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３バック、４バック glider 03/7/7(月) 19:27
　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/7/9(水) 2:33
　　 Re:３バック、４バック glider 03/7/9(水) 10:53
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/7/10(木) 5:52
　　 Re:３バック、４バック glider 03/7/10(木) 20:13
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/7/15(火) 0:31
　　 Re:３バック、４バック glider 03/7/15(火) 23:28
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/7/19(土) 14:37
　　 Re:３バック、４バック glider 03/7/21(月) 3:38
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/7/23(水) 18:34
　　　 Re:３バック、４バック glider 03/8/1(金) 8:33
　　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/8/2(土) 7:49
　　　 Re:３バック、４バック glider 03/8/5(火) 12:11
　　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/8/7(木) 18:59
　　　 Re:３バック、４バック glider 03/8/8(金) 5:47
　　　 Re:３バック、４バック KIND 03/8/8(金) 15:46
　　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/8/9(土) 0:38
　　　 Re:３バック、４バック glider 03/8/9(土) 3:01
　　　 横レス ＫＥＡＮＥ 03/8/12(火) 10:47
　　 Re:３バック、４バック ＫＥＡＮＥ 03/7/29(火) 11:05
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/7/30(水) 13:54
　　 Re:３バック、４バック ＫＥＡＮＥ 03/7/31(木) 10:50
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/8/2(土) 7:03
　　 Re:３バック、４バック ＫＥＡＮＥ 03/8/5(火) 9:34
　　 Re:３バック、４バック zukunasi 03/8/7(木) 19:48
３バック、４バック
 glider  - 03/7/7(月) 19:27 -
引用なし
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   ３バックと４バック。
ぼくは３バックの方が好きです。

ちゃんとした理由なんかありません。
「デュオ」よりも「カルテット」よりも「クインテット」よりも「トリオ」が好きなだけです。
「３人」っていうのが何だか良いなぁと思うだけです（笑）
トルシエが「フラット３」を有名にしたことで、バックスをやりたがる子供たちが増えたそうです。
なんかカッコいいもんね、「フラット３」とかっていってさ。
「３匹の侍」とか、そういう感じ？
まあそれはさておき、４バックに比べたらDFがひとり少ないわけですから、MFかFWを増やせます。
中盤が厚くなればボールを奪う位置も高めに設定しやすくなります。
３トップにすれば、攻撃に関してはさらにバランスが取りやすい。
あと、３バックだと「真ん中」が「ひとり」になりますね。
リベロ。
リベロって好きなんですよね、ベッケンバウアー以来。
強いリベロがいるのは攻守に非常に大きいです。

対して４バックの魅力は、流動的なこと。
相手が２トップなら３人残ってれば問題ないから、SBが一人上がることは多い。
ケースバイケースで両方上がっちゃっても大丈夫な時もあります。
上がるのが「サイド」って所がそれを行いやすくするんですね。
それから「バイタルエリア」の潰し方。
そこでプレッシャーが遅れるとピンチは拡大しますから、そこのプレッシャーは速くしなくちゃいけない。
で、CBが前に出てプレッシャーかけなければいけないような場合も必然的にあります。
そうした場合に本来的にDFであるSBがカバーに入るっていうのは大きいです。
あるいは、バイタルエリアの潰しをオンサイドのSBがやるというのもよく見るやり方。
この場合は、3-5-2で言えば下がり目のMFの役割をボールサイドのSBがやり、逆サイドのSBは絞って最終ラインを３人で構成するわけです。

プレッシャーを速くしようとするならばDFとMF間の流通性が求められるんですよね。
だから、３バックならMFのうちの少なくともひとりにDFラインとのパイプ役は必要になります。
だから、トルシエのチームにおいての戸田は重要でした。
ボールを奪ったら起点になることも多くなるわけですし。
４バックなら、SBが左右分割で効率良くその役割を担える。
だから、ジーコのチームではSBが重要になります。
で、SBもうちょっとなんとかならないかな、と思っております（笑）
Re:３バック、４バック
 zukunasi  - 03/7/9(水) 2:33 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

こんばんは、いやーコンフェデが終わったら以前の話の続きを、などと言っていながら、ついにグライダーさんの手を煩わしてしまって、申し訳ありません。
その後、別掲示板などでのグライダーさんの話をロムっている内に、なんとなく自分の中では完結してしまったような気がしていたことも有りますし、実は個人のＨＰ作りなどしていて、ＰＣの前に座るとついそちらに気が行って、サッカーに気が回らなかったこともあり、しばらく掲示板書き込みから遠ざかっていました。
（そのことについては、グライダーさんの私的ＨＰのほうに書き込ませていただきましたので、よかったら見てください。）
もうひとつの理由は、ジーコがコンパクトにこだわらないことで、僕の｢コンパクトなサッカーには３バックの方が・・・｣と言う考えが、時宜的でなくなってしまったため、モチベーションがもうひとつ上がらないことなんですが。で・・・・

>３バックと４バック。
>ぼくは３バックの方が好きです。

エッ、ソウなんですか？・・・・・・
てっきり４バックがお好きかと思っていました。

>ちゃんとした理由なんかありません。

ただ、この辺りはさもありなむと、思うしだいです。

>トルシエが「フラット３」を有名にしたことで、バックスをやりたがる子供たちが増えたそうです。

これは良いことですね、そうした子供たちの中から、将来よいＤＦが生まれてくることを期待します。ＭＦだけじゃなく、ＤＦもＦＷも・・・・・

>まあそれはさておき、４バックに比べたらDFがひとり少ないわけですから、MFかFWを増やせます。
>中盤が厚くなればボールを奪う位置も高めに設定しやすくなります。
>３トップにすれば、攻撃に関してはさらにバランスが取りやすい。
>あと、３バックだと「真ん中」が「ひとり」になりますね。
>リベロ。
>リベロって好きなんですよね、ベッケンバウアー以来。
>強いリベロがいるのは攻守に非常に大きいです。
>
>対して４バックの魅力は、流動的なこと。
>相手が２トップなら３人残ってれば問題ないから、SBが一人上がることは多い。
>ケースバイケースで両方上がっちゃっても大丈夫な時もあります。
>上がるのが「サイド」って所がそれを行いやすくするんですね。
>それから「バイタルエリア」の潰し方。
>そこでプレッシャーが遅れるとピンチは拡大しますから、そこのプレッシャーは速くしなくちゃいけない。
>で、CBが前に出てプレッシャーかけなければいけないような場合も必然的にあります。
>そうした場合に本来的にDFであるSBがカバーに入るっていうのは大きいです。
>あるいは、バイタルエリアの潰しをオンサイドのSBがやるというのもよく見るやり方。
>この場合は、3-5-2で言えば下がり目のMFの役割をボールサイドのSBがやり、逆サイドのSBは絞って最終ラインを３人で構成するわけです。
>プレッシャーを速くしようとするならばDFとMF間の流通性が求められるんですよね。

僕が、コンパクトなら３バックのほうが良いのではというのは、グライダーさんが言われているその状態を維持するのであれば、３をベースにしたほうがシンプルだろうと言う程度のことです。その程度なんですが、そこがなかなか譲れないんですけど（笑)
流通性・流動性というのは聞こえは良いですが、反面不安定・複雑とも言える訳で、不必要な流動性は無いほうが宜しいのではないでしょうか。
よく、４バックのほうがプレスがかかり易い、ということも聞きますが、それはゾーンをしっかりと組んで、相手のボールが入ってくるのを待つ場合は、その通りと思うのです。しかし、こちらから積極的にボールホルダーにアプローチしていく場合、ゾーンを絞ってボールを追い込もうとする場合、中盤の人数が絶対的に足りなくなるように思います。

>だから、３バックならMFのうちの少なくともひとりにDFラインとのパイプ役は必要になります。
>だから、トルシエのチームにおいての戸田は重要でした。
>ボールを奪ったら起点になることも多くなるわけですし。
>４バックなら、SBが左右分割で効率良くその役割を担える。
>だから、ジーコのチームではSBが重要になります。
>で、SBもうちょっとなんとかならないかな、と思っております（笑）

で、ジーコジャパンですが、結局待ちの守備をしている。相手ボールになるとまず平行４４２のゾーンを作ろうとする。で、ボールサイドのＳＢが前に出ると言うより、ボールの来た場所のＤＦが前に出て対応する、と言う感じに見えます。
ジーコの期待するＳＢは、本来は守備者なんじゃないかと思うのです。守備をメインに適宜攻撃に参加する人と言うことです。攻撃はあくまで、中盤の４人のうち３人とＦＷで行う。
ところがアレックスを使った。結局３バック状態になっているのですが、ボランチの二人があまり攻撃に参加できなくなってしまったように見えます。これでは３バック２ボランチでボランチの一人が攻撃的であるよりも、効率が悪いんじゃないかと思ってしまいます。まあ、攻守のバランスなんて相手によりけりですので、そのことに大きな意味があるかどうか、僕には良くわからないんですが。

グライダーさんの書き込みの趣旨に、必ずしも合ったレスではないかもしれませんが、とりあえず感じたことを。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/7/9(水) 10:53 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

どうもです。

>よかったら見てください

了解です。

>てっきり４バックがお好きかと思っていました

リベロシステムが結局は一番好き、ってことも大きいんです。

>流通性・流動性というのは聞こえは良いですが、反面不安定・複雑とも言える訳で、不必要な流動性は無いほうが宜しいのではないでしょうか

ぼくは複雑とは思わないです。
早いプレッシャーのサッカーするなら、左右分割でSBがオンサイドのバイタルエリアをケアした方が早いし、３バックでもそこの部分のケアのために結局MFの一枚は使わねばならなくて、人数的には変わらないことにもなります。
そうなると、活動範囲的にもSBが左右分担でそれを行った方が早いしシンプルとも言えるし運動量の負担としても楽です。
３バックの前を担当するMFは、例えば戸田のように大概ひとりでそれをやるのなら、そうとうキツい役割です。
そしてプレッシャーのスピードのためには流動性・流通性は不可欠ですから、そのMFとCBの関係にそれが求められてくる。
４バックのSBの二人とCBの関係においてのそれの方が、能力的にも整理されやすいことが多いんです。
「４バックの方がプレスがかかりやすい」と言うのはそういうことも関係するでしょう。

>中盤の人数が絶対的に足りなくなるように思います

ということで、中盤の人数は変わらないということになります。
大雑把に言うと、最終ラインには３人、その前で１stプレス役が一人の４人。
相手がボール持ってこちらの陣地まで攻めてきた場合には、誰がどう入れ替わってようとこの形になっていれば、ボールにプレッシャーをかけることができる。
（押し込まれて人数かけられてる場合は別ですけど）
下のニュージーランド戦スレッドでのwillさんの証言にもある通り、ジーコのやり方にもこの基本はあてはまっているようで、ジーコも「サイドバックの守備について、ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってＤＦとしての守備を、というようなことを言っていた 」そうです。
「待ちの守備」をするか「攻めの守備」をするかと言うのは、結局はボール奪取の位置設定とプレッシャーをかけて行くタイミングの話ですし、そこにはゾーンの作り方やコンパクトさが絡んで来ますが、３だから４だからということはないと思います。

以上のことから
>ところがアレックスを使った。結局３バック状態になっているのですが、ボランチの二人があまり攻撃に参加できなくなってしまったように見えます。
ということも理解しやすくなると思います。
SBが上がるタイミングというのは実はそんなに難しいものでもなくて、展開的にサイドにスペースがあってそこに振りたい時、という見極めは比較的簡単です。
ただし、そういう時にボールの流れに滞りが出たりすると上がっても詰まってしまうことも多く、フィニッシュまで持ち込んだり深くまで攻め込んだりが難しくなる。
半端なところでボールを失うことも多くなり、裏を突かれてしまう。
そういうケースが増えればSBが上がるのを控えざるを得なくなるし、それでも上がり目にプレイするのであればMFが下がり目になるのは仕方なくなります。
アレックスの攻撃をひとつのキーにしたいのであれば、アレックスを良い形で出させることが肝心です。
中盤の２人が下がっているというのは、アレックスを無理矢理に前へ出している、あるいは出ているために、また、チームとしてのボールの流れの作り方が未熟だったり、あるいはキープ力不足なために、妙なところでロストボールしてアレックスの裏を突かれてしまうことが多くなり、そこのカバーを常に心掛けねばならなくなってしまい、結果的にそうなってしまっている、ということだと思います。
本来であればアレックスが上がったら代わりにMFがひとり残れば済むはず。
それから、「積極性」という面もありますね。
中田ヒデが言うように、コンフェデのチームは少し慎重すぎるところがあったと思います。

そもそも「ボールポゼッション・オリエンテッド」なこのチームが守備のバランスから考えるような状態になってたら話になりませんね。
ボールをキープしてれば守備のバランスなんか関係ないわけですから。
稲本の不調がなければもっと良かったと思うし、小野が本来の調子で存在していたらまた全然違っただろうと思います。
少なくともあんなにパスミスが多くてはダメだろうし、個人でボール取られてしまうことも多かった。
チームとしても個人としても「スキル」が足りませんでしたね。
ヒデの言う通りだと思います（なんか最近それが多いな・・）。
Re:３バック、４バック
 zukunasi  - 03/7/10(木) 5:52 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

>リベロシステムが結局は一番好き、ってことも大きいんです。

なるほど、以前中田コが、トルシエの３バックは３リベロだ、と言うようなことを言っていたのを思い出しました。そのとき、本来の狙いはあんなにガチガチにラインを守るのではなく、もっと自由な発想なんだろうと思いました。

>>流通性・流動性というのは聞こえは良いですが、反面不安定・複雑とも言える訳で、不必要な流動性は無いほうが宜しいのではないでしょうか
>ぼくは複雑とは思わないです。
>早いプレッシャーのサッカーするなら、左右分割でSBがオンサイドのバイタルエリアをケアした方が早いし、３バックでもそこの部分のケアのために結局MFの一枚は使わねばならなくて、人数的には変わらないことにもなります。
>そうなると、活動範囲的にもSBが左右分担でそれを行った方が早いしシンプルとも言えるし運動量の負担としても楽です。

前回はこの辺で終わってましたね。

で、僕が複雑だと感じるのは、ＳＢの釣瓶の動きによって、バックスの３人が常に入れ替わること、それによって分担ゾーンもマークも常に変化せざるを得ないことなんです。

>３バックの前を担当するMFは、例えば戸田のように大概ひとりでそれをやるのなら、そうとうキツい役割です。

で、たまたま戸田の場合、稲本と組むとそれを一人でやる形になっていましたが、福西辺りと組むとそれなりに上がって行ったりしていました。
ボランチの場合も、ＳＢ同様釣瓶の動きによって左右の分担をすれば、早いしシンプルと言えるように思います。
であれば、バックスの分担ゾーンがずれることは無くなるのではないかと思うわけです。
結局ＳＢせよ、ボランチにせよ人選と組み合わせなんでしょうが。

>そしてプレッシャーのスピードのためには流動性・流通性は不可欠ですから、そのMFとCBの関係にそれが求められてくる。

このこと自体は異論ありません。ただ、流動性自体も整理できるならしたほうが良いだろうという事です。３バックにしても必要があれば中盤守備に参加しなければならない訳で、誰かが前に出れば、２バックで対応するか、ボランチが下がるか、ＳＨが下がるか、何らかの対応は必要でしょう。ただ常時分担ゾーンが変化するのか、３人の内誰かが上がったときだけの対応で済むのかでは、やはり違いがでてくるように僕は感じています。

>４バックのSBの二人とCBの関係においてのそれの方が、能力的にも整理されやすいことが多いんです。
>「４バックの方がプレスがかかりやすい」と言うのはそういうことも関係するでしょう。

正直、この辺りは僕には判りません、整理されやすいと言われればそう言うものなのかと。多分経験が無いため永遠にわからないかも知れませんが。

>>中盤の人数が絶対的に足りなくなるように思います
>ということで、中盤の人数は変わらないということになります。
>大雑把に言うと、最終ラインには３人、その前で１stプレス役が一人の４人。
>相手がボール持ってこちらの陣地まで攻めてきた場合には、誰がどう入れ替わってようとこの形になっていれば、ボールにプレッシャーをかけることができる。
>（押し込まれて人数かけられてる場合は別ですけど）

３＋１と言うことについては全く異論ありません。この形であれば攻めのプレスも充分に出来る。と言うかこれ以上減らすとまずいと思ってます。
実際、４バックベースのチームでも積極プレスをかける場合は、３バックになっていますし。
押し込まれれば、３バックも４バックも結局５バック的になるんじゃないでしょうか。フランスなどを見ても、日本相手には５バックにはならないけど、ブラジル相手だと５バックになっちゃいますもの。

>下のニュージーランド戦スレッドでのwillさんの証言にもある通り、ジーコのやり方にもこの基本はあてはまっているようで、ジーコも「サイドバックの守備について、ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってＤＦとしての守備を、というようなことを言っていた 」そうです。

確かにそうなんですが、ボールロスト即そのままプレスと言う感じでなく、いったん４４２のゾーンを作ってから改めてと言う感じに僕には見えます。
相手ボールになると、とにかく４４２のゾーンを作ろうとしている。結局積極守備と言うより待ちの守備なんだろうと思って見ています。

>「待ちの守備」をするか「攻めの守備」をするかと言うのは、結局はボール奪取の位置設定とプレッシャーをかけて行くタイミングの話ですし、そこにはゾーンの作り方やコンパクトさが絡んで来ますが、３だから４だからということはないと思います。

その位置設定とタイミングが、ある程度チームカラーを決めるんじゃないかと思うのです。どういう戦い方をするか、ボールポゼッションを重視するか、地域ポゼッションを重視するか、カウンタータイプか、そのカウンタータイプにしてもショートカウンターか、カテナチオ的カウンターか。それぞれにその位置設定とタイミングが変わってくるように思います。
いずれにでも対応できるチームであれば言うことは無いですが、そんなチームは早々出来ないと思いますし。
で、僕は縦横コンパクトで積極プレスのチームであれば、３バックで良いんじゃないかと思う、と言う程度の話ではあります。
決してジーコにそれを期待しているわけではありません。と言うか最初は期待を持ったのですが、どうもそうはなりそうに無いと、であるなら見方を変えようと思ったわけです。

>アレックスの攻撃をひとつのキーにしたいのであれば、アレックスを良い形で出させることが肝心です。
>中盤の２人が下がっているというのは、アレックスを無理矢理に前へ出している、あるいは出ているために、また、チームとしてのボールの流れの作り方が未熟だったり、あるいはキープ力不足なために、妙なところでロストボールしてアレックスの裏を突かれてしまうことが多くなり、そこのカバーを常に心掛けねばならなくなってしまい、結果的にそうなってしまっている、ということだと思います。
>本来であればアレックスが上がったら代わりにMFがひとり残れば済むはず。

結局４バックのメリットを生かしていないんだと思います。
あるいはチームの力量として、３＋１でなく３＋２のバランスが必要なのか。

>それから、「積極性」という面もありますね。
>中田ヒデが言うように、コンフェデのチームは少し慎重すぎるところがあったと思います。
>そもそも「ボールポゼッション・オリエンテッド」なこのチームが守備のバランスから考えるような状態になってたら話になりませんね。
>ボールをキープしてれば守備のバランスなんか関係ないわけですから。
>稲本の不調がなければもっと良かったと思うし、小野が本来の調子で存在していたらまた全然違っただろうと思います。
>少なくともあんなにパスミスが多くてはダメだろうし、個人でボール取られてしまうことも多かった。
>チームとしても個人としても「スキル」が足りませんでしたね。
>ヒデの言う通りだと思います（なんか最近それが多いな・・）。

僕は守備的には積極的にはならないんじゃないか、或いはなれないんじゃないかと思っています。ジーコのこだわる４バックってそうなんじゃないかと。
最前も出てきたＤＦの絞りなんですが、当初その言葉を聞いて縦横コンパクトなサッカーをするつもりかと思ったのですが。決してそうじゃない。あくまで攻撃のときＤＦ間の距離を適切に保つため、絞って置けよと言うことだろうと。
でなければ、ボールロストのあとわざわざ戻って、４バックのゾーンを作り直すなんていう手間のかかることをする訳が無いんで。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/7/10(木) 20:13 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

>で、僕が複雑だと感じるのは、ＳＢの釣瓶の動きによって、バックスの３人が常に入れ替わること、それによって分担ゾーンもマークも常に変化せざるを得ないことなんです。

ほとんどの場合、ゾーンマンツーですから、分担ゾーンとマークの変化は同じこととして話を進めます。
４バックの場合、分担ゾーンが変わると言ってもSBが逆サイドの端を担当することになるのは変わりません。
それによって、CBの２枚は常にオンサイド側にいるわけですから、ゾーン的にもやることとしても別に複雑にはなりません。
ペナルティエリア近辺になった時に２トップにはっきりとひとりづつマークをつけるにしても、そのままゾーンを絞る形になるので、「ひとり余る」のもCBのどちらかで良いので問題はないと思います。
そのへんの入れ替わりとか受け渡しは、難しいことではありません。
慣習化してることも多いので、ある程度は流れでできちゃうと思います。

>で、たまたま戸田の場合、稲本と組むとそれを一人でやる形になっていましたが、福西辺りと組むとそれなりに上がって行ったりしていました。
>ボランチの場合も、ＳＢ同様釣瓶の動きによって左右の分担をすれば、早いしシンプルと言えるように思います。
>であれば、バックスの分担ゾーンがずれることは無くなるのではないかと思うわけです。

２ボランチをそういうふうにすると、形的には同じことになりますね。
ただし、人選的には守備にベクトルが向いてしまいます。
２CB+２SBでまかなえているものが、３CB+2DHになるわけです。
形としては3CB+１DHの４人であっても、左右によってその役割を入れ替えるということは、バックスとの役割交換をせざるを得ない状況もあるということを考えれば、MFふたりに「仮のCB」になりうる守備力を求めねばならないですから。
であれば、そこはSBふたりとCBふたりで賄い、MFには構築能力のある選手を持ってくる方が建設的でしょう。
相手との力関係次第でもありますけど。

>ただ常時分担ゾーンが変化するのか、３人の内誰かが上がったときだけの対応で済むのかでは、やはり違いがでてくるように僕は感じています。

基本的には、３バックでCBが前に出れば、最終ラインに３人残そうとするならばカバーリングをするのはMFです。
４バックでCBが前に出れば、カバーリングをするのはSBです。
分担ゾーンの変化とは言っても、４バックの２CBのゾーンがどちらになろうと、別に変化はありません。
中央がサイドにズレても、ボールに対しての位置関係と角度で言えばそれは問題にはなりません。
正直に言いますと、ぼくはこの「分担ゾーンの変化」は何が問題なのかわかりません。

>その位置設定とタイミングが、ある程度チームカラーを決めるんじゃないかと思うのです。

正しくは、「チームカラーに『よって』その位置設定とタイミング『も』決まる」ということだと思います。
で、ぼくはそこに３とか４とかはさして関係ないと思ってます。
４バックでもやろうと思えばいくらでも縦横コンパクトにやれますから。
ゾーン収縮の過程に違いがあるだけでしょう。

>結局４バックのメリットを生かしていないんだと思います。

これも正しくは「生かしていない」のではなく「生かせていない」ということだと思います。
どっちでも良いようでちょっと違うと思います。
SBがいる、ということのメリット、それが可能にしやすくするボールの流れ、ということを「わかっていない」のではなく、「できていない」のだと思います。
主には小さな目立たない「ミス」によって。
あるいは積極性の不足によって。

>僕は守備的には積極的にはならないんじゃないか、或いはなれないんじゃないかと思っています。

いえ、ぼくが言った「積極性」は「チームがボールを持っている時」の話です。

>あくまで攻撃のときＤＦ間の距離を適切に保つため、絞って置けよと言うことだろうと。

そうだろうと思います。
「キープ命」ですから（笑）
Re:３バック、４バック
 zukunasi  - 03/7/15(火) 0:31 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

超亀レスになってしまいました。申し訳ありません。

>４バックの場合、分担ゾーンが変わると言ってもSBが逆サイドの端を担当することになるのは変わりません。
>それによって、CBの２枚は常にオンサイド側にいるわけですから、ゾーン的にもやることとしても別に複雑にはなりません。
>ペナルティエリア近辺になった時に２トップにはっきりとひとりづつマークをつけるにしても、そのままゾーンを絞る形になるので、「ひとり余る」のもCBのどちらかで良いので問題はないと思います。
>そのへんの入れ替わりとか受け渡しは、難しいことではありません。
>慣習化してることも多いので、ある程度は流れでできちゃうと思います。

フーム、そういわれてしまうと、実体験の無い僕には、反論の｢は｣も言えなくて、成る程そう言うものかと・・・・・・グライダーさんに論争を挑むなど、最初から無謀なのですが。Ｗ

>>ボランチの場合も、ＳＢ同様釣瓶の動きによって左右の分担をすれば、早いしシンプルと言えるように思います。
>>であれば、バックスの分担ゾーンがずれることは無くなるのではないかと思うわけです。
>２ボランチをそういうふうにすると、形的には同じことになりますね。
>ただし、人選的には守備にベクトルが向いてしまいます。
>２CB+２SBでまかなえているものが、３CB+2DHになるわけです。

実際にはこれは２ＣＢ＋２ＳＢ＋１ＤＨなんではないでしょうか。２ＳＢの内一人は常にいないと考えるほうが現実的と思います。３バックでも２ＤＨの内一人は前に出ているはずですし。

>形としては3CB+１DHの４人であっても、左右によってその役割を入れ替えるということは、バックスとの役割交換をせざるを得ない状況もあるということを考えれば、MFふたりに「仮のCB」になりうる守備力を求めねばならないですから。
>であれば、そこはSBふたりとCBふたりで賄い、MFには構築能力のある選手を持ってくる方が建設的でしょう。
>相手との力関係次第でもありますけど。

この辺はソウなのかと思ってしまいますが。

>基本的には、３バックでCBが前に出れば、最終ラインに３人残そうとするならばカバーリングをするのはMFです。
>４バックでCBが前に出れば、カバーリングをするのはSBです。

この辺はどうでしょう。１ＳＢは前に出ていると言う想定であれば、ＭＦがカバーに入るケースも出てくると思うのですが。
で、多分グライダーさんが、ＳＢの役割や日本のＳＢ観について一言言いたいのはこの辺かなと言う気はするんですが。

>分担ゾーンの変化とは言っても、４バックの２CBのゾーンがどちらになろうと、別に変化はありません。
>中央がサイドにズレても、ボールに対しての位置関係と角度で言えばそれは問題にはなりません。
>正直に言いますと、ぼくはこの「分担ゾーンの変化」は何が問題なのかわかりません。

この辺りは先にも述べましたが、僕も確証があるという訳でなく、素人目には面倒そうに見えると言うことです。ですから問題無いと言われれば、そうですかと引き下がるしかないです。それでも、無ければ無いに越したことは無い様に思える。正直、実感が無いんでわからないんです。申し訳ありません。

>>その位置設定とタイミングが、ある程度チームカラーを決めるんじゃないかと思うのです。
>正しくは、「チームカラーに『よって』その位置設定とタイミング『も』決まる」ということだと思います。
>で、ぼくはそこに３とか４とかはさして関係ないと思ってます。

仰るとおりですね。位置とタイミングを決めれば・・・と思ったんですが、実際には、○○をしたいから、○○の位置とタイミングで、と言うことなんでしょう。

>４バックでもやろうと思えばいくらでも縦横コンパクトにやれますから。
>ゾーン収縮の過程に違いがあるだけでしょう。

これも仰る通りなんですが、実際に４バックで縦横コンパクトにやっているチームと言うのは、実は３バックのバランスでやってるんじゃないでしょうか。それ程多くの例を知っているわけではないですが、おととしのトヨタカップを見たときにそう思ったのです。普段プレミアを見ていると、それは完全に４バックのバランスで戦ってます。でそれは、僕には横をコンパクトにしているようには見えないです。

>>結局４バックのメリットを生かしていないんだと思います。
>これも正しくは「生かしていない」のではなく「生かせていない」ということだと思います。
>どっちでも良いようでちょっと違うと思います。
>SBがいる、ということのメリット、それが可能にしやすくするボールの流れ、ということを「わかっていない」のではなく、「できていない」のだと思います。
>主には小さな目立たない「ミス」によって。
>あるいは積極性の不足によって。

で、今までの中で感じるのは、グライダーさんの持っているＳＢ観と、ジーコのチームのそれとは、少し違うんじゃないかと思うのですが、そんなことはありませんか？

>そうだろうと思います。
>「キープ命」ですから（笑）

なんだかやっり不安です。プレスのきつい所とやってキープできるのかしら。一昨年のコンフェデを思い出します。あのブラジルが日本のプレスに戸惑っていた。カメルーンはなすすべが無かった。逆のことが起こりはしないかと、まあそのための様子見なんですが。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/7/15(火) 23:28 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

>グライダーさんに論争を挑むなど、最初から無謀なのですが

いやいや、やめてくださいよ（笑）

>２ＳＢの内一人は常にいないと考えるほうが現実的と思います。３バックでも２ＤＨの内一人は前に出ているはずですし。

>で、多分グライダーさんが、ＳＢの役割や日本のＳＢ観について一言言いたいのはこの辺かなと言う気はするんですが。

SBが常にひとり前に出ている、というのが問題です。
それは、「どこに」ということです。
ぼくは、オンサイドのSBは相手ボールの時には最終ラインの前のバイタルエリアをカバーするのが基本と思っています。
そして、逆サイドのSBは最終ラインに入る。
ジーコも「ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってＤＦとしての守備を」と言っているそうですよ。

SBのひとりは必ず縦のゾーンを上がって攻撃にからまねばならない、というような誤ったSBの捉え方が問題だとぼくは思います。
サイド攻撃のフォローアップやスペースの使い方、コンビネーションプレーや数的有利の作り方として、それが必要な時はありますが、それがすべてのように考えられていることにぼくは疑問を感じています。
両SBを「香車」のように考えれば、MFの２人を「守備的」にせざるを得ず、それはまたチームのサッカーを固定的にもします。
それとひきかえにしても報われるだけの攻撃力、サイドのゾーンを頻繁に上下動する運動量を備えたサイドアタッカーがいるのならば、それもひとつの選択でしょうが、ぼくは非効率的だと思うし、しかも日本のFWを考えれば「センタリング・マシーン」の無意味さは語るまでもないでしょうから、SBがアタッカーとして機能する場合にも、選択枝の豊富さや工夫は求められる。
「香車」なんかまったくいらないとぼくは思います。

おととしのトヨタカップのバイエルンを御覧になったのなら話がしやすいですが、あれが基本だと思います。
おっしゃる通り、ぼくが考えるのもジーコが言うのも同じことだと思いますが、最終ラインは多くの場合において３人になります。
SBの片方が相手陣地まで上がって攻撃に絡んだのであれば、中盤の一人がカバーを考えねばなりません。
セレソン82でもそれは同じで、ジュニオールが上がっているのならセレーゾかファルカンのどちらかが下がり目にいます。
もちろん、こちらが波状攻撃をかけられる状況にある時、完全に押し込んでいる時など、あえてそのバランスを壊しても前に厚みが欲しい時は別ですが。

プレミアシップの多くに見られるやり方は、以前も話題になったように思いますがスピードとスペースの捉え方、使い方において「イングランド・フットボール」の発展としての独自的要素が強いように思います。
「縦横にコンパクト」「コンパクトな攻撃」ということからは遠い考え方が主流でしょう。
イングランドからイタリアに行った選手が、「イタリアの監督はどうしてそんなに戦術戦術言うのか全然理解できない」と言ったそうです。
イングランド人の監督で、例えばリッピのような「戦術家」タイプもほとんどいないように思います。
試合前のミーティングで、イタリアの監督は戦術を確認するが、イングランドの監督は「クラブの名誉と仲間のために命がけで戦え！」と檄を飛ばすだけ、なんて笑い話もあるそうで。

>プレスのきつい所とやってキープできるのかしら。

結局のところ、どちらが主導権を握るのか、ということだと思います。
コンフェデのフランス戦のように、いかに相手をこちらのペースに巻き込むか、こちらのテンポで試合を進められるかが命題になると思います。
一見無意味な低い位置でのパス回しや、相手がプレッシャーをかけに来た時にいかに躱しキープするか、急がずに相手を動かして行く中でできた隙を確実に突いて行けるか、が勝負になると思います。
「技術と創造性のスロー・フットボール」がどこまでできるのか、ぼくは期待もしています。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/7/19(土) 14:37 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

こんにちは、相変わらずの亀レスで申し訳ありません。
先日、また上高地へ行ってきました。今回のトピックは、猿に出会ったことかな。
で、サッカーの話。

>SBが常にひとり前に出ている、というのが問題です。
>それは、「どこに」ということです。
>ぼくは、オンサイドのSBは相手ボールの時には最終ラインの前のバイタルエリアをカバーするのが基本と思っています。
>そして、逆サイドのSBは最終ラインに入る。

この辺りは以前にも少し話をしましたが、大体理解できていると思います。
ただ僕の印象では、４バックのチームが必ずしもこれを原則としているわけでは無いですよね。片方が前に出たら、逆サイドは最終ラインに入ると言うのは当然として、オンサイドのＳＢがバイタルエリアをカバーと言うのは、実は少ないんじゃないかと思っています。
いずれにせよグライダーさんが、特に日本代表においてはそうすべきとお考えになっていることは、しっかりと理解しました。僕もその点は異論ありません。

>ジーコも「ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってＤＦとしての守備を」と言っているそうですよ。

これについては、少し疑問があるのです。ジーコはいわゆる釣瓶の動きを説明し指示しているようですが、バイタルエリアをカバーしろと言うことを本当に言っているのかしら。少なくとも過去の試合においては、そのように動いていないように見えるのですが。
実際に片方のＳＢがＤＦラインの前のスペースをカバーしたら（これはいったん４バックのラインを構成することなく、ボールロストと同時にこのバランスを作れたら、と言う意味ですが）プレスはかけ易いでしょうし、結果として展開が非常に速くなるように思われます。
それはジーコのやろうとしていることと、ちょっと違うんじゃないかと思うのですが。

>SBのひとりは必ず縦のゾーンを上がって攻撃にからまねばならない、というような誤ったSBの捉え方が問題だとぼくは思います。
>サイド攻撃のフォローアップやスペースの使い方、コンビネーションプレーや数的有利の作り方として、それが必要な時はありますが、それがすべてのように考えられていることにぼくは疑問を感じています。
>両SBを「香車」のように考えれば、MFの２人を「守備的」にせざるを得ず、それはまたチームのサッカーを固定的にもします。
>それとひきかえにしても報われるだけの攻撃力、サイドのゾーンを頻繁に上下動する運動量を備えたサイドアタッカーがいるのならば、それもひとつの選択でしょうが、ぼくは非効率的だと思うし、しかも日本のFWを考えれば「センタリング・マシーン」の無意味さは語るまでもないでしょうから、SBがアタッカーとして機能する場合にも、選択枝の豊富さや工夫は求められる。
>「香車」なんかまったくいらないとぼくは思います。

これは全く同意です。
結局僕の頭の中にあるのは、４＋１と言うより３＋２のバランスなんです。グライダーさんももしかしたらそうなんでしょうか。
ＳＢの片方がＤＦラインの前をカバーすることによって、ＣＭＦの二人の自由度が格段に向上し攻撃的な人選が可能になる。二人とも上がってしまうのは避けなければいけないけれでも、守備的な人選である必要は無いと言うことですよね。

>試合前のミーティングで、イタリアの監督は戦術を確認するが、イングランドの監督は「クラブの名誉と仲間のために命がけで戦え！」と檄を飛ばすだけ、なんて笑い話もあるそうで。

イタリア・イングランドと言う話とは別ですが、最近思うのは「戦術」を重視する監督さんて、それ程多くないんじゃないかと言うことです。まあ、程度問題ってことなんでしょうが。

>結局のところ、どちらが主導権を握るのか、ということだと思います。
>コンフェデのフランス戦のように、いかに相手をこちらのペースに巻き込むか、こちらのテンポで試合を進められるかが命題になると思います。
>一見無意味な低い位置でのパス回しや、相手がプレッシャーをかけに来た時にいかに躱しキープするか、急がずに相手を動かして行く中でできた隙を確実に突いて行けるか、が勝負になると思います。
>「技術と創造性のスロー・フットボール」がどこまでできるのか、ぼくは期待もしています。

これは僕も興味があります。と言うかジーコに批判的になるのを抑えているのは、その一点だからです。
アジア予選、なんだか来春早々からと言う話ですね。どうなることやら、期待と不安とがない交ぜになって、なんとも複雑です。
しかし、こんなに早くなるとは思ってもいませんでした。

追伸、
管理人様、僕のＨＰにＦＪをリンクさせていただきたいのですが、よろしいでしょか。ジャンルが違いますので相互とは申しません、一方的でかまいませんので。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/7/21(月) 3:38 -
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   ▼zukunasiさん：

どうも。

>先日、また上高地へ行ってきました。今回のトピックは、猿に出会ったことかな。

うらやましいですね、上高地。
猿はけっこういますよね、あそこ。
ぼくも横尾の川沿いで数度、上高地の岳沢コースに入ったあたりでは目の前で見ています。
あいさつしたけど逃げられました（笑）

>オンサイドのＳＢがバイタルエリアをカバーと言うのは、実は少ないんじゃないかと思っています。

ドイツやオランダ等、欧州のチームでは、わりとよく見ることができると思いますが。
スペインなどでは、最近は２バックにしてしまうチームも多いですね。
広く速く攻撃するイングランドでは、文字どおり４ー４の２列になっていることも多い。
でも基本としては、書いた通りだと思います。
おととしのバイエルン・ミュンヘン、ボカ・ジュニアーズもそうだったように。

>少なくとも過去の試合においては、そのように動いていないように見えるのですが。

アタッカーなアレックスは別として、名良橋や服部、山田などがライン前で守備している図はけっこう見られたと思います。
ただし、攻撃時にボールをサイドに引き出すため、片側のサイドバックが上がっていることも多く、そうなると必然的に下がり目の中盤の選手がライン前に残っていなくてはなりません。
また、森岡、宮本のふたりは前に出てプレッシャーに入っていることもけっこうあって、その場合には前に出たCBのフォローにオンサイドのSBが行ってMFがラインに入っていたりすることもけっこうあったと思います。
目立ったのは、これはまあトルシエの時から変わらないんですけど、無意味にゾーンを埋めてるだけのことがけっこうあって。
遠藤などがけっこうそうでしたが、もっと行けよと思います。
中田や中村、稲本の海外組と国内組の差はそのへんにもあると思います。

>それはジーコのやろうとしていることと、ちょっと違うんじゃないかと思うのですが。

ジーコがして欲しいことは、「確実に守る」ということだけだと思います。
「一度下がってマーク」も、「そうすれば確実にマークをつかめるから」であって、要するに相手を浮かせなければ別に下がらなくたって良いんだと思います。
「釣瓶の動き」も、前述の「ボールサイドの時は前へ出て中盤としての守備を、逆サイドにあっては中に絞ってＤＦとしての守備を」も、「一度下がってマークを掴め」も、すべて基本中の基本を言っているに過ぎないんです、ジーコは。
今時なら、もしかしたら小学生でも知っているかもしれないですね（笑）
「バランスを取れ」ということも、まあそういう守備面の基本という面もあるでしょうが、それよりも「きちんとボールを回すために」ということの方が大きいのだろうと思います。
ということから、ジーコが守備面において何か独自の方法論を持っているとか、「チームとして絶対にこうしなくてはいけない」というようなものはないと考えます。
また、イングランドの多くのチームや「サッキ式」のように、4-4の２ラインを敷き、そこからプレスをかけて行く、というような方法論も取っていないと思います。
普通に最終ラインには３人は必ず残し、SBが絞ってライン前をカバーしたり、相手がサイドを攻めてくればそこを対処し、MFが下がってきてライン前に入る、という「普通」のやり方だと思います。
守備方法も、プレッシャーをどんどん早くかけて行くようなことはせず、相手をしっかり掴んで相互にカバーリングしつつ守る、という「普通の」、どちらかと言えばまあ「待ち」のディフェンスでしょう。
「バランス」によってどうなると言うよりもそのへんは守備のやり方の違いと捉えることだと思います。
もちろん、ジーコがどう言おうと選手達が試合を重ねて行く中で「もっとプレッシャーを早くかけてボールを奪わなくては苦しい」と判断すれば、実戦トレーニングの中でもそのための話し合いもなされるだろうし、そういう修正も行うだろうと思います。

>ＳＢの片方がＤＦラインの前をカバーすることによって、ＣＭＦの二人の自由度が格段に向上し攻撃的な人選が可能になる。二人とも上がってしまうのは避けなければいけないけれども、守備的な人選である必要は無いと言うことですよね。

そうですね。
豊富なMFのタレントを生かしたい、ボールポゼッションを大事にしたい、そして攻撃的でありたいのならば、名良橋や山田が上がって小野や稲本が下がっているなんてバカげていると思います。
それは「オプション」のひとつでしかあり得ないだろうとぼくは思うのです。
サイド攻撃を小野や稲本がやったって全然かまわないはずですし、事実82セレソンでもそれを主に担当しているのはセレーゾやファルカンなんですよね。
結局は人選がすべてであり、何にせよそこからしか考え得ないだろうということです。
アレックスにしても、攻守両面でぼくは問題だと思っているんですよ、実のところは。
サイドアタッカーとしてもアレックスよりは新井場の方が良いように思うし、どちらか片方はそういう人選にするのであれば石川を使えば良いとぼくは思います。
でも、どうせならぼくは徹底的に「テレ・サンターナのセレソン」をやってみて欲しいんですよ。
それでどこまでできるか、何を得るか。
世界と戦うのは厳しいでしょうが、チャレンジとしては面白い。
だから、もうちょっと頑張ってもらうとしてジュニオールなアレックスや、稲本のSB起用なんて良いじゃないか、と思うんですよね。
「ボランチ」にしたって、いずれにしろ技術と創造性がなければ得点できないやり方なんだし、創造性も構築力も積極性もない遠藤と無駄に走ってスペース埋めてるだけでプレッシャーの強さも判断の早さもなく、マークしていても中途半端な距離で自由にしてしまう中田浩二のコンビがありなら、小野と小笠原で何も問題なしと思うんですよね。
中にいたっていずれ縦だけの稲本もサイドに置いた方が縦の突破力も生かせると思うし、もともとボランチの稲本であれば守備で中に絞ることも、最終ラインに入った時の守備技術も高さも何も問題ないだろうと思いますし、中盤の組み合わせの自由度でも、小野の能力を生かす面でも、ずっと良いように思えます。
意外にクロスの精度はあった山田ですが、その他のパスの精度やキープ力の面、最終ラインに入った時の対空中戦能力からはやはり問題を感じますし、何より稲本の方が「黄金」っぽい（笑）

CBにしても人選は多いに不満です。
Jリーグを見ていると、秋田、宮本、森岡、という選択は全然わかりません。
今のJリーグでもっとも良いDFは鈴木秀人だと思うし、田中誠もかなり良い。
名古屋の古賀も良いし、松田もやはり能力的には日本人では一番世界に通用するDFになれる力があると思います。
坪井も良いですが、彼はまだボールを持った時の能力が足りないと思うし、空中戦能力もまだ足りない。
アレックス、宮本、坪井、山田という布陣では、ハイボール攻撃に出られればたちまち押し込まれるだろうと思います。
かと言って秋田、森岡の鈍足コンビではねえ・・・
確かに秀人には「反則が多い」というイメージもありますが、それは「Jリーグだから」でもあり、プレイを見ていれば、どうして彼を呼ばないのかはぼくにはまったく理解できないです。

>最近思うのは「戦術」を重視する監督さんて、それ程多くないんじゃないかと言うことです。

現実としてまったくそうだとぼくは思います。

>しかし、こんなに早くなるとは思ってもいませんでした。

ですね。
一次予選後にゴタゴタしそうな予感も・・・

>追伸

問題ないと思います。
ぼくも一応管理人のひとりなので、許可しちゃいます。
（問題あったら言って下さい、Daiちゃん、Stingさん）
相互リンクは、ここは独自のリンクページはなく、「BluesNavi」で対応しています。
BluesNaviは「サッカー専門サーチエンジン」なので、申し訳ありませんがご勘弁下さい。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/7/23(水) 18:34 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

こんにちは。

>>オンサイドのＳＢがバイタルエリアをカバーと言うのは、実は少ないんじゃないかと思っています。
>ドイツやオランダ等、欧州のチームでは、わりとよく見ることができると思いますが。

残念ながらブンデスは見ることが出来ません。オランダは小野がらみで、それ以外はあまり見ないのでなんなんですが、印象としてはやたらと出入りが多いと言うか、流動的だなという感じです。下位のチームのほうが戦術的にやっているように見えます。

>スペインなどでは、最近は２バックにしてしまうチームも多いですね。
>広く速く攻撃するイングランドでは、文字どおり４ー４の２列になっていることも多い。

スペインは放送が明け方になることが多いのでほとんど見ません。
プレミアは結構見ます。稲本・戸田がらみで見るのですが、出ていなくても見ちゃいます、展開が速くて面白いですから。
感じるのは、システムどうこうより、そこにいる選手がやるべきことをやっていると言うことです。あれだけ展開が速いと、まず対処と言うことが出来ないと、あっという間にゴール前に詰められてしまう、そんな感じがします。

>でも基本としては、書いた通りだと思います。
>おととしのバイエルン・ミュンヘン、ボカ・ジュニアーズもそうだったように。

あの試合は印象深かったです。すごくコンパクトで、４バックと聞いていたのですが、僕には３バックに見えました。ボカの試合はそれ以前に見ていましたので、バイエルンがうまく対応しているんだなと思っていました。
３も４も関係ないな、４バックでもこんな風にできるんだと思ったのですが、ほとんど３でやっているように見えたので、コンパクトにやるなら３バックで良いジャン、と僕の思考回路ではそう思ったわけです。

>>少なくとも過去の試合においては、そのように動いていないように見えるのですが。
>
>アタッカーなアレックスは別として、名良橋や服部、山田などがライン前で守備している図はけっこう見られたと思います。

当然そういった瞬間と言うのは有ると思うのですが。

>また、森岡、宮本のふたりは前に出てプレッシャーに入っていることもけっこうあって、その場合には前に出たCBのフォローにオンサイドのSBが行ってMFがラインに入っていたりすることもけっこうあったと思います。

僕は、まずひいて４４のゾーンを作っているように感じているものですから、ＳＢ／ＣＢ(ＣＢには前に行く役、カバー役の分業が有りそうですが）にかかわらず、ボールが入ってきた場所のバックスの人間が対処に行って、残りがカバーしているかのように見えてしまいます。先入観が強いのかもしれませんが。

>目立ったのは、これはまあトルシエの時から変わらないんですけど、無意味にゾーンを埋めてるだけのことがけっこうあって。

プレミアのところで言いましたが、そこにいる選手がやるべきことをやる。選手は当然そうしている心算なのでしょうが、もっと早く、即対処、まずイケー、迷うな！と思います。

>>それはジーコのやろうとしていることと、ちょっと違うんじゃないかと思うのですが。
>ジーコがして欲しいことは、「確実に守る」ということだけだと思います。
>「バランスを取れ」ということも、まあそういう守備面の基本という面もあるでしょうが、それよりも「きちんとボールを回すために」ということの方が大きいのだろうと思います。
>ということから、ジーコが守備面において何か独自の方法論を持っているとか、「チームとして絶対にこうしなくてはいけない」というようなものはないと考えます。
>また、イングランドの多くのチームや「サッキ式」のように、4-4の２ラインを敷き、そこからプレスをかけて行く、というような方法論も取っていないと思います。

確かにイングランドやサッキ式というのとは違いますね。でも、４４の２ライン守備のように僕には見えちゃうんです。特にコンフェデの場合。
今度やるとき、先入観なしで見てみます。何せビデオの調子が悪くて、ビデオとって無いものですから。スカパーの再放送で何度か見てるんですが、時間が経つとどんどん自分の都合の良い方へ印象が曲げられてる可能性もあるので。
しかも当時はジーコ否定派だったものですから。

>普通に最終ラインには３人は必ず残し、SBが絞ってライン前をカバーしたり、相手がサイドを攻めてくればそこを対処し、MFが下がってきてライン前に入る、という「普通」のやり方だと思います。
>守備方法も、プレッシャーをどんどん早くかけて行くようなことはせず、相手をしっかり掴んで相互にカバーリングしつつ守る、という「普通の」、どちらかと言えばまあ「待ち」のディフェンスでしょう。
>「バランス」によってどうなると言うよりもそのへんは守備のやり方の違いと捉えることだと思います。
>もちろん、ジーコがどう言おうと選手達が試合を重ねて行く中で「もっとプレッシャーを早くかけてボールを奪わなくては苦しい」と判断すれば、実戦トレーニングの中でもそのための話し合いもなされるだろうし、そういう修正も行うだろうと思います。

まあ、選手主体でやっているならそれも良し。いけるとこまで行ってみ？と言う感じで見てます。今のところ。それなりに面白い面も見せてもらった、と思っているので。

で、以降の部分ですが、選手個々の話になると、僕は承っておくことしか出来ないんです。正直知識が不足してます。グライダーさんの意見を基に個々の選手も見ていくようにしますので、今のところはご容赦を。本当はこちらの話のほうが面白いのでしょうが、申し訳ありません。
ただ、松田は使って見て欲しいと思ってます。それから戸田、新聞情報によると練習試合ではなかなかうまく対処できているようで、ことによると今期は稲本より活躍するかも知れないと期待を持ってみてます。

リンクの件、ありがとうございます。早々にリンクしたいと思います。
相互リンクについては、最初からその心算ですのでお気遣い無く。

今日はＵ２２の試合ですね。どんなゲームをするのか、フル代表との相違点なども含め、楽しめそうな「日韓戦」です。

ではまた。
Re:３バック、４バック
 ＫＥＡＮＥ  - 03/7/29(火) 11:05 -
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   >イタリア・イングランドと言う話とは別ですが、最近思うのは「戦術」を重視する監督さんて、それ程多くないんじゃないかと言うことです。まあ、程度問題ってことなんでしょうが。

戦術を重視するというよりも反復してどういう状況においても距離間隔を保ったバランスを取れたサッカ−をすることだと思います。
それについては日本人はまだバランスを考えることにおいて、自分で判断することがまだまだできません。ただそれは選手の欠如だけではないのですけど。

>
>>結局のところ、どちらが主導権を握るのか、ということだと思います。
>>コンフェデのフランス戦のように、いかに相手をこちらのペースに巻き込むか、こちらのテンポで試合を進められるかが命題になると思います。
>>一見無意味な低い位置でのパス回しや、相手がプレッシャーをかけに来た時にいかに躱しキープするか、急がずに相手を動かして行く中でできた隙を確実に突いて行けるか、が勝負になると思います。
>>「技術と創造性のスロー・フットボール」がどこまでできるのか、ぼくは期待もしています。
>
>これは僕も興味があります。と言うかジーコに批判的になるのを抑えているのは、その一点だからです。

私はむしろ各選手のオフ・ザ・ボ−ルの動きが下手なことが気にかかります。
遅攻でも速攻でも周囲の裏に動き出すタイミングと判断、動き方が下手なので遅攻をしても「井の中のかわず」状態にされてしまう。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/7/30(水) 13:54 -
引用なし
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   ▼ＫＥＡＮＥさん：

はじめまして、ズクナシと申します。

>戦術を重視するというよりも反復してどういう状況においても距離間隔を保ったバランスを取れたサッカ−をすることだと思います。

自分にとってよく判らない物のひとつが、この距離間隔です。
選手間の距離のバランスとは一体何なのか。一定のたとえば８ｍだとか１３ｍだとか決まった数字があるはずも無く、選手自身の力量、採用している戦術からの要請、相手の力量、あるいは攻撃時・守備時等、非常に相対的な感覚だと思うのですが。
観戦者としては、なんだかパスが繋がらないな、相手のパスがよく通るな、間隔が間延びしてるんじゃないの？と言った主観的な見方しか僕にはできないのですが。

ＫＥＡＮＥさんのお考えになる、距離間隔を保ったバランスとは、どのようなものなのでしょうか？ またその良し悪しをどのように判断したら良いのか、教えていただけたら幸いです。

>それについては日本人はまだバランスを考えることにおいて、自分で判断することがまだまだできません。ただそれは選手の欠如だけではないのですけど。

これは、その距離間隔を状況に応じて決めることが出来ていないということでしょうか？
それとも距離間隔を保つという概念自体が浸透していないと言うことでしょうか？

>>>結局のところ、どちらが主導権を握るのか、ということだと思います。
>>>コンフェデのフランス戦のように、いかに相手をこちらのペースに巻き込むか、こちらのテンポで試合を進められるかが命題になると思います。
>>>一見無意味な低い位置でのパス回しや、相手がプレッシャーをかけに来た時にいかに躱しキープするか、急がずに相手を動かして行く中でできた隙を確実に突いて行けるか、が勝負になると思います。
>>>「技術と創造性のスロー・フットボール」がどこまでできるのか、ぼくは期待もしています。
>>これは僕も興味があります。と言うかジーコに批判的になるのを抑えているのは、その一点だからです。
>私はむしろ各選手のオフ・ザ・ボ−ルの動きが下手なことが気にかかります。
>遅攻でも速攻でも周囲の裏に動き出すタイミングと判断、動き方が下手なので遅攻をしても「井の中のかわず」状態にされてしまう。

これも僕にとっては難しい問題で、どういう動きがうまくて、どういうのが下手というのか、正直なところ良く判っていないのですが。
トルシエの場合は戦術的要請によって、ほとんど自動的・強制的に動き出すことを要求していたように感じるのですが（特に後期においては）
ジーコの場合はキープからタイミングを見計らって動き出すと言うことだろうと理解しています。ですから選手の判断が重要、反対に言えば選手に任せるしかないと言うことかと。
以前グライダーさんとの会話の中で、日本は少人数のグループ戦術がまだ未熟だと言う話を聞き、なるほどと思ったのですが、ジーコに期待出来るものとして、このあたりの向上ということが考えられます。
多分ジーコはこの辺のことの達人だと思いますので。
緩から急への動き出しのタイミングの取り方や、少人数グループでの戦術のバリエーションなどへの示唆が、僕のジーコへの期待です。
Re:３バック、４バック
 ＫＥＡＮＥ  - 03/7/31(木) 10:50 -
引用なし
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   >自分にとってよく判らない物のひとつが、この距離間隔です。
>選手間の距離のバランスとは一体何なのか。一定のたとえば８ｍだとか１３ｍだとか決まった数字があるはずも無く、選手自身の力量、採用している戦術からの要請、相手の力量、あるいは攻撃時・守備時等、非常に相対的な感覚だと思うのですが。
>観戦者としては、なんだかパスが繋がらないな、相手のパスがよく通るな、間隔が間延びしてるんじゃないの？と言った主観的な見方しか僕にはできないのですが。
>
>ＫＥＡＮＥさんのお考えになる、距離間隔を保ったバランスとは、どのようなものなのでしょうか？ またその良し悪しをどのように判断したら良いのか、教えていただけたら幸いです。
>
距離というのは守備時は基本的には５ｍ程度の間隔に取ることがよく言われています。また、時間帯や相手の状況が関係するものですから、チ−ムとして攻めるべき時やフォ−リンバックすべき時という意思統一というものがあります。それによってはチ−ムとしてボ−ルを奪う位置も変わっていきます。私は最低でもその２つの対応性はチ−ムとして持ち合わさないといけないと思っています。
勿論サッカ−というのは流れの連続性を持ったものです。特定の前後の選手だけの状態での距離間隔ではないです。ポジションカバ−もしないといけないわけですし、お互いの１１人の選手の縦と横の距離間隔です。攻めるためにはスペ−スがあればあるほどいいわけですので、スペ−スを狭くすればいい。そのためにはまず基本的には相手のパスコ−スを消しながらコンパクトにする。ただコンパクトにだけすればいいわけではないですから、当然各選手がボ−ルと相手の状況を一つの視野におきながらコンパクトの状態にしてチ−ムとして意思統一したボ−ルの奪う位置を考慮して連動していく。
逆によく単独プレッシングをするチ−ムもあります。一番いけないのはこれです。プレッシングをするというのは相手のパスコ−スを限定するためのこと。後ろの選手が連動して呼応していかないと交わされるだけのこと。同じ意思統一して連動していかないと相手に交わされてボ−ルが取れない。そして交わされるのが怖いのでラインが段々下がってしまうということでしょう。
私はボ−ルを取るというのは簡単に攻撃するためのものだと思っていますので、前でボ−ルを取るにしても引いてボ−ルに取るにしても個々の選手が意思統一した連動性を持っていないといけないと思っています。そして簡単に言うとその両方ができることがチ−ムとして大切だと思っています。

>>それについては日本人はまだバランスを考えることにおいて、自分で判断することがまだまだできません。ただそれは選手の欠如だけではないのですけど。
>
>これは、その距離間隔を状況に応じて決めることが出来ていないということでしょうか？
>それとも距離間隔を保つという概念自体が浸透していないと言うことでしょうか？
>
上のことにも関連しますが、まずそういう１つの試合を頭で考えて状況を読むということができている選手とできていない選手が３：７くらいかと思います。そして状況を読める選手でもお互いが状況もそうですしできている割合も違う。
私はこれはおそらくそういう観点での指導が今まで足りなかったからだと思っていますし、それによっての蓄積量の少なさとと判断する考えるということが自由自在にはできないと思っています。トルシエにしてもベンゲルにしても感じたのはここだと思っていますが、それはじゃあ選手間で考えさせるだけでいいのか？蓄積しているものをフルに考えるにしても今の選手ではまだ経験不足です。そのあたりがまだ「発展途上国」なんですけどね。
私は以前ピッチでも指導していました。そのときにいつも「一教えたことに対しては十返してくれ」といいました。これはちょうど今のエスパルスの大木監督もおっしゃっていましたが、言うからにはまず我々の言う側が選手にやりやすい分かりやすい指導を試みないといけない。それはまず選手が本当のところはどういう状況なのかを把握しているのか？それを考えたときに選手はまだ判断力がまちまちで「ＢＡＢＹ」が多いことも頭にいれるべきかと思っています。

>>>>結局のところ、どちらが主導権を握るのか、ということだと思います。
>>>>コンフェデのフランス戦のように、いかに相手をこちらのペースに巻き込むか、こちらのテンポで試合を進められるかが命題になると思います。
>>>>一見無意味な低い位置でのパス回しや、相手がプレッシャーをかけに来た時にいかに躱しキープするか、急がずに相手を動かして行く中でできた隙を確実に突いて行けるか、が勝負になると思います。
>>>>「技術と創造性のスロー・フットボール」がどこまでできるのか、ぼくは期待もしています。
>>>これは僕も興味があります。と言うかジーコに批判的になるのを抑えているのは、その一点だからです。
>>私はむしろ各選手のオフ・ザ・ボ−ルの動きが下手なことが気にかかります。
>>遅攻でも速攻でも周囲の裏に動き出すタイミングと判断、動き方が下手なので遅攻をしても「井の中のかわず」状態にされてしまう。
>
>これも僕にとっては難しい問題で、どういう動きがうまくて、どういうのが下手というのか、正直なところ良く判っていないのですが。
>トルシエの場合は戦術的要請によって、ほとんど自動的・強制的に動き出すことを要求していたように感じるのですが（特に後期においては）
>ジーコの場合はキープからタイミングを見計らって動き出すと言うことだろうと理解しています。ですから選手の判断が重要、反対に言えば選手に任せるしかないと言うことかと。
>以前グライダーさんとの会話の中で、日本は少人数のグループ戦術がまだ未熟だと言う話を聞き、なるほどと思ったのですが、ジーコに期待出来るものとして、このあたりの向上ということが考えられます。
>多分ジーコはこの辺のことの達人だと思いますので。
>緩から急への動き出しのタイミングの取り方や、少人数グループでの戦術のバリエーションなどへの示唆が、僕のジーコへの期待です。

私はむしろ３人目の動きを絡ませる部分も課題に感じます。少人数のグル−プ戦術が未熟というのは私は各選手の緩急のスピ−ドを自在に行なえるためのスキルもそうですし、周囲の選手のフリ−ランニングの動き、そしてそれがどういう状況のためなのかということにも影響すると思っています。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/8/1(金) 8:33 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

遅くなってすみません。
コンフェデでの試合も確認してみましたので、レスしたいと思います。

>下位のチームのほうが戦術的にやっているように見えます。

エールディヴィジで戦術的にモダンと言えるのは、アヤックスとヘーレンフェーンでしょうか。
全チームを見たわけではないので、言い切れないですが。

>僕は、まずひいて４４のゾーンを作っているように感じているものですから

ここのところ、コンフェデの試合をもう一度確認してみました。
やはり、相手ボールの時に4-4の２ラインを作っている、ということはないですね。
画面に映っているのと、前後の動きを繋ぎあわせることでわかる範囲ですが、基本的にはバックラインは３枚で構成されてます。
山田のポジショニングはなかなか良くてけっこう効いてますが、バックライン全体としてやっぱりハイボールに弱い。
ハイボールに対して、ほとんど競り勝てないこともそうですが、入ってくる選手のマークがあいまいになりがちなのも問題と思います。
いくらゾーンで守っているからといっても、人を掴むのが遅いとどうにも危ないですね。
アレックスもまあ、攻撃的ながら基本的にはSBの動きをやってます。
DFとしての基本的なボディ・シェイプや危機察知、対人技術がないのは現時点では仕方がないでしょうが、いずれもう少しはなんとかしないといけないでしょう。
最終ラインが３枚になっていることが多いのなら、はじめから３バックで良いジャン、ということに関しては、繰り返しになってしまうのですが、どちらかと言えばやはりこちらの方が方法として幅が広いと思います。
でも、人選の問題であるのはもちろんですね。

>それなりに面白い面も見せてもらった、と思っているので。

攻撃では、それなりに面白い面は出ていたと思います。
フランス戦の前半７分の攻撃（中村のキープ〜遠藤、ワンタッチで中村、ダイレクトで高原へ、ダイレクトで中田〜飛び込む中村へスルーパス、DFが入りシュートには至らず）などは、良い形ですね。
フランス戦は、改めて見てみると勝たないといけなかった試合だったと思います。
中田ヒデや高原や稲本の調子が普通だったら勝っていたかもしれませんが、なんにせよこのやり方のチームであのミスパス（パススピードも含め）、キープミスの多さはちょっと・・・という感じです。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/8/2(土) 7:03 -
引用なし
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   ▼ＫＥＡＮＥさん：
おはようございます。

>距離というのは守備時は基本的には５ｍ程度の間隔に取ることがよく言われています。また、時間帯や相手の状況が関係するものですから、チ−ムとして攻めるべき時やフォ−リンバックすべき時という意思統一というものがあります。それによってはチ−ムとしてボ−ルを奪う位置も変わっていきます。私は最低でもその２つの対応性はチ−ムとして持ち合わさないといけないと思っています。

５ｍですか！！ あくまで目安とは言え、そんなに近いとは思ってもいませんでした。以前このサイトでコンパクトフィールドの話をしたことがあったのですが、前日本代表の場合、コンパクトになったとき、ピッチ巾の約半分程に絞り込んでいましたので、間隔は１０ｍ前後だろうと踏んでいたのですが。
前後についても、バックスからＦＷまで３５ｍ程度と言う話はよく聞きますので、トータル４列と考えたとき、やはり１０ｍ程度と思っていました。
それでも陣形の高速移動によってピッチをカバーしなければいけないわけで、粗密はあれど、５ｍと言う数字は僕にとってはちょっと衝撃的です。

ボールを奪う位置という事についても、何度か話したことがあるのですが、チームカラーと言うか、チームのやりたいサッカーによって、その位置はだいぶ変わってくるのだろうと思います。
また、仰るとおりシチュエイションによって、一つの試合の中でも変化していくものと思います。当然そうした状況変化に対応してチームの意志を統一していかねばならないのですが。

>上のことにも関連しますが、まずそういう１つの試合を頭で考えて状況を読むということができている選手とできていない選手が３：７くらいかと思います。そして状況を読める選手でもお互いが状況もそうですしできている割合も違う。

なるほど。

>私はこれはおそらくそういう観点での指導が今まで足りなかったからだと思っていますし、それによっての蓄積量の少なさとと判断する考えるということが自由自在にはできないと思っています。トルシエにしてもベンゲルにしても感じたのはここだと思っていますが、それはじゃあ選手間で考えさせるだけでいいのか？蓄積しているものをフルに考えるにしても今の選手ではまだ経験不足です。そのあたりがまだ「発展途上国」なんですけどね。

指導のポイントが悪かったと言うことと、経験不足ですか。
指導のポイント・観点と言うことはちょっと横において、
経験不足ということについて、これは選手個々というより、日本サッカー界そのものが、と言うご指摘なのでしょうが、この点については常々疑問に思っていることが有ります。
確かに隆盛と言う意味では全くのマイナースポーツだったと思うのですが、そうは言っても戦前から、すでに７・８０年以上の歴史が有るんじゃないかと思うのですが。
その間やってきていたことは、全くの無意味と言うことだったのでしょうか、それともサッカーにしてサッカーでないものをやっていた、と言うことなのでしょうか。

>私は以前ピッチでも指導していました。そのときにいつも「一教えたことに対しては十返してくれ」といいました。これはちょうど今のエスパルスの大木監督もおっしゃっていましたが、言うからにはまず我々の言う側が選手にやりやすい分かりやすい指導を試みないといけない。それはまず選手が本当のところはどういう状況なのかを把握しているのか？それを考えたときに選手はまだ判断力がまちまちで「ＢＡＢＹ」が多いことも頭にいれるべきかと思っています。

で、いままで指導の仕方が悪かったので、選手に「ＢＡＢＹ」が多いと言うご指摘だろうと思うのですが、本当にそうなのだろうか。僕は教育や文化を包含する現代日本人の本質の問題でも有るのではないかと、思ったりもするのですが。
ここで文化論を展開するつもりはありませんので、そういったことも含めた現状認識の上で、選手の状況を把握して、選手にわかり易い指導を試みなければならない、と言うご意見には賛同できます。
ただ、方法論的にはグライダーさん的方法、崖から突き落とすようなことも、場合によっては効果的だとは思いますが。

>私はむしろ３人目の動きを絡ませる部分も課題に感じます。少人数のグル−プ戦術が未熟というのは私は各選手の緩急のスピ−ドを自在に行なえるためのスキルもそうですし、周囲の選手のフリ−ランニングの動き、そしてそれがどういう状況のためなのかということにも影響すると思っています。

スキルという問題は、現状すぐにどうこう出来ることでなく、長い目で成長を促して行くしかないと思うのですが、状況認識と判断の問題であれば、チームの意思統一や方向性の徹底、選手間のコミュニケイションの取りかた、などによって飛躍的に向上できる余地が有ると思うのですが。

経験と知識不足ゆえ、的確な議論は出来ません、ご容赦ください。経験を積むことは、僕のとってはすでに不可能と思いますが、知識を増やすことは可能ですので、気永によろしくお願いします。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/8/2(土) 7:49 -
引用なし
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   ▼gliderさん：
おはようございます。

>遅くなってすみません。
>コンフェデでの試合も確認してみましたので、レスしたいと思います。

トンでもありません、わざわざお手間をとらせたようで、申し訳ありません。

>>僕は、まずひいて４４のゾーンを作っているように感じているものですから
>ここのところ、コンフェデの試合をもう一度確認してみました。
>やはり、相手ボールの時に4-4の２ラインを作っている、ということはないですね。

そうですか！ 僕のメガネ違いと言うことなのでしょうね。
ただ、ディレイと言うかリトリートというか、相手ボールになるとある程度時間稼ぎをしながら、いったん引いて守る体制を作っていたように思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
攻守の即時切替というより、切り替えの時間的余裕が必要なチームと言う感じがするのですが。

>画面に映っているのと、前後の動きを繋ぎあわせることでわかる範囲ですが、基本的にはバックラインは３枚で構成されてます。

なるほど、今度の試合ではしっかりとチェックしたいと思います。
ビデオ買い換えなきゃダメかも知れません。まいったな〜〜〜

>山田のポジショニングはなかなか良くてけっこう効いてますが、バックライン全体としてやっぱりハイボールに弱い。

その印象は僕も持っています。ただそれって、多少人を変えても体格的にはあまり向上の余地は無いんじゃないでしょうか。セリ方や体の寄せ方のうまい選手を使うと言うことですか。

>ハイボールに対して、ほとんど競り勝てないこともそうですが、入ってくる選手のマークがあいまいになりがちなのも問題と思います。
>いくらゾーンで守っているからといっても、人を掴むのが遅いとどうにも危ないですね。

これは何が原因なのでしょうか、担当ゾーンの把握が出来てない、ゾーンとゾーンの繋目の譲り合いみたいなこと、あるいは周りが見えない選手、などなどいろいろ考えられるのですが。

>アレックスもまあ、攻撃的ながら基本的にはSBの動きをやってます。
>DFとしての基本的なボディ・シェイプや危機察知、対人技術がないのは現時点では仕方がないでしょうが、いずれもう少しはなんとかしないといけないでしょう。

センスのある選手なら、ちょっと経験を積めばそこそここなしちゃうと思うので、アレックスのセンスに期待して見てます。ただ、そのまま使い続けるつもりなのかしらジーコさん。

>最終ラインが３枚になっていることが多いのなら、はじめから３バックで良いジャン、ということに関しては、繰り返しになってしまうのですが、どちらかと言えばやはりこちらの方が方法として幅が広いと思います。
>でも、人選の問題であるのはもちろんですね。

はい、ループは止めましょう。グライダーさんの仰りたいことは充分理解できていると思っていますので。方法として巾が広いと言うことに関しては全く異論がありません。もともと僕の３バックで良いジャン論も、ある種条件付良いジャンですので。

>攻撃では、それなりに面白い面は出ていたと思います。
>フランス戦の前半７分の攻撃（中村のキープ〜遠藤、ワンタッチで中村、ダイレクトで高原へ、ダイレクトで中田〜飛び込む中村へスルーパス、DFが入りシュートには至らず）などは、良い形ですね。

そういった、サッカーの一面の面白い部分を見せてもらって、これはこれで有りだなと素直に思いました。ただ、そのため別の面で失ってしまったものも有ると思っています。で、日本にとってどちらが良いのか、あるいは両面を備えるこが出来るのか、そういった興味が持てるので、しばらくジーコで良いジャンってことで、どう見極めが付くのか楽しみにしてます。ただあまり気長にやっていられない状況が出てきてますね。

>フランス戦は、改めて見てみると勝たないといけなかった試合だったと思います。
>中田ヒデや高原や稲本の調子が普通だったら勝っていたかもしれませんが、なんにせよこのやり方のチームであのミスパス（パススピードも含め）、キープミスの多さはちょっと・・・という感じです。

それは試合直後に感じました。多分正常進化した代表なら勝てたって。まあ、何が正常進化なのかってのはいろいろ問題があるでしょうが。モチベーションなどを含めた、その試合のチーム力として、あのフランスは引き分けには出来る相手、勝っても可笑しくない相手だったと今でも思います。ただ、ここで一点取るゾ！と言う時の集中力はさすがですね。
以前に比べると、パススピードがずっと遅くなっているように感じませんでしょうか？スピードと言う面ではあらゆる面で遅くなっている様に感じます。
Re:３バック、４バック
 ＫＥＡＮＥ  - 03/8/5(火) 9:34 -
引用なし
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   最近忙しいのであまり落ちついて返答はできないのでとりあえず一つだけ。
>５ｍですか！！ あくまで目安とは言え、そんなに近いとは思ってもいませんでした。以前このサイトでコンパクトフィールドの話をしたことがあったのですが、前日本代表の場合、コンパクトになったとき、ピッチ巾の約半分程に絞り込んでいましたので、間隔は１０ｍ前後だろうと踏んでいたのですが。
>前後についても、バックスからＦＷまで３５ｍ程度と言う話はよく聞きますので、トータル４列と考えたとき、やはり１０ｍ程度と思っていました。
>それでも陣形の高速移動によってピッチをカバーしなければいけないわけで、粗密はあれど、５ｍと言う数字は僕にとってはちょっと衝撃的です。
>
>ボールを奪う位置という事についても、何度か話したことがあるのですが、チームカラーと言うか、チームのやりたいサッカーによって、その位置はだいぶ変わってくるのだろうと思います。
>また、仰るとおりシチュエイションによって、一つの試合の中でも変化していくものと思います。当然そうした状況変化に対応してチームの意志を統一していかねばならないのですが。
>
おそらくとり方の違いでしょうか。私はボ−ルが入ったときに守備時においてのことで話したつもりです。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/8/5(火) 12:11 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

昨日まで北八ヶ岳に行ってきました。
写真も撮りましたが、帰ってきて見てみるとどれもイマイチでした（泣）
昔と違って、現像代やプリント代がかからなくなって助かってますが、もう少しきちんと撮りたいと思いました。
なんというか、もっと何を撮りたいのか、何を感じて撮ろうと思ったのか、を明確にしないと・・・と感じました。

で、サッカーの話。

>ただ、ディレイと言うかリトリートというか、相手ボールになるとある程度時間稼ぎをしながら、いったん引いて守る体制を作っていたように思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
>攻守の即時切替というより、切り替えの時間的余裕が必要なチームと言う感じがするのですが。

チームとしての「ボール奪取の位置設定」が前代表ほど高くはないようですが、これまでの試合に比べるとだいぶそれをはっきりさせることができてきているように思います。
なので、以前に比べるとプレッシャーをかけるタイミングを早くすることができるようになっていると思います。
とりあえず一度ひいて、という感じは薄くなりました。
また、ボールホルダーへのプレッシャーとパスレシーバーを掴まえることの連動等もだいぶできるようになってきていると思います。
「オートマティスム」として全体訓練された、という感じではないので前代表のような速度はないですが、それがひとりひとりの判断の集合としてもできてきているあたりに進歩を感じることは可能だと思います。

>その印象は僕も持っています。ただそれって、多少人を変えても体格的にはあまり向上の余地は無いんじゃないでしょうか。セリ方や体の寄せ方のうまい選手を使うと言うことですか。

それでもやはり体格的なものの差は大きく介在すると思います。
もちろん体の当て方、腕の使い方等の技術的な部分も大きいと思いますが、山田にしても宮本にしても坪井にしても、体を当てて競るところまではある程度きちんとできていたと思います。
だからこそそこで失点してはいないと思うのですが、それでもハイボールに対してはほぼ全敗していますので、相手に割り切られてしまうと（フランスにしろコロンビアにしろ、日本相手にそういうふうに割り切るチームではないでしょうから）そうとう地獄を見ることになるでしょう。
対空能力、スピード、守備技術、キックの能力、判断力、様々な面から考えなくてはいけないし、「決定的」な人材がやはりいないのが現状ですが、それでも組み合わせとして、例えば宮本なら中沢、みたいなことは少しは考えた方が良いと思いますし、SBを含めて３枚で守ることも多いのですから、SBの人選にもそういう要素をもう少しは入れた方が良いと感じます。
アレックス、宮本、坪井、山田というバックラインの人選は、あまりにもそのことを考えてなくて、ぼくはヒヤヒヤしますね。
致命的な欠陥になる前に、「日本相手に知恵はいらぬ、ハイボールがあれば良い」なんて有名になる前に、なんとかすべきと思います。

>これは何が原因なのでしょうか、担当ゾーンの把握が出来てない、ゾーンとゾーンの繋目の譲り合いみたいなこと、あるいは周りが見えない選手、などなどいろいろ考えられるのですが。

ゾーンの把握ができていないのではなく、譲り合っているわけでもなく、主には距離感の問題が大きいと思います。
Jリーグの日本人選手相手なら「マークしている」ことになる距離が、国際試合では「ノーマークと同じ」になってしまう、といったようなこともあるでしょうし、「ゾーン・バランスは保っている」という誤った意識や危険意識の甘さ、逆に寄せきれない判断の速度や積極性の不足もあるかもしれません。
外国の選手との差、あるいは海外組との差を感じる部分です。

>そういった、サッカーの一面の面白い部分を見せてもらって、これはこれで有りだなと素直に思いました。ただ、そのため別の面で失ってしまったものも有ると思っています。
>で、日本にとってどちらが良いのか、あるいは両面を備えることが出来るのか、そういった興味が持てるので、しばらくジーコで良いジャンってことで、どう見極めが付くのか楽しみにしてます。ただあまり気長にやっていられない状況が出てきてますね。
何を持って良いサッカーなのか、という本質的な所に話が広がってしまいますが、ぼくは、例えばJFAの指針といったような部分に少し疑問を感じています。
個人の技術とモビリティをベースに、コンパクトで、攻守の切り替えが早く、機動力があり、コレクティブである、というような「日本サッカーの指針」は、一見不足なく日本の方向性として正しいように思える。
しかし、ぼくはそこにどこか「小ささ」のようなものをどうにも感じてしまっています。
どこか「後追い」の悲しさのような部分がないか。
何か「脆弱さ」がないか、「砂上の楼閣」のような部分、「取ってつけた」ようなところがないか。
欠如している部分がないか。
そうした意味でも、現在のジーコ・ジャパンのあり方とその行く先は興味深いですね。

「人間」の集合としての「チーム」。
いずれにしてもチームの強さは結局はそこに尽きるともぼくは思っています。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/8/7(木) 18:59 -
引用なし
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   ▼gliderさん：

>昨日まで北八ヶ岳に行ってきました。
>写真も撮りましたが、帰ってきて見てみるとどれもイマイチでした（泣）
>昔と違って、現像代やプリント代がかからなくなって助かってますが、もう少しきちんと撮りたいと思いました。
>なんというか、もっと何を撮りたいのか、何を感じて撮ろうと思ったのか、を明確にしないと・・・と感じました。

待望の山行、楽しまれたようで何よりです。
少しでも気に入ったものがありましたら、貼り付けに来てください。

で、サッカーの話。

>「オートマティスム」として全体訓練された、という感じではないので前代表のような速度はないですが、それがひとりひとりの判断の集合としてもできてきているあたりに進歩を感じることは可能だと思います。

僕も、直前の親善試合に比べれば、相当に良くなっているとは思うのですが。

>致命的な欠陥になる前に、「日本相手に知恵はいらぬ、ハイボールがあれば良い」なんて有名になる前に、なんとかすべきと思います。

と言うか、以前からそうだったように思います。ＷＣの頃も、何故敵は日本に対して、もっと長いボールや、ゴール前でのハイボールを使わないんだろうって、思っていました。そうさせない何かがあったのでしょうか。
もっとも、弱点と判っても、普段やらないことをやるのは、難しいのかもしれませんね。
それと、今の代表は前代表型のチームに弱いんじゃないかって思うんですよね。バックラインにギュウギュウとプレスを掛けられたら、相当ばたばたするように思うんですが。

>ゾーンの把握ができていないのではなく、譲り合っているわけでもなく、主には距離感の問題が大きいと思います。
>Jリーグの日本人選手相手なら「マークしている」ことになる距離が、国際試合では「ノーマークと同じ」になってしまう、といったようなこともあるでしょうし、「ゾーン・バランスは保っている」という誤った意識や危険意識の甘さ、逆に寄せきれない判断の速度や積極性の不足もあるかもしれません。
>外国の選手との差、あるいは海外組との差を感じる部分です。

とすれば、意識の持ち方と経験ですか。だとすれば改善は比較的容易ですね。

>個人の技術とモビリティをベースに、コンパクトで、攻守の切り替えが早く、機動力があり、コレクティブである、というような「日本サッカーの指針」は、一見不足なく日本の方向性として正しいように思える。
>しかし、ぼくはそこにどこか「小ささ」のようなものをどうにも感じてしまっています。
>どこか「後追い」の悲しさのような部分がないか。
>何か「脆弱さ」がないか、「砂上の楼閣」のような部分、「取ってつけた」ようなところがないか。
>欠如している部分がないか。

仰りたいことの趣旨は良く判ります。
ただ、強くなるんだと言う意志の基に事を進めていくのならば、いずれ同じようなところに出てくるだろうと思うのです。
もし仮に、全代表の方向性を持って進めていても、選手の自主判断や技術的問題など、すでに有る程度顕在化していた訳で、それを解決しなければ上にはいけないでしょうし、どこかで本質にかかわる部分のグレードアップを、それなりの方法でやっていくだろうと思うのです。
また、現代表にしても、素に戻ってと言いながらも、どこかで組織力や戦術的要素を盛り込まねば、当然頭打ちになるのではないかと思うのです。
裏から入るか表から入るか、近道か遠回りか、道のりは違えど、強さを求め合理性を失わなければ、出てくる答えにそう大きな差は無い様に思うのですが、いかがでしょうか。何せ素材を大きく変えてしまうことは不可能なのですから。

>そうした意味でも、現在のジーコ・ジャパンのあり方とその行く先は興味深いですね。
>「人間」の集合としての「チーム」。
>いずれにしてもチームの強さは結局はそこに尽きるともぼくは思っています。

全く同感なのですが、僕自身はトルシエのときもそう言う風に見ていました。
トルシエ対選手・チームの葛藤みたいなものが、ものすごく面白かった。
やるサッカーも興味深かったですが、チームがどう機能しているのかも非常に興味深かったです。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/8/7(木) 19:48 -
引用なし
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   ▼ＫＥＡＮＥさん：

>おそらくとり方の違いでしょうか。私はボ−ルが入ったときに守備時においてのことで話したつもりです。

そうだったのですか。それは失礼を致しました。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/8/8(金) 5:47 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

>待望の山行、楽しまれたようで何よりです。

ありがとうございます。
ちょっと短かったんですが、仕事以外では久しぶりだったので良かったです。

>と言うか、以前からそうだったように思います。

以前からハイボールに対して「強い」とは言い難かったですが、それにしてもこの前のコンフェデの代表よりはずいぶん良かったと思います。
ハイボールの対処という面では、相手の動きとボールの予測、体勢、飛ぶタイミング、腕ひじの使い方や体の入れ方等の競り合いの技術、ジャンプ力、等々といろいろな要素があるでしょうが、やはり身長のことも大きいし、ヘディングが得意であるかどうかも大きいでしょう。
そうした意味で、いくら日本の選手が総体的には空中戦を得意としないとは言え、その中でもやはり選手によっての差は大きくあると思います。
トルシエが最終ラインの３人の選考にもそうした要素は反映させていたのに対し、ジーコは「日本人は空中戦は得意でない」と一括りにしているようですね。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200308/st2003080706.html
あの４人を並べておいてそれはないだろう、とぼくは思いますが・・・
それに回避するたってCKがない試合はないし、相手が「日本のバックラインはハイボールにあまりに弱い」と知ってしまえばそれなりの準備はしてくるだろうし、そうなってしまえば「回避」などできないでしょう。

>バックラインにギュウギュウとプレスを掛けられたら、相当ばたばたするように思うんですが。

そうでしょうね。
守備技術の面では美しいものもある坪井ですが、ボールを持った時の技術、落ち着き、視野等はかなりつたないと思います。
宮本にしろ山田にしろやはり怖いし、秋田や名良橋は言わずもがなですね。

>裏から入るか表から入るか、近道か遠回りか、道のりは違えど、強さを求め合理性を失わなければ、出てくる答えにそう大きな差は無い様に思うのですが、いかがでしょうか。

問題は、いつ気付くか、であったでしょう。
「すでに有る程度顕在化していた」とはいえ、前代表の方向性を続けていたらコンフェデレーションズ・カップ直前の中田英寿のような発言は出ていたかどうか。
また、試合の中で個人として「足りないもの」を実感できていたかどうか。
ぼくは、今のあり方は「トルシエ後」にはどうしても必要な過程であったと思っています。
ただ、以上のことは
>>しかし、ぼくはそこにどこか「小ささ」のようなものをどうにも感じてしまっています。
というのとは、また少し違う話ですが。

>また、現代表にしても、素に戻ってと言いながらも、どこかで組織力や戦術的要素を盛り込まねば、当然頭打ちになるのではないかと思うのです。

そうでしょうね。
と言いつつも、海外に多くの選手が出ていて、そのことにこれからも拍車がかかるであろうこれからの代表では、前代表のようなあり方を望むのは難しいと思います。
「組織力」というのも、個と個のつながりの強化から拡大して行けば必然的に全体組織に発展するわけで、その意味でも「裏から入るか表から入るか」はありますね。

多少なりともまともに「コレクティブ」になったのはオフト以後のここ数年のことであって、そのオフトにしても「ポゼッション・サッカーの基礎」を持ち込んだに過ぎないように思うし、トルシエによってはじめて欧州先端の「戦術サッカー」を学んだという段階。
個のスキル、グループとしてのスキルの指導において、細部の細かな指導が不十分な状態である現状もある中で、JFAの指針はぼくはどこか「借り物」のように映ります。
もしも「コンパクトで、攻守の切り替えが早く、機動力があり、コレクティブである」ということが世界のサッカーの中で「時代遅れ」になったら、コロっと変わるのではないか？
どこかに「流行りを追いかけて」いるような部分がないか？
何か嘆息を禁じ得ないのです。

>全く同感なのですが、僕自身はトルシエのときもそう言う風に見ていました。

いつの時でも、何の競技でも、どんな「戦術」を持っていようと、たいした「戦術」など持っていまいと、「ひとつにまとまったチーム」に勝るものはないですよね。
「監督の仕事」の一番大事な部分は「戦術を教えること」ではなく、人間的な部分においても「チームをまとめること」である、という認識がナゼか日本のサッカーファンやマスコミでは薄いと感じます。
Re:３バック、４バック
 KIND  - 03/8/8(金) 15:46 -
引用なし
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   こんにちは。大変興味深く拝読させていただいてます。

>>全く同感なのですが、僕自身はトルシエのときもそう言う風に見ていました。
>
>いつの時でも、何の競技でも、どんな「戦術」を持っていようと、たいした「戦術」など持っていまいと、「ひとつにまとまったチーム」に勝るものはないですよね。
>「監督の仕事」の一番大事な部分は「戦術を教えること」ではなく、人間的な部分においても「チームをまとめること」である、という認識がナゼか日本のサッカーファンやマスコミでは薄いと感じます。


確かに。自分もかつては戦術オタクでしたが（笑）、いまにして思えば的外れなことを言っていたのだと思います。

戦術にせよ技術にせよなんにせよ、「ピッチ上に現れるパフォーマンス」というものはチーム作りにおける結果であって、そこから読み取れるものはプロセスの巧拙。だけども、プロセスそのものではない。

チーム作りのプロセスというものは、観客が90分見るもの「以外」の部分に多く費やされる。クラブチームにおいては毎日の練習の中に、練習後の過ごし方に。なれば、監督に求められるものはレベルの高い戦術や技術論では必ずしもなく、それを浸透させること、つまり「チームとしてどれほど纏められるか」というモチベーティングの面が非常に大きいことは自明ですね。


我がサンフレッチェは今たいへん苦しんでいますが、僕が小野監督に任せても大丈夫だと思ったのは、監督の意識付けの上手さです。

何度か練習を見に行きましたが、小野監督は練習前に必ずその意義を説明する。求められる態度を説明する。この練習が試合中のどこで生きるのかを説明する。その上でセッションに入る。少しでも怠慢な動きを見せたり、指示とは違う動きをする選手が居るとスグにとめて注意する。「キュッと動け！ダラっと動くのはやめろ！もっと考えろ！」という甲高い罵声を飛ばす。

こうすることで、選手は練習の意義も分かりますし、本番で自分がどのような動きをすればいいかというピクチャーが浮かぶわけですね。


まあ、サンフレ自体は苦しんでいますが、少なくとも選手の間で小野監督に対する信頼は揺らいでいないと思います。むしろ、広島の課題は「監督の指示通りやりすぎる」ことですから。
Re:３バック、４バック
 zukunasi WEB  - 03/8/9(土) 0:38 -
引用なし
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   ▼KINDさん：

こんばんは、お久しぶりです、お元気ですか？
僕へのレスでは有りませんでしょうが、ちょっと感じたことが有って、レスさせていただきます。

>戦術にせよ技術にせよなんにせよ、「ピッチ上に現れるパフォーマンス」というものはチーム作りにおける結果であって、そこから読み取れるものはプロセスの巧拙。だけども、プロセスそのものではない。
>チーム作りのプロセスというものは、観客が90分見るもの「以外」の部分に多く費やされる。クラブチームにおいては毎日の練習の中に、練習後の過ごし方に。なれば、監督に求められるものはレベルの高い戦術や技術論では必ずしもなく、それを浸透させること、つまり「チームとしてどれほど纏められるか」というモチベーティングの面が非常に大きいことは自明ですね。

仰せの通りですね。

>我がサンフレッチェは今たいへん苦しんでいますが、僕が小野監督に任せても大丈夫だと思ったのは、監督の意識付けの上手さです。
>何度か練習を見に行きましたが、小野監督は練習前に必ずその意義を説明する。求められる態度を説明する。この練習が試合中のどこで生きるのかを説明する。その上でセッションに入る。少しでも怠慢な動きを見せたり、指示とは違う動きをする選手が居るとスグにとめて注意する。「キュッと動け！ダラっと動くのはやめろ！もっと考えろ！」という甲高い罵声を飛ばす。
>こうすることで、選手は練習の意義も分かりますし、本番で自分がどのような動きをすればいいかというピクチャーが浮かぶわけですね。

僕は、小野監督のこともサンフレッチェのことも、あまり良く知らないのですが、良い監督さんのようですね。

>まあ、サンフレ自体は苦しんでいますが、少なくとも選手の間で小野監督に対する信頼は揺らいでいないと思います。

で、僕が思うことは、良い監督さんが必ずしも強いチームを作れるとは限らないと思っているのです。
選手の信頼は、もちろん非常に重要な要素と思うのですが、それが即、チームの結束や強さに繋がるとは限りません。
そのチームの置かれた状態、背景、その他もろもろの要素が絡んで、本来ならベストでないような人が、ちょっと考えられないような人が、チームに力を出させることも有り得る様に思います。

これは外野的視点で、そのチームを応援している方からは、あまり歓迎される考えではないでしょうし、監督選びに役に立つ事柄でもありませんが、間々としてそう言うことが起こりうる、人と人との繋がりゆえに。
そこが又、たまらなく面白かったりするのですが。

茶々入れのようなレスで申し訳ありません。非常に私的な感想です。
グライダーさんには又別のお考えもおありになるでしょう。
Re:３バック、４バック
 glider  - 03/8/9(土) 3:01 -
引用なし
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   ▼zukunasiさん：

>で、僕が思うことは、良い監督さんが必ずしも強いチームを作れるとは限らないと思っているのです。

ぼくもそう思います。
監督もまた、力を存分に発揮できるか否かは置かれた環境によっても変わる、ということは奇しくもベルデニック名古屋が証明したばかりのような気がしますね。
監督と選手だけでなく、監督とフロントの間の関係も大きく影響するということもあるでしょう。
話はちょっとそれるけど、ぼくは名古屋はフロントがかなりダメなのではないか、という感じがしてます。
横レス
 ＫＥＡＮＥ  - 03/8/12(火) 10:47 -
引用なし
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   >何度か練習を見に行きましたが、小野監督は練習前に必ずその意義を説明する。求められる態度を説明する。この練習が試合中のどこで生きるのかを説明する。その上でセッションに入る。少しでも怠慢な動きを見せたり、指示とは違う動きをする選手が居るとスグにとめて注意する。「キュッと動け！ダラっと動くのはやめろ！もっと考えろ！」という甲高い罵声を飛ばす。
>
>こうすることで、選手は練習の意義も分かりますし、本番で自分がどのような動きをすればいいかというピクチャーが浮かぶわけですね。
>
>
>まあ、サンフレ自体は苦しんでいますが、少なくとも選手の間で小野監督に対する信頼は揺らいでいないと思います。むしろ、広島の課題は「監督の指示通りやりすぎる」ことですから。

去年の磐田というのは「監督の指示ということとその中で選手が考えていく部分」がうまくマッチしていたと思っています。
こういう系の指導者の多くは何を求めているのかというと、選手間で基本的な共通した「像」を作ってあげることだけなんですよね。要はその大きな幹は指導するがそこから生えた枝はできれば選手が考えてほしい、それができないときに指導者がヒントや選択幅を提示する。ですから、まず考える土壌とあらゆる状況に対応できる指導者の豊富さというのも必要だと思っています。
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