持てないんですよね。

ジーコの過去の話を聞いていると、やっぱりそこかしこに「監督」に対する敬意が欠けている部分があると思う。「管理サッカー」「つまらないサッカー」「選手の個性を生かして自由に」という言葉は、監督経験のない人間がある監督を評するときに使う言葉としては非常に不遜であると。

それが別にファンだったりつまらないライターだったりマスコミだったりするのはまだ良いんですが、「神様」と祭り上げられてるジーコだからまずい。自分のやり方を実践して、その中でどこにひずみが出てくるのか、そのときにどう直していけば良いのか、選手と格闘したことがない人間なわけですから、ジーコは。

そのあたりが、まあよく知らないけどファンマルバイクあたりとは違うんじゃないかなと思ったり。彼は別にフェイエノールトで監督生活をスタートさせた監督じゃないだろうし、過去にいろいろな格闘をしてきた中で自分のフォームを見つけた人だろうし、それが結果的にジーコに似ているということはあっても、まったく同じとは思えないかも。


>というわけで
>
>>「自分の哲学が間違っていた」という意味での自省が不可欠になるわけです。
>
>なんて話にはならない。
>「リスクを犯してまでラインをあげようとするな」「なるべく一人余ってカバーリングできる体勢を取っておく方がリスクは少ないんだ、無理してオフサイド取らなくて良いから必要ないところでフラットになるな」「オフサイド・トラップは使うな」ってだけのことだろうし。
>それって現代的ではないし、現代の普通とは少し違うかもしれんけど、いってることは別に普通。
>だからジーコ的にもコンフェデでの宮本なら全然アリでしょう。
>範疇に入っちゃう。


まあ、それだったらぜんぜんそれで良いです。結果的に宮本を「アリ」とするならば。いま選手たちのメンタリティは確実に変わっていってると思うし。


>>「五輪代表はA代表では使えない」という自分の評価はすでに間違っていたと証明されてるわけだし。
>
>それはわかりませんけどね。
>大久保のフィジカルは五輪代表レベルを抜けて立派にA代表レベルなのは見ればわかるし。
>田中達也も強いと思うけど。
>石川はでも、旬だから見てみたかった。
>どっちみちアレックスの球際の弱さじゃ守備は無視ってことなんだし、なら石川だって良いんじゃねーか?ってことで。


いや石川は良いし、田中達也もいいんですが、ジーコは昨年末まで大久保を知らなかった(らしい)人間ですからね。

>>体張れないし、スペースがないと生きないし、ポストできないし
>
>久保は、ちょっと動き方の修正っていうかもっとまともなFWの動き方っていうか、そのへんをちゃんとすれば点とれるんじゃないかって思うんですよ。
>いまのところ、城と同じ問題っていうか、間違った動き方してると思うから。
>岡田じゃ無理かもしれないけどジーコなら直せるんじゃないかと思うんだけど。


その場合、まず合宿期間を2週間は取らないと駄目かも。1週目は久保はジーコに対して「顔見知り」しちゃってるかもしれない(笑)。


>>すでに、フランスでは「独裁者!代表はお前のものじゃないぞ!」という罵声が浴びせられたようです(笑)。「なにを!!」と返していたようですが。
>
>卵投げよう(笑)


とりあえず、8月20日は、チケットが手に入りさえすればトルシエ・コールしてきますよ。さすがに川淵を面罵するまでは行かないかもしれないですが。いや、したいけど。

Re:一喜三憂
 glider  - 03/6/27(金) 5:57 -

引用なし
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   ▼KINDさん:

>中盤に関してはそうなんでしょうけど、DFラインに関していえば、秋田はずっとそれをやっていましたよね。いったん引くし、意味のないところであまってるし(笑)。だから秋田の行動が「忠実すぎる」(もっとフレキシブルにやるべき)のか、それともジーコの望むようにやっているだけなのか。秋田を宮本に交代したことでジーコが「何を捨てたのか」が気になるところです。何も捨てていないならそれでもいいんですが、ともあれ8月20日までそれは分からないところかな、と。

これは問題なのかもしれないけど、単純にぼくの想像なんだけど、ジーコ的には「攻守一体」とか「良い攻撃は良い守備から」とかそういう現代的DFの哲学のようなものはなくて、「ボールを持っていれば相手は攻撃できない」ということが一番なんじゃないだろうか。
ボールポゼッションはすごく重視するが、エリアポゼッションはだから重視しない。
カウンター型ではなく構築型の攻撃を指向しているし、ゆったりとしたリズムの「スローフットボール」でもある。
カウンターならワールドカップでのデータにもある通りほとんどはミドル〜自陣からの方が得点率は高い。
だから、秋田であろうと宮本であろうとDFとしてのタイプが全然違おうと本当のところはジーコ的にはたいした問題じゃない。
余計なリスクを背負わずにしっかりと守ってくれれば良い、ってことで。
ジーコは、「CBはしっかり守れる」ことが何より一番、秋田は人に強く空中戦に強く、経験があり、自分が言ってきたことを理解している選手、ということでまずは据えられた。
しかし、韓国戦、アルゼンチン戦の連敗でチームのムードが悪くなり、その中で秋田を中心としたDFとヒデを中心としたMFの意見の違いも出た。
DFとMFの間が開くのはまずいし、そこにMFが引っ張られてしまうのはまずい。
遠藤や稲本にも前へ飛び出して行っても欲しい。それは得点になる形だから。
で、宮本の登用を決めた。
秋田と宮本だけを取り替えるのでは、秋田に全責任を被せるようなことになってしまうのでDFを全部入れ替えた。
それくらいした方が、停滞ムードを変えるきっかけにもなる。
自分としては「攻撃第一」でもある。
で、あまり機能してなかったアレックスの厚生のためにもSB起用の実験もしてみた。
手応えがあった。
そういう感じじゃないかと思います。

トルシエとジーコ、何が違うってやっぱりトルシエはDF出身の監督、ジーコはオフェンシヴ・ハーフ、しかもかなりFWに近い1.5列目のファンタジスタ出身の監督、という点。
結果的にどちらが攻撃的になり得るか、ということはまた別として、ジーコの思考は「攻撃から」入っている。
理想としているのは、ほとんどボールを相手に渡さず、相手のプレッシャーを技術とダイレクトなパスワークでかわし、GKと「CBの二人」の3人以外は高い技術を見せつけて攻撃し続け、芸術と讃えられた自分のいたテレ・サンターナのセレソン。
そのことは念頭に置いといた方が理解しやすくなります。

ぼくは、「ジーコのサッカー」がよくわかりませんでした。
開きがちなDFとMF、中盤での遠い選手間の距離、旧態依然なSBの動き、遅いサッカー。
なんだかちっとも面白くない。夢が持てない。でもまあ選手に責任を持たせるのは悪いことじゃない。
選手主体のチームを作るなら、それは不足を補える。
トルシエが求め、得られそうで得られなかったものを得るためのきっかけになるかもしれないし、それへの訓練にはなる。
こうした段階は、この先海外移籍が増えて行くだろうことを考えても必要なことだろう。
成熟した代表になるためには、経なくてはいけない段階でもあるかもしれない。
いつまでも戦術頼み監督頼りの「親掛かり」サッカーじゃしょうがないし。こういう状況は後々生きてくるだろうから、まあ2年くらいは我慢するか。
ジーコには悪いけど、本番が近くなったらどっちみちこれじゃ無理だろうから、交代だな。だったらついでに「協会の解任も要求する」ってか。そりゃいいな。もう「世界のサッカー知ってる」世代に交代しないと世界には通用しないからね。
トルシエの時はトルシエががんがん要求して言ってくれたし、あっちこっちとちゃんと交渉してくれたから助かったけど、いつまでもそんなわからんちん協会じゃ情けないし。
そんな感じでした。それにしてもつまんない。見なくてもいいか、とすら思ってました。
でもフランス戦、コロンビア戦と見てきてハタと思いあたりました。
これは何かに似ている、と。
で、確認してみると驚くほどに類似点がある。
スローなテンポ。ボール・ポゼッションの重視。後方からのしつこいパス回し。
ファンタジスタ、ジーコと中村。随一のアタッカーで個性派をまとめた知性的なキャプテン、ソクラテスと中田。
素早いカバーと華麗なテクニック、機転の効いたパスで組み立てるファルカンは、まあ遠藤(たぶん本来は小野)。
これまた素早いカバーリングと読みの良い守備でボールを拾いまくりつつ見事なテクニックで攻撃参加もするセレーゾと稲本(もしかしたら遠藤)。
ほとんどMF、たまにウィンガーなFWのようにさえ見えるジュニオルとアレックス。
強烈なシュートとドリブル、中盤の深くまで下がってボールを取ろうとするエデルと大久保。(ちょっと違うタイプだけど)。
そう考えるとしつこく鈴木を使ってたのもわかってくる。
ポストプレイヤーで潰れ役のセルジーニョは、得点力がないところまで鈴木みたい(笑)。
まあ鈴木と大久保っていうコンビはなかったけど。(ちょっとはあったっけ?)
でもあのチームのほんとのFWはカレッカだけどね。
後は・・・レアンドロがいないな。
誰かいないか。テクニックがあって、突破力があって、MFもこなし、MFのカバーリングもできて、相手のボックスの中でも冷静にプレイできるSB・・・
稲本?

なんだかね、ちょっと希望が出てきたって感じなんですよ、ぼくとしては。

>そのあたりが、まあよく知らないけどファンマルバイクあたりとは違うんじゃないかなと思ったり。彼は別にフェイエノールトで監督生活をスタートさせた監督じゃないだろうし、過去にいろいろな格闘をしてきた中で自分のフォームを見つけた人だろうし、それが結果的にジーコに似ているということはあっても、まったく同じとは思えないかも。

いや、指導方法っていうかやり方のタイプとして似てるってだけですよ。
監督初心者と比べちゃマルバイクも怒るでしょ。
まあ比べる相手がジーコだから許してくれるかもしれないけど(笑)
でもアヤックスとフェイノールトの違いはトルシエジャパンとジーコジャパンの違いと似てます。
だからジーコ後はクーマンがいいなあ、なんて思ったりもしたんで。

>まあ、それだったらぜんぜんそれで良いです。結果的に宮本を「アリ」とするならば。いま選手たちのメンタリティは確実に変わっていってると思うし。

アリでしょうけどね。
でもぼくは本当を言えばナシだな。
宮本がって言うんじゃなくて、宮本と坪井というコンビは。
フランス戦でも、ハイボールを入れられてた時はやっぱり厳しい状況になった。空中戦はほとんど全敗だったからね。
宮本も坪井もちゃんと体を合わせるまではきちんとやってたし、だからそれで失点にはならなかったし相手は腐ってもフランスだからそれを繰り返しはしなかったけど、アレックス、宮本、坪井、山田っていうラインではハイボールでよしと割り切られて徹底されたらほんとに地獄。
秋田、森岡で徹底的にスピードで裏を狙われたら地獄なのと同様に。(二人のコンビが深くなるのは、ジーコがどうの指示がどうのっていうより二人の鈍足さによるものが大きかったと思う。みんなすぐ監督のせいにしたがるけど、もっとちゃんとディテイルで見た方が良いって本当に思います。相手の立場に立ってみれば、秋田森岡でこっちのボールの時もライン高くしてたら余ってようとフラットだろうとどんどん裏へボール出して足で勝負すりゃ点とれるって思うよ、単純に。)
だから、宮本となら例えば松田とか、坪井なら森岡とか、そういう組み合わせにしといた方が良いと思う。
何にせよ宮本、坪井、山田っていうラインじゃハイボールに対してあまりに不安。
もちろん宮本はミス以外は素晴らしい主張、DFとしてのあり方を見せてくれたし、坪井のスピード、守備技術、ボールを取りに行く動きには惚れ惚れするし、使って行って欲しいと思うけど。

>その場合、まず合宿期間を2週間は取らないと駄目かも。1週目は久保はジーコに対して「顔見知り」しちゃってるかもしれない(笑)。

久保ね・・・なんか日本人としてはあり得ないようなプレイとかがあるんですよね、たまに。
腰高で足が揃っちゃうドリブルとか、まるで城なアホなポジション取りとか、文句はいっぱいあるけど、すべてを帳消しにするようなアフリカンのようなプレイがある。
ほんとにね、ボールがワイドに出た時とかにもっと絡めるポジショニング、パサーから見えないフリースペースにすぐに入っちゃってマークつかれちゃってボケっとしてるんじゃなくて、もっとそのままボールと味方の動きに積極的に絡んで行って、もっと狙えるポジショニングして、「俺がシュートを打つんだ」って意識を強くするっていう、それだけで化けるんじゃないの?と思うんですよ。
誰に教えられたのか知らんけど(いや日本のFWにはほんとに多いんだけど)、すぐにファーのスペースへ逃げてボーッと待ってるんじゃなくてね。

>とりあえず、8月20日は、チケットが手に入りさえすればトルシエ・コールしてきますよ。さすがに川淵を面罵するまでは行かないかもしれないですが。いや、したいけど。

「代表は個人能力と日本協会の方針で8割決まります。その環境が整えばトルシエ監督でもジーコ監督でも、また無名な監督でも大差はありません。今のジーコ監督批判は「代表チームの8割が監督で決まる」という誤った考えによるものです。監督や戦術に責任を押し付けるのはサッカー文化の成熟していない国の常とう手段です。今の状況で監督を代えても何も変わらないのです。」
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-030626-0009.html

ダバディに賛成。

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